Иранските титли на ранносредновековните български владетели и сановници

[Пандора]

Явно "всички племена/родове/ ; народът"...

Самостоятелно обяснение на думата "боила" не намирам в този сайт, "будун" обясняват като "народ". от boy - цял, личност, тяло. В съвременния казахски биле съхранени само значения "плът, цял, висок". Никой не коментира значението "личност"

http://bitig.org/?l=B&wi=66&lang=r&mod=3

[Пандора]

За "Boyla Baγa Tarqan"

Ако правилно разбирам тук термина "Boyla Baγa" обясняват като "старши на рода" или "началник на родовите тархани" , ако всеки род е имал тархан. Или пък "началник на тарханите" независимо колко са те на брой.

http://bitig.org/?l=B&wi=104&lang=r&mod=3

Редактирано 14, 2015 от Пандора

[Perkūnas]

1. Clauson не превежда "боила" изобщо, камо ли като "будун"(което пък правят турците редовно, нали са "баш тюрки" :-) ), той просто коментира рангът и употребата и, като споменава и дадените от казахите примери... Телевизора си работи нормално...

2."Персийските документи" от Турфан и "очеизвадните тюрки" от коя епоха са? Да не забъркаме някой времеви "тюрлю-гювеч"? Тохари, хотано-саки и бактрийци не коментираме в момента! И в китайските документи "боилите" тюркски ли са?

3.Кои "согдийци" - тия дето живеят в ахеменидската провинция, тия дето са били елинизирани, тия дето са част от сасанидската империя или подвластните на тюрките?

4. Така е! Мънка се, обаче, относно смисъла им, колебанията са сериозни и не внушават категорична увереност...

.

Е айде стига с преливане от пусто в празно и колебания, та колебания. Не щем да погледнем из литературата, не знаем що е Бактрия, Согд и Турфан, а само коментираме с голямо самочувствие (за различните видове согдийци "от Ванкувър до Владивосток" говоря).

За "Boyla Baγa Tarqan"

Ако правилно разбирам тук термина "Boyla Baγa" обясняват като "старши на рода" или "началник на родовите тархани" , ако всеки род е имал тархан. Или пък "началник на тарханите" независимо колко са те на брой.

http://bitig.org/?l=B&wi=104&lang=r&mod=3

Пандора, не си губи времето с този сайт. Очевидно съдържа големи неточности.

[проф. Добрев]

Обясних, че тархан е в крайна сметка китайска титла, но тази китайска титла е вкарана в употреба в Средна Азия покрай Тюркския хаганат. Дали се е появила в ПБЦ покрай влиянието на хаганата е съвсем друг въпрос.

Китайската по произход титла тархан, кит. шаньюй, е в употреба в централноазиатските

български диалекти и езици поне десетина века преди появата на Тюркския хаганат.

Титлата тархан.pdf

Редактирано 15, 2015 от проф. Добрев

[tervel]

На мен лично ми е интересно как титла чиито корен е индоевропейски (tark) изведнъж според форумните корифеи на лингвистиката и тюркологията се оказва китайска -> тюркска ... при положение че в санскирит откриваме तर्कः tarkḥ Supposition, conjecture, guess; тох(б) - tarkāñe (n.) ‘± conduct,’ tärk-1 (vt.) ‘let go; let, allow; emit, utter; give up; stop, desist.

Редактирано 15, 2015 от tervel

[decapitator]

Китайската по произход титла тархан, кит. шаньюй, е в употреба в централноазиатските

български диалекти и езици поне десетина века преди появата на Тюркския хаганат.

Титлата тархан.pdf

Е добре, аз да питам кога тая тема ще отиде в по-подходящ раздел?

[resavsky]

Централноазиатски български диалекти..........................

[Aspandiat]

В България се срещат таркан, боила, багатур, каквито са характерни и за тюркските езици. боила е гръцка, употребявала се е в Бактрия и се е разпространила и в съседните райони. Спомената е в орхоно-енсиейските надписи и в административни текстове на тохарски език Б.

И каква е формата на боила в Бактрия? И каква е семантиката на гръцки? Можеш ли да посочиш кога е засвидетелствана и евентуално в какъв контекст?

П.П.

Интересна работа. Значи хем "таркан" била китайска титла, хем нещо я няма в употреба в Китай.

[T.Jonchev]

Интересна работа. Значи хем "таркан" била китайска титла, хем нещо я няма в употреба в Китай.

Щото са я заимствали от българите - също като календара.

Обаче после я забравили.

[Black Wolf]

Има един китайски речник, май беше 4-томен (но са тънички томовете), в който са събрани различни думи, понятия и пр., които са заимствани в Китай от околните народи. Разделен е географски - взето от северните варвари, от западните варвари (2 т.), от южните варвари. Имаше го един човек и тук, в България. Виждал съм го преди има-няма 20-ина години.

[resavsky]

Китайците дори не знаят името "българи" пък камо ли да заемат титли от тях.

[проф. Добрев]

И каква е формата на боила в Бактрия? И каква е семантиката на гръцки? Можеш ли да посочиш кога е засвидетелствана и евентуално в какъв контекст?

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

https://archive.org/details/GoldenTreasureOfBulgarianKhansFromAttilaToSimeon

Титлата боила.pdf

Редактирано 17, 2015 от проф. Добрев

[Пандора]

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

https://archive.org/details/GoldenTreasureOfBulgarianKhansFromAttilaToSimeon

Титлата боила.pdf

Във връзка с чеченското значение на "боила", според вас нужно ли е да се отчита граматическата категория клас в чеченския език ? Префикса "б" в някои случаи обозначава мъжки род 3 лице множествено число, а префикс "в" мъжки род в единствено число. Защото има дума със значение "управление"

http://mott.vvvay.net/chech/dict/064.gif

И все пак, за нуждите на настоящото изследване са достатъчни и онези предварителни резултати

от етимологичното проучване на лексемата, според които, доколкото в съседните старотюркски

езици са открити някои много стари елинизми, преминали в тях не, пряко от гръцкия език на

средноазиатските емигранти от времето на Гръко-Бактрийското царство, а посредством “все още

неидентифициран междинен източник”, то като особено примамлива и евристична се очертава

съпоставката с гръц. βουλεία “звание члена совета”, βουλαĩος “подающий (благие) советы” от βουλή

βουλα “совет, наставление”, на която гръцка форма, очевидно, е тъждествена и титл. ВОIЛH, в

бактрийска транскрипция и вероятно морфология, върху монетите на селевкидските владетели, така

че думата може да се окаже преминала от късноантичния средно-азиатски гръцки език, в тюркските

езици, с иранско посредничество (И. Шервашидзе).

Във връзка с междинния неизвестен източник. Възможно ли е и гръцката дума да е заимствана от така или иначе неизвестния източник ?

Редактирано 18, 2015 от Пандора

[Perkūnas]

На мен лично ми е интересно как титла чиито корен е индоевропейски (tark) изведнъж според форумните корифеи на лингвистиката и тюркологията се оказва китайска -> тюркска ... при положение че в санскирит откриваме तर्कः tarkḥ Supposition, conjecture, guess; тох(б) - tarkāñe (n.) ‘± conduct,’ tärk-1 (vt.) ‘let go; let, allow; emit, utter; give up; stop, desist.

Писател, а не читател? И не знае английски?

Горе обясних защо таркан няма връзка с тоя индоевропейски корен.

В литературата (Шервашидзе и др.) е обяснен китайския първообраз на тарх(в)ан.

Дали титлата е вкарана по мода на хаганата - може би има такава възможност.

Но тук отново стигаме до критичната маса на нежелаещи да погледнат тук-там из различните статии, защото "само да не е турско".

ПП. За боилата важи същото.

[Aspandiat]

ПП. За боилата важи същото.

Е айде дай статия(и) да се ограмотим или пък посочи изходната гръко-бактрийска форма и кога е засвидетелствана в източниците.

[decapitator]

Заповядай Спандиате

bojla «советник». В связи с наличием эллинизмов в общетюркском (и в древнетюркском) [4, c. 78—791 было бы заманчиво сопоставить слово с греч. βουλεύς «звание члена совета» при βουλεία, дор. βουλαία «совет, наставление», (βουλήεις «подающий (благие) советы» и др., тем более, что титул носил Тоньюкук — советник тюркских каганов в Восточном каганате. По-видимому, греческой форме тождественен и титул βουλη (в бактрийской передаче) на монетах восставших селевкидских правителей

.

[Aspandiat]

Хехе. Да, видях впоследствие какво е пуснал на файла си проф. Добрев. Остава само той или Перкунасът да обяснят как титлата "боила" е прехвръкнала през времето, а не толкова през пространството, от затритата през 3 век пр.Хр. Гръко-Бактрия до тюрките от Източния каганат 1000 години по-късно...

[fantom4e]

една може би интересна новина http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150218123429.htm

[resavsky]

Писател, а не читател? И не знае английски?

Горе обясних защо таркан няма връзка с тоя индоевропейски корен.

В литературата (Шервашидзе и др.) е обяснен китайския първообраз на тарх(в)ан.

Дали титлата е вкарана по мода на хаганата - може би има такава възможност.

Но тук отново стигаме до критичната маса на нежелаещи да погледнат тук-там из различните статии, защото "само да не е турско".

ПП. За боилата важи същото.

А кой по дяволите е Шервашидзе за да се съобразяваме с него?Авторитет от последна инстанция?И какво всъщност е неговото обяснение.Надявам се да има няккаво доказателство.

П.П. Много ми е интересно кои сатези "и други".

Редактирано 19, 2015 от resavsky

[isav]

3. taryan «тархан, сановник». Это почетное древнетюркское звание играет весьма важную роль в общей схеме происхождения тюркской титулатуры. Большинство имеющихся этимологии разобрано и отвергнуто в [1, с. 469—474] (точка зрения самого Г. Дёрфера сводится опять-таки к констатации заимствованного характера тюркского слова и вероятности его «жуань-жуаньского» происхождения). Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 256—257] отождествил тюрк, taryan с верховным титулом сюнну (9) shanyii, ср.-кит. gen-hii, поздне-др.-кит. (по С. А. Старостину) *djan-^wa. Эту теорию (как и все прочие) оспаривает Г. Дёрфер, однако она получила поддержку со стороны Дж. Клосона [6, с. 539—540]. Предполагаемая форма сюнну должна была звучать как *d(j)ar[wa (передача иноязычного -г через китайское -п обычное явление в эпоху Хань, см. [10, с. 228—230; 4, с. 57, 71] (а также ниже — *mauh-tunh). Мы бы добавили еще (как и в случае с %а^ап <^ *fwa'{wa и tagin <^ *da(j)gi) вероятную назализацию последнего гласного в гуннской форме: *d(j)arywa (чтобы объяснить наличие в тюркском конечного -п). Непосредственно к гуннской форме восходит, очевидно, п.-монг. йагща «старейшина» (к этой форме, в свою очередь, восходит ряд более поздних тюркских форм, см. [12, с. 133]). Дальнейшим по времени зазаимствованием следует считать монг. darqan «знатное лицо; кузнец» (характерно здесь сохранение звонкого -d, подвергнувшегося в тюркском впоследствии оглушению). Какова же, однако, этимология самой гуннской формы *d{i)arf°al Нельзя не упомянуть здесь об этимологии В. И. Абаева [13], выводящего тюрк. tar%an (без учета гуннских параллелей) из скиф. *tarxan «судья, переводчик», осет. taerxon «суждение, суд», однако как фонетические (звонкость анлаутного согласного в прототюркской и монгольской формах при несомненном глухом в иранском), так и семантические проблемы здесь слишком велики. В то же время нельзя не обратить внимание на очевидноесходство гуннских форм *ywaywa и *d(j)ar^wa (так же, как их более поздних тюркских рефлексов qayan и taryan). Если верно предложенное выше отождествление *уаа с др*-кит. (3) *ч™ау «царь, император», то представляется

логичной та же самая этимология для -*(™ав *d(i)arfa. Эта версия,, несомненно, подкрепляется значением титула шаньюй — (9) у древних сюнну, где он означал именно верховного властителя. В [4, с. 57, 62] мы указывали на регулярность передачи в древних китаизмах китайских глухих начальных согласных через тюркские звонкие и китайского конечного -п через тюрк. -г. Если предположить, что эти фонетические особенности характеризуют слова, проникшие в тюркский через посредство сюнну, то весьма заманчиво в таком случае целиком сравнивать предполагаемую гуннскую форму *d(]')ar(wa «верховный правитель » с самым обычным титулом китайского императора (10) tian-wdng (по С. А. Старостину: ср.-кит. thien-way, поздне-др.-кит. *thien-^war)), букв, «небесный император».В отличие от титулов %а*(ап и tagin, функционально «повысившихся» в тюркской среде, титул taryan, как мы видим, несколько «понизился» (произошел переход значения от верховного правителя к сановнику, и далее — к привилегированному лицу вообще). Однако вряд ли можно согласиться с В. С. Таскиным [14], считающим (без достаточных этимологических оснований) форму уа-{ап монгольской по происхождению и объясняющим замену титула шаньюй на каган у тюрков «закономерным итогом многовековой борьбы между тюркоязычными и монголоязычны ми народами, закончившейся победой последних». Скорее нужно согласиться с традиционной точкой зрения К. Сиратори [15] о постепенном падении значения шаньюй у сюнну начиная с середины I в. н. э., когда сюнну разделились на северных и южных и появилось два шаньюя.

Общую схему развития древнетюркской высшей титулатуры можно, следовательно, представить следующим образом: -

Китайский прототип (ок. I I — I вв. до н. э.) Форма сюнну(на рубеже нашей эры) Древнетюркская форма (с V I I — V I I I вв. д о н . э.)

*fiien-yway * d(j)arywa tarxan

«верховный правитель» «верховный правитель» «сановник»

* У"аУ< * ywB-r)-yv'a.y (*TW f i). *TWaVW« %ап, %ауап

«правитель, владыка» «правитель» (второе лицо после шаньюя) «верховный правитель»

* daj-gin * da(j)gl tagin

«большой чиновник» «наследный принц» «наследный принц»

* paik (не засвидетельствована) bag ("княз")

Само дето това не е Шервашидзе Н., а И.Н. Шервашидзе, Вопросы языкознания. 1990. № 3.

Добре е да не "цитираме" подвеждаща информация...

Само виждаш, че човекът "предполага" едни "хунски" форми и ти става весело...

[Perkūnas]

Хехе. Да, видях впоследствие какво е пуснал на файла си проф. Добрев. Остава само той или Перкунасът да обяснят как титлата "боила" е прехвръкнала през времето, а не толкова през пространството, от затритата през 3 век пр.Хр. Гръко-Бактрия до тюрките от Източния каганат 1000 години по-късно...

Но "затритата през 3 век пр.Хр. Гръко-Бактрия" продължава да пише с гръцки букви чак до появата на тюрките. Че дори кушанските владетели продължават да си слагат разни гръцки божества по монетите и да ползват гръцки букви.

Повече картинки на http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire.

[Пандора]

Според мен думата *vila е свързана с лит. vėlė (ж.р.) "призрак, душа на починал", velnias (м.р.) "бяс, дявол", латв. veli, velns. Понеже *vila се среща само в южнославянските езици и има несъответствие в качеството на гласната в първата сричка е твърде възможно да е заета (през балканоромански?) от някой палеобалкански език, където e съществувала сродна на балтийската форма.

Ирански или прабългарски произход е крайно несъстоятелен, при положение, че в иранските или тюркските езици подобни митични същества носят съвсем различно име.

Но да не се отклоняваме от темата, за подобни балкански митологеми може да се отвори отделна тема, в която да се дискутира.

Според обясненията персонажът "вила" има различни описания при южните славяни и при западните.

в южнославянской мифологии женские духи, очаровательные девушки с распущенными волосами и крыльями. Они одеты в волшебные платья, кто отнимал у них платье, тому они подчинялись. Типологически сходны с русалками.

На славянских территориях, близких к немецким землям, вилы описываются уже как умершие девушки, которые не могут упокоиться и способны причинить зло тем, кто их обидел при жизни (ср. с русскими русалками-утопленницами).

У немецкого поэта XIX века Генриха Гейне вилии описаны как призраки-танцовщицы девушек умерших до свадьбы^[3][4]. Они могут встретиться ночью и исчезают на рассвете. Одеты в подвенечное платье, с венками и кольцами. Если встретят на большой дороге ночью молодого человека — вовлекают со смехом и обаянием в танец, и танцующий умирает. Генрих Гейне уподобляет их эльфам (феям) и вакханкам. Он писал, что эта легенда славянского происхождения.

От друга страна сега прочетох следното :

"зап.-слов. диал. víla 'мифологический персонаж, связанный с девушками и роженицами, умершими перед свадьбой без оглашения и церковного причащения', чеш. м. vila, польск. wila 'сумасшедший', 'похотливый, сладострастный', 'дурак' восходят соответственно к различным производным формам пратюрк. öl- 'умирать'- чув. vs°ler- 'убить' и чув. vil(ä) 'мертвец'."

/ «История древних и средневековых взаимоотношений языков Северо-Восточного Кавказа и Дагестана с русским языком». Гусейнов, Гарун-Рашид Абдул-Кадырович /

[проф. Добрев]

Хехе. Да, видях впоследствие какво е пуснал на файла си проф. Добрев. Остава само той или Перкунасът да обяснят как титлата "боила" е прехвръкнала през времето, а не толкова през пространството, от затритата през 3 век пр.Хр. Гръко-Бактрия до тюрките от Източния каганат 1000 години по-късно...

Чрез посредничеството на езика на останалите в Средна Азия прабългари, които към

началото на 5 в. са вече асимилирани или интегрирани от прииждащите от север тюркути.

Впрочем по същия път и начин преминава в езика на тюркутите и прабългарската дума дохия.

Прабългарският погребален обичай дохия_1.pdf

Прабългарският погребален обичай дохия_2.pdf

Редактирано Май 8, 2015 от проф. Добрев

[Пандора]

Не знам какъв е произходът на думата иначе я има в лезгински речник

Напълно е възможно думата да има смесен състав. Например много тюрки и мюсюлмани носят съставни имена от арабски и тюркски произход

Съгласна съм.

За самодивите пише следното : "Самодивите са неземно красиви, вечно млади моми, с тънка снага („самодивска“), дълги руси коси и чародеен поглед, който замайва и дори убива. Облечени са с бели дрехи, с дълги бели рокли бяла риза или бял сукман, зелен пояс и забунче, препасани с коланче (зунка), което има цвета на дъгата, но с преобладаване на зеления цвят. Имат и було, бяло наметало, наречено сянка или лъч, в което се крие тяхната сила."

За самовилите основното нещо е, че се грижат за животните и познават билките

"Вилите обитават труднодостъпни високопланински гори, където всяка се грижи за горско животно, дърво, цвете, храст или планински поток, като ревниво го защитава, главно от човешки вреди. Тези красавици особено обичат сърните, с които могат да разговарят, но са доста злонамерени към хора. Всячески се стремят да ги отклонят от горите си и в този си стремеж често отравят потоците. Разполагат с големи познания за природата и билките, и според преданието, ако човек успее да ги подслуша на сборищата им след залез, може да научи как да лекува с определено растение или за местонахождението на скрито съкровище, както и много други тайни за света."

Въпросът с палеобалканското наследство поставя въпроса доколко въобще тази митология или поне части от нея трябва да се възприема като общославянска.

http://liternet.bg/folklor/sbornici/shapkarev_2/240.htm

http://liternet.bg/folklor/sbornici/shapkarev_2/45.htm

[проф. Добрев]

И пак да си припомним нещо за титлите

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&page=20#entry116376

5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично:
Маготин

 

И В А Н   Д О Б Р Е В

ИРАНСКИТЕ ПО ПРОИЗХОД ПРАБЪЛГАРСКИ ТИТЛИ НА

БЪЛГАРСКИТЕ ВЛАДЕТЕЛИ И САНОВНИЦИ

(в процес на разработка)

Зад гръцката транскрипция Csounos   на името на този таркан областен управител най-вероятно стои прабългарското прим *akšun „беловат, белезникав”. През Първото Българско Царство специално върховният жрец, на прабългарски колобър, паралелно или допълнително се титулова още и с иранската по произход титл. маготин, гръц. Μαγοτϊνος. В качеството си на един от най-първите и авторитетни представители и на Сената, и на хана, през 927 г. маготинът е член на българското пратеничество в Цариград във връзка с женитбата на Петър за византийската принцеса Мария-Ирина [Рънсиман 2015, 240].

Наличието и употребата на тази титла в прабългарския език между впрочем следва да се отдаде на чувствително напредналата иранизация на прабългарите. В резултат на това, в прабългарския език са заети и се употребяват не само такива ирански изобщо и в частност персийски по произход думи и имена като хубав, чаша, чертог, шатра, Безмер, Кормесий, Пресиян и др., но и такива хибридни китайско-персийски титли като калутеркан, гръц. Καλουτεκάνος, първата съставка на която очевидно-безспорно трябва да се обясни единствено и само на основата на срперс. *калон “голям; велик“: След като пристигнали и уговорили онова, що било необходимо, те се върнали по суша заедно с българина Стефан. След тях пристигнали и Георги Сурсувул, Симеон калутеркан и усампсис, Симеон, шурей на българския владетел, а заедно с тях неговият сродник Стефан, а също така Маготин, Крон и Миник били изпратени при император Роман. Когато видели дъщерята на император Христофор, Мария и я харесали много, те сключили първом споразумение за мир и тогава писали на Петър бързо да пристигне [Продължителят, 136].

Титлата маготин най-напред е прабългарска, а след това и собствено прабългарска заемка, но славянобългарска адаптация чрез суф. -ин на стир. magu-pati, срперс. magupat, по-късно mōbad „верховный жрец”: Производни и застъпници на иран. *pati-, в средноиранските езици са партянският непродуктивен суф. -pat/-bed/-byd в нарси dīzpat “начальник крепости” и лчи Andarbed, ефт. dapirpat “head of chancellery”; бактрийският предл. pido [pəd], от което мундж. pye “сщ.”, както и суфиксът за длъжност, с който са образувани asbarobido “начальник кавалерии”, zēnobido “начальник арсенала”; самостоятелно-отделно срперс. pati/pet “предводител, военачалник; върховен жрец”, пехл. pat, ефт. bid “commander”, суф. -bed/-byd/-pat, нарси darīgbed “дворцовый начальник”, hērbed, hērpat “жрец; глава религиозной школы”, spāhbed, spāhpat “военачальник”, от което перс. sipāhbаd и от където безспорно и неясно откъде точно взетото, но поради вокалната назализация и спирантизацията на б > в, най-вероятно със средногръцко (византийско) посредничество още и срвек. бълг. аспавенд “главнокомандующ” (С. Шанговъ); magupat “верховный жрец”, от което перс. mōbad и през изпадане и съкращаване на средната част, както дворцовата титла от времето на цар Симеон (893-927) маготин [Добрев 2005, 211-212].

 

Редактирано Октомври 19, 2015 от проф. Добрев