Иранските титли на ранносредновековните български владетели и сановници

[makebulgar]

Това с чувствително напредналата иранизация на прабългарите звучи направо нелепо на фона на всички ирански имена, на не-тюркските титли, на стотиците ирано-славянски думи в старобългарския, на сарматските обичаи на българите, и на генетиката която показа че прабългарите не са били монголи, манджури и тюрки-алтайци. Явно всичко е въпрос на гледна точка. Който си е писал цял живот научните трудове на база тюркската хипотеза за прабългарите няма как да говори обратното, че българите са иранско племе с минимално влияние от алтайци по отношение на календар, 3 титли и военен инвентар.

[Й. Табов]

Бих предложил владетелските династии, включени в нашите учебници по история, да бъдат разделени на три: 1) династията, описана в Именника; 2) владетелите от Борис І нататък; 3) няколко "междинни" владетели - от Крум до Маламир. 

Интересна според мен е титлата "таг"; тя е спомената още през античността (вижте скана с бележка към съчинението на Тукидид). Хипотеза: и титлата "таг" на Омур таг, и по-късното "-таш" (Тимурташ) вероятно са различни записи на титла "тадж" с персийски (или индийски) корени.

[самотния вълк]

 

 

 

 

 

 

[Perkūnas]

гръц. Καλουτεκάνος, първата съставка на която очевидно-безспорно трябва да се обясни единствено и само на основата на срперс. *калон “голям; велик“: 

 

Каквато форма не съществува.

[Perkūnas]

Това с чувствително напредналата иранизация на прабългарите звучи направо нелепо на фона на всички ирански имена, на не-тюркските титли, на стотиците ирано-славянски думи в старобългарския, 

Каквито също никакви ги няма.

[makebulgar]

Това с чувствително напредналата иранизация на прабългарите звучи направо нелепо на фона на всички ирански имена, на не-тюркските титли, на стотиците ирано-славянски думи в старобългарския, 

Каквито също никакви ги няма.

Думи като Аз, Къде, Дете/Дати и стотици други са си ирано-славянски. За Аз мисля спор няма. Къде и руското Куда в авестийския звучат като Куда. Старобългарското Дати "давам, въздавам, възнаграждавам, раждам плод" в авестийския е Дата "даден, създаден, дай всичко". Тъй че примерите са много, и мнимото удавяне на иранските езици на скити, сармати и българи в славянското "море", е по скоро терминологична метаморфоза. Разбирането на това е въпрос на по-неконсервативна нагласа на мисленето и излизане от общоприетите от лингвистиката ограничения.

[проф. Добрев]

On 2/9/2015, 11:35:34, Elemag said:

И пак да си припомним нещо за титлите

Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&page=20#entry116376

Иранската по произход прабългарска титл. багаин, гръц. βαγαινος, е засвидетелствана главно в гръкоезичните прабългарски надписи от времето на Първото Българско Царство.

В действителност, във вида *baγānī  прабългарите заемат титл. багаин от ахеменидските или сасанидските перси през периода I-IV в., когато те фактически поставят началото и осъществяват до край не тюркизацията изобщо (А. Бернштам), а тъкмо българизацията на Средна Азия. По време на миграцията си на запад, българските племена и народи започват да проникват в Средна Азия към началото на Новата ера и с това поставят началото и на Великото преселение на народите. Централна роля и значение в българизацията на Средна Азия играят племенните обединения на българите хазари и особено на прабългарите хионити и ефталити, които дълго време са решаващ фактор или както се изразяват някои изследователи, „остаются хозяевами положения“ (С. Толстов) в геополитическата история не само на този регион, но така също и на Предна и Мала Азия.

Иранската_по_произход_прабългарска_титла_багаин.pdf

Редактирано Ноември 6, 2015 от проф. Добрев

[Авитохол_165]

On 6.11.2015 г.,, проф. Добрев said:

Централна роля и значение в българизацията на Средна Азия играят племенните обединения на българите хазари и особено на прабългарите хионити и ефталити

И как източноиранците ефталити и хионити се връзват бОлгарите тюрки бре, професоре? Или в традициите на добрия стар пантюркизъм ефталитите и хионитите станаха и те тюрки? В този дух, да чакаме тогава съвсем скоро и скитите и сарматите да станат тюрко-болгари. И току виж стигнем и до хетите и троянците. Ашколсун!

[проф. Добрев]

On 11/11/2015, 12:26:35, Авитохол_165 said:

И как източноиранците ефталити и хионити се връзват бОлгарите тюрки бре, професоре? Или в традициите на добрия стар пантюркизъм ефталитите и хионитите станаха и те тюрки? В този дух, да чакаме тогава съвсем скоро и скитите и сарматите да станат тюрко-болгари. И току виж стигнем и до хетите и троянците. Ашколсун!

Ефталитите и хионитите изобщо и в никакъв случай не са източноиранци, защото първите са добре известните прабългари/болгари савири, а хионитите са племето или племената, които малко по-късно и вече на Кавказ стават известни като оногури, които пак са прабългари или болгари.

През Късната Античност и Ранното Средновековие, заедно с аварите и хазарите, болгарите образуват Българската/Булгарската група на Тюркското етнолингвистично семейство.

Всичко останало е толкова несериозно, че не си струва да се коментира. 

Редактирано Ноември 12, 2015 от проф. Добрев

[Last roman]

Несериозно е да се твърди, че ефталитите и хионитите са български племена, но Вашите фантазии отдавна не будят учудване, а само съжалителни усмивки. Особено щом сте поели по пътя на автохтонците.

Редактирано Ноември 12, 2015 от Last roman

[Perkūnas]

Quote

При тази културно-историческа основа и условия, генетична основа апелатив на иранската по произход прабългарска титл. багаин е средноперсийското прим

*baγānīγ, подобно на по-долу даденото турфперс. bayānīγ (EncIr) и развито след преминаване на зв. -γ в -y и изпадането му до *baγānī с най-вероятно значение

„господарски, господарюв; който принадлежи на господаря/хана”.

Ако проф. Добрев умееше да ползва речници, щеше да провери какво е значението на въпросната дума. И то естествено няма нищо общо с гореописаните фанстастики.

[проф. Добрев]

Преди 53 минъти, Perkūnas said:

Ако проф. Добрев умееше да ползва речници, щеше да провери какво е значението на въпросната дума. И то естествено няма нищо общо с гореописаните фанстастики.

А ако на тебе не ти липсваха не само първите седем години, но и елементарна езиковедска култура, нямаше да ръсиш всеки път подобни клевети и обиди по мой адрес.

Но цитирай го да видим този твой прословут речник, който можеш да ползваш само ти и в който я има етимологията на праб. багаин?!! 

[Perkūnas]

Ето го средноперсийския речник.

D. Durkin-Meisterernst. Dictionary of Manichaean Middle Persian and Parthian. Brepols, 2004.

Обърканите ви размисли за фонетиката на цитираните по-горе средноперсийски форми и несъществуващата връзка с неясното по значение багаин изобщо нямам намерение да коментирам.

Редактирано Ноември 12, 2015 от Perkūnas

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Ето го средноперсийския речник.

 

Спомням си, че в кирилски текст беше използван формата "Богоин", за "неясното по значение bagain/baganin".

На пръв поглед има вероятност да се преведе, ако не напълно то поне отчасти, въпросната дума - бого/ин = godlike. 

 

ПП:

Няма да е за учудване ако смисъла не е по - различен от познатите: богомил(godlike), богдан и т.н.    

 

 

Редактирано Ноември 12, 2015 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Преди 42 минъти, БатеВаньо said:

 

Спомням си, че в кирилски текст беше използван формата "Богоин", за "неясното по значение bagain/baganin".

На пръв поглед има вероятност да се преведе, ако не напълно то поне отчасти, въпросната дума - бого/ин = godlike. 

 

ПП:

Няма да е за учудване ако смисъла не е по - различен от познатите: богомил(godlike), богдан и т.н.    

 

 

В надпис, на който едва се четат 2 думи... Отпиши го този превод.

[проф. Добрев]

 

Quote

Perkūnas

Ето го средноперсийския речник.

D. Durkin-Meisterernst. Dictionary of Manichaean Middle Persian and Parthian. Brepols, 2004.

Обърканите ви размисли за фонетиката на цитираните по-горе средноперсийски форми и несъществуващата връзка с неясното по значение багаин изобщо нямам намерение да коментирам.

Нали, един най-обикновен войник е богоподобен, даже божествен, но какво тогава пък да кажем за самия цар???

Ти, наистина си велик езиковед и още по-велик иранист, жив и здрав!!!

Познавам и ползвам всички по-сериозни ирански речници и най-вече Christian Bartholomae, Altiranisches Wörterbuch. Berlin, 1961, така че твоят "речник" дори не заслужава внимание, камо ли пък да се поставя в началото на семантичната основа за възникването и развитието на титлата.

Впрочем точно това значение на "богоподобен; божествен" аз отдавна го зная, но го игнорирам напълно съзнателно поради невъзможността именно на негова основа и от него да възникне и да се развие значението „господарски, господарюв; който принадлежи на господаря/хана”: При тази културно-историческа основа и условия, генетична основа апелатив на иранската по произход прабългарска титл. багаин е средноперсийското прим *baγānīγ, подобно на по-долу даденото турфперс. bayānīγ (EncIr) и развито след преминаване на зв. -γ в -y и изпадането му до *baγānī с най-вероятно значение „господарски, господарюв; който принадлежи на господаря/хана”. Аналогично на арм. bagin “shrine, altar” from Parthian, субстантивираното впоследствие прим *baγānī се развива семантически и придобива значението „войник от дружината на хана, багаин”. От своя страна средноперсийското прим *baγānīγ е производно от пак средноперсийското същим *baga „господар; господин”, което тъкмо в това си значение пък е по-късно развитие на стир. baga „бог, божество; Господ”, с присъщите му апелатив и етимон в иранския праезик, а така също и с производни и съответствия не само в някои от иранските, но и в редица индоевропейските езици [вж. и срв. Moravcsik, 83]:...

Редактирано Ноември 13, 2015 от проф. Добрев
Недобър тон

[Пандора]

Само не разбирам как това хипотетично тълкуване на "багаин" се вързва с отношенияга боил - багаин и идеята , че това са две съсловия от които багаинът е подчинен на боила.

[Perkūnas]

Ами май никак… Наличните към този момент паметници не предлагат никакви конкретни данни за ролята и функцията на багаинa. Проблемите произлизат най-вече от развихрилите се фантастики от всякакъв цвят и сой.

Редактирано Ноември 13, 2015 от Perkūnas

[проф. Добрев]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Ами май никак… Наличните към този момент паметници не предлагат никакви конкретни данни за ролята и функцията на багаинa. Проблемите произлизат най-вече от развихрилите се фантастики от всякакъв цвят и сой.

Напротив, в епиграфските и други паметници са налице достатъчно податки, за да се обобщи и приеме, че багаините са личната дружина на хана: По значение и номинативна функция титл. багаин е наименование на лице от личната гвардия или дружината на хана. Войската в прабългарската държава е от вида на опълчението, комплектовано обаче съгласно десетки векове ненарушимия и непреодолим принцип за безпрекословно-задължителната всеобща военна повинност. По силата на това, всеки мъж, годен да носи оръжие, подлежи на призоваване в редовете на войската и той остава там толкова и докогато представяната и управлявана от хана държава има нужда от него. Или, както се изразяват някои изследователи, номадите от степите по това време, включително и българите, са ни повече, ни по-малко “peoples armed”, т.е. въоръжен народ (А. Khazanov), като тяхното военно обучение започва още от най-ранна възраст (Е. Паркер). След приключването на съответната военна кампания, прабългаринът се прибира в родното си място и се отдава на обичайните си делнични занимания.

Наред и допълнително към това, всеки прабългарски хан си има различна по численост лична дружина или гвардия, членовете на която се наричат багаини. Доколкото при някои от средновековните тюркски народи броят на гвардейците обикновено е около 150 души, видно особено добре от рунически надписи, намерени съвсем близо до прародината на българите (И. Кормушин), то числеността на дружината на отделните ханове от Първото Българско Царство следва да варира от порядъка на 100-200 души:... 

[Пандора]

On 13.11.2015 г.,, проф. Добрев said:

 

Нали, един най-обикновен войник е богоподобен, даже божествен, но какво тогава пък да кажем за самия цар???

Ти, наистина си велик езиковед и още по-велик иранист, жив и здрав!!!

Познавам и ползвам всички по-сериозни ирански речници и най-вече Christian Bartholomae, Altiranisches Wörterbuch. Berlin, 1961, така че твоят "речник" дори не заслужава внимание, камо ли пък да се поставя в началото на семантичната основа за възникването и развитието на титлата.

Впрочем точно това значение на "богоподобен; божествен" аз отдавна го зная, но го игнорирам напълно съзнателно поради невъзможността именно на негова основа и от него да възникне и да се развие значението „господарски, господарюв; който принадлежи на господаря/хана”: При тази културно-историческа основа и условия, генетична основа апелатив на иранската по произход прабългарска титл. багаин е средноперсийското прим *baγānīγ, подобно на по-долу даденото турфперс. bayānīγ (EncIr) и развито след преминаване на зв. -γ в -y и изпадането му до *baγānī с най-вероятно значение „господарски, господарюв; който принадлежи на господаря/хана”. Аналогично на арм. bagin “shrine, altar” from Parthian, субстантивираното впоследствие прим *baγānī се развива семантически и придобива значението „войник от дружината на хана, багаин”. От своя страна средноперсийското прим *baγānīγ е производно от пак средноперсийското същим *baga „господар; господин”, което тъкмо в това си значение пък е по-късно развитие на стир. baga „бог, божество; Господ”, с присъщите му апелатив и етимон в иранския праезик, а така също и с производни и съответствия не само в някои от иранските, но и в редица индоевропейските езици [вж. и срв. Moravcsik, 83]:...

Е, ако багаините са хански войни, то боилите чии са ? / кана боила колобър ? / Това също не ни помага да разграничим и разберем двете съсловия боили и багаини.  А не е ли по-уместно да ги разделим на "наложили си властта родове" и такива, които им се подчиняват. Да не забравяме, че родът в тази епоха е от голямо значение и длъжносттите, особено по-важните се предават по наследство. Така и кавханите са от боилските родове, например.

Редактирано Ноември 14, 2015 от Пандора