Иранските титли на ранносредновековните български владетели и сановници

[Perkūnas]

Напротив поне не твърдят че окончанията "ом" и "ем" са изконно тюркски.Аз ги ценя и двамата.

Какво има в самосвала на Войников?

багатур, бахадър – по-висша войскова титла, или почетно звание.

кое от двете?

Титлата е запазена върху оловния печат на Йоан багатур. (ХИБ-1,стр.152). Багатур-багаин от Надпис No 64 на кан Омуртаг, отнася се за вече споменатия Ослан6. Титлата се среща и върху инвентарен надпис на гр.език, издълбан върху мраморна колона, намерена в гробищата Салмуш при с. Шабла: „Багатур-багаинът има ризници всичко 53 и шлемове 45.” (ВБ-ПЕП,стр.45) В надпис на кан Маламир се съобщава за неговия хранен човек Чепа7 който е багатур-боила-колобър.

Основата на думата е *багъ – войн и *адъръ / *атър / * дъръ8 – силен, последната форма е известна в ст.бълг., дало съвр. бълг. едър – голям.

Такова багъ - воин откъде се взе? не съществува никъде!? Или авторът си фантазира?

А едър в старобългарски въобще дали е адъръ или атър? Не, формата е с малък юс и естествено е съвсем различна.

Според традиционното схващане издигнато от Фасмер, руското богатир, е заето от др.бълг. βαγατουρ, отразяващо ст.тюрк. *ba‘atur, baγatur, тур., чагат. batur, монг. bagatur – смел, храбър. (МФ-ЭСРЯ-1,стр.183)

Защото друго, по-приемливо обяснение до момента няма.

Привържениците на тюркския произход на древнобълг. титла, също признават че това е много древна иранска заемка от източноирански произход, вторично заета в монг. и др.тюрк. Т.Славова търси връзка с иран. bag – господар. (ТС-ВАРСБ,стр.59-67) Цв. Степанов – с иран. baγa – храбрец. (ЦС-ВАСБ, стр. 91)

А потърсили ли са връзка на завършека -тур с нещо в иранските езици? След като кажеш А, трябва да кажеш и Б. Т. Славова е компилирала едно чудо материали в монографията си, но е видно, че не е специалист по източни езици. Половинчати обяснения не са убедителни. Тук е и слабата страна на иранската етимология - не обяснява завършека.

Аналогично в осет. ирон. bæхеаtыr, дигор. bægъаtr – храбър войн, идентично със ст.бълг. бахадъръ.

Такава старобългарска форма (преди 15 в.) няма.

По данни на грузинските хронисти (Леонтий Мровели) в V в. предводителите на аланите се титлували „багатари” и тяхната роля е била да организират и ръководят военните походи. (ФГ-АА)

Е и? Изобщо знаем ли какви групи е имало сред аланите?

Неприемливо е обяснението на В.Абаев че в осетински е тюркска заемка. (ВА-С-1,стр.245-246)

Единствено приемливо е това обяснение, формите в осетински са очевидно неизконни. Няма как авторът на безброй очерци върху историческата фонетика на осетинския език да твърди, че осет. ирон. bæхеаtыr, дигор. bægъаtr са изконно ирански, след като противоречат на иранските езикови закони в осетински.

Явно Ж. Войников, който няма дори формално образование по чужди езици, получава откровения свише?

В авест. baχtar, перс., белуджи bahādhur, ягноб. bahodūr, пущ., хинди-урду, непал. bahādur, синдхи bahaaduru, пенджаб. bahadar, бенгал. bāhādura, кашмир. baharun, кховар. bahder – храбрец9 (от перс.). (DDSA)

авестийското baхtar означава "дарител, благодетел", а не "храбрец, воин". Това е видно от всеки стандартен речник.

А десетките индийски форми са заемки от персийски долу-горе по времето, когато е строен Тадж Махал (XVI-XVII век). И нямат никакво отношение към надписите от IX век.

Като се вижда думата е двусъставна баг/бах – войн и етър/адър – смел. Аналог. в осет. ирон. еаtыr, ætыr – смел, дигор. ædærsgæ – смело, ædærsоn – смел. Така че тази древна титла е била типична и за сарматите, предвид българо-осетинските паралели.

Осетинските форми не са цитирани правилно. ædærs = "безстрашен" = a- "не" + tarsa- "страх" (общоирански). Ако имаше някаква връзкa, може би щеше да имаме едърС, или поне багатурС.

В заключение - научна стойност = 0. На онези, които ценят подобни памфлетчета, честито!

Редактирано 9, 2015 от Perkūnas

[проф. Добрев]

Добрев някой някога да е приел Вашата позиция че "канасюбиги" е китайска титла?И някой тюркски хан някога да е носил?

Вие пръв започнахте, в този форум аз съм с името и научното си звание, няма да е лошо да се съобразявате с това!

Говорим за някой друг извън Омуртаг.

П.П.Не виждам причина да ми говорите на "ти".В този форум си позволяват само приятелите ми.А Вие не сте такъв.

А защо, на какво основание трябва да се абстрахираме от Омуртаг?

[resavsky]

Първо защото истинкото име на Омуртаг е Муртагон.И ако "таг" беше титла все щяхме да я срещнем още някъде.

[Perkūnas]

За таркан също е изписана доста литература.

от самосвала с изненади на Живко Войников:

32. таркан – древнобългарска титла.

Позната е и производната титла боила-таркан (Βουλίας ταρκάνος) спомената от Константин Багренородни в съчинението му „За церемониите във византийския двор”, във връзка със запитването на логотета към българските пратеници: „Как са канартикинът,боила-тарканът, синовете на поставения от бога владетел на България и останалите му чеда? (ГИБИ-5,стр.222) Предполага се че е висша дворцова титла, принадлежаща на най-близкото обкръжение на ладетеля.

В нашата литература, титлата се обяснява като тюркска. В Орхонските древнотюркски надписи, тя фигурира като tarxan, tаrqаn, в персийски документи от Турфан ţrxān, в хот.сакс . ttarkana, и с преход на“r”в“ra”–ttarakana,в тохарски tarkhāne, в израза (ārslām tārkhānem), согд.trx'n,във византийските текстове ταρχάν, ταρκάνος, τερκάνος. На ефталитските монети присъства като TAPKA,TAPAKA, както в хот.сакс., в късните куш.бактр. текстове от ефталитската епоха-tarxano. Смятам за апълно неприемливо извеждането на “таркан” от монг.darχan–ковач, занаятчия, или пък свързването с сюннуйскататитла шанюй” (chán-yú)單于>dān-γwaγ>darχan) както прави Клаусон.(ТС-ВАРСБ,стр73-74) Древната транскрипция на “шанюй” в епохата Хан е съвършенно различна–сенур или сенгур /сенгир, но не и таркан (вж. края на тазистатия, където се разглежда роизхода на “шанюй”). Етимологични паралели:а). таркан–съдия: Това обяснение дава В. Абаев. Произлиза от корена tark, или tark(h),форма на индоевроп. корен *tolk (Покорни) означаващ–говоря, назовавам, нареждам. Като най-близък паралел е осет. tærxon– обсъждам, tærxni-læg–съдия, от læg–човек. В. Абаев посочва че липсва сходен ирански корен, а най-близко е в санскрит tark–съдия, индоар. tŕkana (târkana)–мисля, обсъждам, предполагам, tarkana–говоря, tarka–размишлявам, мисля, обсъждам, в хинди-урду tāŗnā–съдя.(ВА-СЕИ,стр.19),(ХБ-Х)Също в тох.(б) tarkāñe–безпристрастие, tär–защита пред cъда, tärkauca–опрощение. (DA-DT-b) В лув.tarkumjia, хет.tarkumai–обявявам. В согд. и чув. съществува лично имеTarxun. При етруските е съществувало личното име Таркон, Тархон, в латинизиран вариант Тарквиний,а в лид.Таркон.(ВА-С-3,стр.277) В случая имаме древно индоарийско и индоевропейско понятие, което впоследствие е заето от древните тюрки, от пратохарски или прасакски116. Предвид съхраненото древно значение при осетинците “съдия” може да смятаме че сред сарматите, аланите и древните българи, тази титла е съществувала, независимо от проявата и при древните тюрки, с по-общозначение “знатен, аристократ”117. Такова обяснение в нашата литература дава и Цв. Степанов.(ЦС-ВАСБ, стр. 89-90)б). таркан–управляващ: ръководещ, аристократ. Може да се изведе директно от тох.(а, б)tärk–разрешавам, пускам, тох.(б)tarkāñe–ръководя, обясняващо напълно и древнобълг. титла таркан–вид административна длъжност, аристократ, каквото е значението при др.тюрки. Смятам че именно тук е скрит първопроизхода и етимологията на титлата118!

Проблемите са буквално на всяка крачка.

Основният проблем е, че според иранските фонетични закони формите в осетински tærxon, согдийски trx'n или trγ'n, хотано-сакски ttarkana, персийски tarkan не са сводими към обща иранска праформа, която да е сродна с индийското tarkaṇa- "разсъждение".

Съответните ирански форми биха били: осетински tærgæn, в согдийски trk'n', в хотаносански ttarggana, в персийски targan. Но такива няма. Има нещо, което възпроизвежда (както се вижда от согдийския запис) беззвучна мъжечна съгласна /q/ в съчетание /rq/, каквото обаче не съществува нито в хотаносакски, нито в персийски лексеми с ирански произход. За съжаление това е пропуснато от Абаев, който се е поддал на скитска мания.

Тохарското съчетание ārslām tārkhānem е очевидно съставено от тюркското име Арслан и таркан. Сричка khа в тохарски означава съчетание /ха/, но в тохарски съгласен звук /х/ просто няма. Т.е. думата таркан няма как да е тохарска по произход.

Етруски и латински имена нямат никаква връзка с таркан, защото етруският език е в съвсем друга ера и континент. Нито пък хетски или лидийски глаголи, заети от семитски (и дадени при Ж.В. с погрешен превод).

По отношение на "съдия": в индоевропейските езици пък изобщо не се възстановява корен със значение "съдия". Понятието е производно на "прав", "мисля, решавам" и под.

Крайно неубедително.

Ж.В е цитирал мнението на А. Дыбо от нейната студия "ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ"

Многочисленные гипотезы о происхождении слова см. в TMN II 465–474; ЭСТЯ 1980, 152–153, литература вопроса имеется также в Менгес ВЭ, 152–156. Наиболее правдоподобной нам кажется иранская этимология, выдвинутая В.И. Абаевым: согд. trγ’n, trχ’n [tarxān] (Gharib 9644, 9685) ‘титул’ (в частности, князь Деваштич носил его, см. Фрейман 1962, 42–45)82, сак. ttarkana- ‘титул’ (кажется, впрочем, тюркский), осет. tærxon ‘суд’, санскр. tark- ‘решать, предполагать, судить’ с индоевропейской этимологией (*tlk-, WP I 744 ), см. Аб. III 276–277. Все иранские следы относятся к восточной группе.

Понеже дамата не е иранист. тя просто цитира мнението на Абаев, без да й попадне в полезрението очевидното противоречие с историческата фонетика на иранските езици.

Тя е споменала само, че хотано-сакската форма означава тюркска титла, както е видно от труда на Бейли.

В студията на Джони Ченг за осетинския език tærxon се определя еднозначно като късна тюркска заемка в осетински.

Ужасяващият пропуск на гореспоменатите автори (Абаев и Дыбо) е, че са пропуснали да споменат начина на изписване на тилата в Бугутския погребален надпис на согдийски език (6-7 век), където титлата е записана като trγw’n "тархван", trγw’nt "тархвани". Проучването на Кляшторный и Лившиц посочва този факт, но авторите не могат да си обяснят разликата между формите trγ’n и trγw’n. Това не е обяснимо на согдийска почва. Изобщо това различно изписване в согдийски изхвърля зад борда согдийската и иранската етимология.

Формата trγw’n обаче е близка до монголското daruγa където /xw/ или /qw/ се промяна с антиципация на лабиалната в: uq>uγ.

Обяснението на Н. Шервашидзе от неговата студия на таркан като заемка от старокитайското tian-wan (< *tian-h^wan-) обяснява всички форми: darxan, tarxan, tarqan (със загуба на лабиалния елемент), tarqwan и daruγa:

В [4,с.57,62] мы указывали нарегулярность передачи в древних китаизмах китайских глухих начальных согласных через тюркские звонкие и китайского конечного -n через тюрк. -г. Если предположить, что эти фонетические особенности характеризуют слова, проникшие в тюркский через посредствосюнну, то весьма заманчиво в таком случае целиком сравнивать предполагаемую гуннскую форму *d(')arγa «верховный правитель» с самым обычным титулом китайского императора tian-wang (по С.А. Старостину : ср.-кит. thien-wan, поздне-др.-кит. *thien-hwan) букв, «небесный император». В отличие от титулов qаgаn и tagin, функционально «повысившихся » в тюркской среде, титул tarxan, как мы видим, несколько «понизился » (произошел переход значения от верховного правителя к сановнику, и далее — к привилегированному лицу вообще).

Очевидно липсата на звук /h^w/ в тюркски води до замяна с /qw/, /q/, /x/. На това се дължи и вариацията във формите.

За съжаление и този автор не е обърнал внимание на надписа от Бугут...

Редактирано 9, 2015 от Perkūnas

[resavsky]

Или ако трябва да синтезирам темата липсата на тюркска титулатура в Дунавска България е неопровержимо доказателство за тюркския произход на българите.Логично.

[Perkūnas]

Или ако трябва да синтезирам темата липсата на тюркска титулатура в Дунавска България е неопровержимо доказателство за тюркския произход на българите.Логично.

В Дунавска България липсват званията и титлите, характерни за тюркския хаганат в рамките на локално-контактната зона Бактрия-Синдзян-Согд-Тибет-Монголия.

Доста от тези титли са свързани с иранските езици (шадапът, шад, шав, шах, елтебер). шах и шад са дори прасродни по иранска линия.

Но такива изцяло липсват в България.

В България се срещат таркан, боила, багатур, каквито са характерни и за тюркските езици. боила е гръцка, употребявала се е в Бактрия и се е разпространила и в съседните райони. Спомената е в орхоно-енсиейските надписи и в административни текстове на тохарски език Б.

Други звания като кавхан, багаин, кана и под. се срещат само в Дунавска България. Поради липсата на сравнителен материал е трудно да се разбере какво означават. бек и каган са се употребявали в съседни държави. Дали са се употребявали в България е невъзможно да се каже заради липсата на материал.

Бугутският надпис също съдържа няколко тюркски титли, които не се срещат никъде другаде. Значението им е неизвестно поради липсата на сравнителен материал.

В България се употребяват и латински титли като комит, кандидат. В това няма нищо странно - това са местни, балкански реалии.

[makebulgar]

В крайна сметка като извод можем да кажем, че въпреки че при българите има няколко титли използвани и при някои тюркски народи, по тях не може да се съди че българите са били тюрки. Ако титлите не са собствено български то явно българите са били в контакт със някое племе използващо тези титли. Българите явно не са били в достатъчно голям контакт нито с тюрките от тюркския хаганат, нито с познатите ни ирански народи от персийския кръг от Централна Азия. Най-логично е да се заключи че българите са били част от скитските и сарматски племена, за които знаем, че са имали и така наречените "Царски" племена, които със сигурност са имали някаква силна и стабилна военна йерархия с нужните титли. Нямаме писмени данни за титлите на северните индоевропейски племена от степите, но това не значи че те са ги нямали, както не значи че техните титли са се изгубили, без да останат наследство при други по късни народи носещи други имена.

[decapitator]

В България се употребяват и латински титли като комит, кандидат. В това няма нищо странно - това са местни, балкански реалии.

А защо "боила" се изключва от тез балкански реалии?

[БатеВаньо]

В крайна сметка като извод можем да кажем, че въпреки че при българите има няколко титли използвани и при някои тюркски народи, по тях не може да се съди че българите са били тюрки.

Да, като руснаците( богатыр и каган ). С тази разлика, че тях никой не ги набеждава за тюрки.

[БатеВаньо]

ПП - Какво е възможното обяснение на съставката 'чъргу' в 'чъргубъля'?

Исках да намеря една интересна тема на южняга, в която беше загатнал за социалната стратификация на обществата по онова време, но не успях за малкото свободно време, което имам за странични дейности. Та, в тази насока в балтийските езици няма ли възможни паралели за обяснение на някой от титлите и по специално съставката 'чърга', Перуне?

Редактирано 10, 2015 от БатеВаньо

[Perkūnas]

А защо "боила" се изключва от тез балкански реалии?

Защото самите елинофони не разпознават в нея гръцката дума. Ако беше заета от гръцки, елинофоните със сигурност щяха да го забележат.

ПП - Какво е възможното обяснение на съставката 'чъргу' в 'чъргубъля'?

Исках да намеря една интересна тема на южняга, в която беше загатнал за социалната стратификация на обществата по онова време, но не успях за малкото свободно време, което имам за странични дейности. Та, в тази насока в балтийските езици няма ли възможни паралели за обяснение на някой от титлите и по специално съставката 'чърга', Перуне?

Възможно е да е сродна с тюркското понятие jargu "съд, съдебно решение".

[decapitator]

Защото самите елинофони не разпознават в нея гръцката дума. Ако беше заета от гръцки, елинофоните със сигурност щяха да го забележат.

Е не е задължително. Как латинофоните са отбелязали "комит" и "кандидат"? Предполагам боили е имало и в Боспорското царство, мож от там да са го чопнали наще.

[проф. Добрев]

Напротив поне не твърдят че окончанията "ом" и "ем" са изконно тюркски.Аз ги ценя и двамата.

По образуване, фонетичен строеж, значение, функция и употреба суф. -ем си е собствено тюркски изобщо и

прабългарски в частност: http://bolgnames.com/Images/Alem.pdf

Alem.pdf

Редактирано 10, 2015 от проф. Добрев

[isav]

Че в ПБЦ няма "тюркски" титли отдавна е ясно, дори фонетично подобните титли са всъщност заемки при тюрките...

Относно "таркан" - възможно е значението да е било "управител", а не "съдия". Че титлата няма нищо общо с тюрките показва множественото ѝ число, също както и това на "тегин"...

"Боила" тюрките използват само като част от съставна титла като термин означаващ "всички племена" (народът)... Самостоятелна "титла" "боила" няма! Дори в съвременните преводи на турски "боила" е директно заменено с "будун"...

[resavsky]

По образуване, фонетичен строеж, значение, функция и употреба суф. -ем си е собствено тюркски изобщо и

прабългарски в частност: http://bolgnames.com/Images/Alem.pdf

Alem.pdf

Извинявайте професоре но с Вас говорим на различни езици.Никакъв пример не сте дали за тюркския характер на окончанията"ом" и "ем"-

[БатеВаньо]

Възможно е да е сродна с тюркското понятие jargu "съд, съдебно решение".

Имаше каменен надпис, от времето на Крум, в който се упоменаваше, че Чъргубъля-та седи от дясната страна на неговата армия...

Та, в тази насока, в балтийските езици няма ли възможни паралели за обяснение на някой от титлите и по специално съставката 'чърга'?

Например в общество , в което коня играе жизненоважна роля, не би ли могло да се допусне, че "началника на кавалерията би играл достатъчно важна роля", дори в управлението на държавата. Във форума са се изказвали мнения, ако не греша , че чъргубълят-а е възможен кандидат за този висок военно-административен пост.

Не случайно отправих запитване за допустими аналогии в балтийските езици, с оглед на това , че в стари времена са били в контактната зона на северното черноморие и балканите.

примерите са за кон и конник - ти си специалиста, затова, ако можеш да се произнесеш и дадеш аргументирано мнение, би било чудесно.

латвийски, литовски:

кон -> zirgu

конник -> zirgu braucējs

[Perkūnas]

Имаше каменен надпис, от времето на Крум, в който се упоменаваше, че Чъргубъля-та седи от дясната страна на неговата армия...

примерите са за кон и конник - ти си специалиста, затова, ако можеш да се произнесеш и дадеш аргументирано мнение, би било чудесно.

латвийски, литовски:

кон -> zirgu

конник -> zirgu braucējs

Нямат нищо общо с чъргубоила. žirgas, zirgs са заемки от монголски по време на монголските кампании из Източна Европа (клас. монг. ažirga, съвр. азарга "жребец"). При балтийските народи конете навлизат твърде късно и названията са или описателни (лит. arklys "кон" = "орач"), или заемки.

А въпросният надпис е непълен в началото, съдържа неясната дума сарактон и може да не е изтълкуван правилно.

Че в ПБЦ няма "тюркски" титли отдавна е ясно, дори фонетично подобните титли са всъщност заемки при тюрките...

Относно "таркан" - възможно е значението да е било "управител", а не "съдия". Че титлата няма нищо общо с тюрките показва множественото ѝ число, също както и това на "тегин"...

"Боила" тюрките използват само като част от съставна титла като термин означаващ "всички племена" (народът)... Самостоятелна "титла" "боила" няма! Дори в съвременните преводи на турски "боила" е директно заменено с "будун"...

Боила се среща върху монети, намерени в Бактрия, и в административен текст на тохарски език Б.

Титлата таркан в Монголия, Тарим или Бактрия, се употребява единствено в тюркски контекст. Тя е напълно неизвестна в района преди да се появят хаганатът и неговите производни.

Това е повторено един милион пъти във форума, но тук отново има твърде много ВЕРВАЩИ на фентъзито, което се пропагандира от разни Петърдобревци и техните подражатели...

Редактирано 11, 2015 от Perkūnas

[isav]

Боила се среща върху монети, намерени в Бактрия, и в административен текст на тохарски език Б.

Титлата таркан в Монголия, Тарим или Бактрия, се употребява единствено в тюркски контекст. Тя е напълно неизвестна в района преди да се появят хаганатът и неговите производни.

Това е повторено един милион пъти във форума, но тук отново има твърде много ВЕРВАЩИ на фентъзито, което се пропагандира от разни Петърдобревци и техните подражатели...

Ще повторя, колкото и да ми е неприятно, но "титла" "боила" при тюрките няма... "Боила" се употребява, като част от сложносъставни титли в Орхонските надписи - "Boyla Baγa Tarqan" или "Boyla Qutluγ Yarγan" в смисъл на "всички племена, народът", поне според тези преводи:

http://bitig.org/?l=B&wi=26&lang=e&mod=3

А това смислово се различава от употребата и в ПБЦ!

Видно е, също така, че съвременните ползватели на "тюркски" езици имат проблем с дефинирането на понятието "боила бага таркан"... А това на мен ми говори, че и трите съставки са заети и имат напълно неразбираем за тях смисъл!

Това къде се употребява една титла и каква е по произход са две различни неща - заимстването на титлата "тарк(х)ан" от страна на тюрките е факт, потвърден от множественото число на думата - таркат - което няма как да е тюркско... Тегин - и тя така.Това, че е добила "известност" посредством употребата и в апарата на Тюркските Хаганати не отговаря на въпроса - кой е заел формата (ако е вярно това!) от китайците или кой е създателя на титлата, ако не е заета от "табгачите"? Аз съм написал, че няма нищо общо с тюрките(разбирай като произход), не, че те не я ползват...

И не пропагандирам нищо, напротив, боря се с евтини пропаганди от сорта на "тюркските титли на прабългарите" или "понеже прабългарите са тюрки, то титлите има са тюркски"...

[_magotin_]

И не пропагандирам нищо, напротив, боря се с евтини пропаганди от сорта на "тюркските титли на прабългарите" или "понеже прабългарите са тюрки, то титлите има са тюркски"...

Достатъчно е да кажем, че у нас никога не е имало специалист - палеолингвист по източни езици, в това число и тюркски. Етикетите от типа "тюркски титли" са лепени от хора, които нямат нужната подготовка, както прочее са лепени и много други етикети по отношение на прабългарите. Липсата на обективна научна информация е смело компенсирана от всякакви шаблони и генерализации. Най-неприятното е, че истинските тюрколози /ни/ се смеят на този тип псевдонаука - достатъчно е да споменем Кызласов младши и Прицак.

По темата:

Тук навремето се подвизаваше един колега от Харвард, който цитираше от учебника по согдийски език разни формули, извадени от реални паметници. Между другото някои от тези формули и титли са засвидетелствани векове по-рано, примерно в Бехистунския надпис /"бага", в см. на големец/. Та думата ми е, че "собствено" тюркска титулатура в хаганата почти няма, известното от паметниците е продукт на ирано-тюркското или тохаро-тюркското езиково взаимодействие, или даже на сино-тюркското, и за да се анализира се изисква познаване на съответните езици отвъд нивото на речници и подобни инструменти. Тюркският етногенез протича при висока степен на взаимодействие с други групи и няма как да очакваме някакви чисти титли, каквито са например собствено римските титли.

[Пандора]

Ще повторя, колкото и да ми е неприятно, но "титла" "боила" при тюрките няма... "Боила" се употребява, като част от сложносъставни титли в Орхонските надписи - "Boyla Baγa Tarqan" или "Boyla Qutluγ Yarγan" в смисъл на "всички племена, народът", поне според тези преводи:

http://bitig.org/?l=...26&lang=e&mod=3

Всички племена, народи или родове ? Защото ако се отнася до родове може да се има предвид определени родове с различен статут

http://bitig.org/?l=B&wi=455&lang=r&mod=3

[Perkūnas]

Ще повторя, колкото и да ми е неприятно, но "титла" "боила" при тюрките няма... "Боила" се употребява, като част от сложносъставни титли в Орхонските надписи - "Boyla Baγa Tarqan" или "Boyla Qutluγ Yarγan" в смисъл на "всички племена, народът", поне според тези преводи:

http://bitig.org/?l=B&wi=26&lang=e&mod=3

А това смислово се различава от употребата и в ПБЦ!

Видно е, също така, че съвременните ползватели на "тюркски" езици имат проблем с дефинирането на понятието "боила бага таркан"... А това на мен ми говори, че и трите съставки са заети и имат напълно неразбираем за тях смисъл!

Това къде се употребява една титла и каква е по произход са две различни неща - заимстването на титлата "тарк(х)ан" от страна на тюрките е факт, потвърден от множественото число на думата - таркат - което няма как да е тюркско... Тегин - и тя така.Това, че е добила "известност" посредством употребата и в апарата на Тюркските Хаганати не отговаря на въпроса - кой е заел формата (ако е вярно това!) от китайците или кой е създателя на титлата, ако не е заета от "табгачите"? Аз съм написал, че няма нищо общо с тюрките(разбирай като произход), не, че те не я ползват...

И не пропагандирам нищо, напротив, боря се с евтини пропаганди от сорта на "тюркските титли на прабългарите" или "понеже прабългарите са тюрки, то титлите има са тюркски"...

А да си помислил някога (случайно), че този казахстански сайт може би не е най-авторитетният източник на информация за тези титли? Да си погледнал случайно някои други издания на въпросните текстове, че и на други, където се среща boyla?

Обясних, че тархан е в крайна сметка китайска титла, но тази китайска титла е вкарана в употреба в Средна Азия покрай Тюркския хаганат. Дали се е появила в ПБЦ покрай влиянието на хаганата е съвсем друг въпрос. Неправилното множествено число се среща и у други китайски по произход титли. И това множествено число е обяснено в старотюркска граматика на М. Ердал под влияние на монголски език, където съществителни, окончаващи на -n в единствено число, образуват множествено число, заменяйки -n с -t.

Останалото е: обръщай самосвала, само да не е турско. и не подлежи на коментар.

Редактирано 12, 2015 от Perkūnas

[isav]

Мен ме няма по "мисленето" и се доверих на Клаусон (стр.385), че е светило, нали? Гледам и казахите му вярват... ;-) Той подчертава, че титлата "боила" е в широка употреба предимно в ПБЦ! Къде извън Орхонските надписи се среща "боила" в тюркска употреба??? ТЮРКСКА!

Сякаш си пишем на различни езици - "таркан" е добила популярност около епохата на Тюркския каганат, но това не променя факта, че за самите тюрки тя е "заемка" наготово във формата "тарк(х)ан" от някого, най-вероятно от согдийците...

Не ми пука дали са "турски" или не, стига да не е просто щото така е хрумнало на Георг, Василий, Омелян и т.н. ... Всички мънкат, а това не е категорична теза!

Всички племена, народи или родове ? Защото ако се отнася до родове може да се има предвид определени родове с различен статут

http://bitig.org/?l=B&wi=455&lang=r&mod=3

Явно "всички племена/родове/ ; народът"...

[проф. Добрев]

Някои ирански названия преминават в Тюркския хаганат като заемки в контактната зона Бактрия-Согд-Синдзян-Монголия като елтебер (от бактр.), шад (от согд.), шадапът (от пракрита), шав (от бактр. или хотан.), шах (от срперс.). Тези титли се срещат в надписи и документи, пряко свързани с тази контактна зона, и са напълно неизвестни в който и да е съвременен тюркски език (с изключение на шах, която е обаче част от персийското културно влияние).

Титлата tabir.pdf

Редактирано 12, 2015 от проф. Добрев

[Perkūnas]

Мен ме няма по "мисленето" и се доверих на Клаусон (стр.385), че е светило, нали? Гледам и казахите му вярват... ;-) Той подчертава, че титлата "боила" е в широка употреба предимно в ПБЦ! Къде извън Орхонските надписи се среща "боила" в тюркска употреба??? ТЮРКСКА!

Сякаш си пишем на различни езици - "таркан" е добила популярност около епохата на Тюркския каганат, но това не променя факта, че за самите тюрки тя е "заемка" наготово във формата "тарк(х)ан" от някого, най-вероятно от согдийците...

Не ми пука дали са "турски" или не, стига да не е просто щото така е хрумнало на Георг, Василий, Омелян и т.н. ... Всички мънкат, а това не е категорична теза!

Явно "всички племена/родове/ ; народът"...

1. Пак опираме до проблема, че не знаем как да ползваме речници. При Клозон boyla не се превежда както budun. Т.е. има повреда в нечий казахски телевизор (или не само там)

2. Този речник се отнася до текстовете, написани на тюркски език. Както е известно, хаганатът обхваща различни народи, говорещи на различни езици и ползващи различни писмености. Титлата boyla се споменава в китайски източници и в персийски документи от Турфан, където носещите я имат очеизвадно тюркски имена: Кюл Билге, Алгач, Тапмъш или Йотюр. Това за употреба извън орхонските надписи ли се смята или не? Това, че титлата се употребява в Бактрия личи от бактрийските монети и текстове на тохарски език Б, където се посочва лице по чин poyla.

3. таркан не може да е заета от согдийците, защото те не я ползват въобще, преди при тях да довтасат тюрките и да почнат да дигат разни камъни с възпоменателни надписи.

4. за какво мънкане става дума, след като е ясно като бял ден на всеки, че употребата на боила е свързана с Гръко-Бактрия, а на таркан с Китай? Никой не е тръгнал да определя таркан като българско нововъведение.

[isav]

1. Clauson не превежда "боила" изобщо, камо ли като "будун"(което пък правят турците редовно, нали са "баш тюрки" :-) ), той просто коментира рангът и употребата и, като споменава и дадените от казахите примери... Телевизора си работи нормално...

2."Персийските документи" от Турфан и "очеизвадните тюрки" от коя епоха са? Да не забъркаме някой времеви "тюрлю-гювеч"? Тохари, хотано-саки и бактрийци не коментираме в момента! И в китайските документи "боилите" тюркски ли са?

3.Кои "согдийци" - тия дето живеят в ахеменидската провинция, тия дето са били елинизирани, тия дето са част от сасанидската империя или подвластните на тюрките?

4. Така е! Мънка се, обаче, относно смисъла им, колебанията са сериозни и не внушават категорична увереност...

.