Умор управлява 40 дни!

[makebulgar]

Споменатите в "Именника на българските владетели" 40 дни които е управлявал Умор, могат да поставят няколко въпроса.

Първият въпрос е свързан с календара, при който явно датировките освен чрез години са били извършвани и чрез брой дни от някакво начало. Указани са 40 дни, а не 1 месец и 10 дена, тоест календарните отчети може да са били без отчитане на месеците.

Вторият въпрос е свързан с това че 40 дена не е случаен период за християнството. Постите са 40 дена, традицията казва при новородено да не влизат чужди хора 40 дни, а някои рисунки в църквите показват годишен кръг разделен на 9 части от по 40 дни (9х40=360)! Тоест периода на управление на Умор може случайно да е бил 40 дена, но е възможно да е бил такъв по други причини. Подобна причина може да е била религиозна забрана да се сваля владетеля в тези 40 дни. Също така е възможно Умор да е бил християнин и по тази причина да е била прекратена хронологията на Именника.

Редактирано 4, 2015 от makebulgar

[resavsky]

Доста по вероятно е Именника да е завършен на 40 ден от управленнието на Умор.Инаме защо няма наследник.

[T.Jonchev]

Явно управлението на Умор е продължило 40 дни - а не че последният запис в "Именника" е направен на 40-я ден от царуването му (пък то да е продължило и след това).

[boilad]

Ако приемем, че тези 40 дена се вместват в 765 г., то Умор сигурно е управлявал и след изтичането им, на какъвто извод ни навеждат хронистите.

А идеята за продължителността на месеца ми се струва интересна, дали пък годината не е била разделена на 10 месеца всеки от по 36-7 дена?

[T.Jonchev]

Месецът - ако в даден календар има такъв - е обичайно синодичен, т.е. от 29-30 дни. Рядко 31.

[makebulgar]

Умор е бил сложен да управлява от Сабин, а Сабин е бил ако не ромеин (името му е ромейско), то поне е бил доста подчинен на ромейските цели, и в крайна сметка бяга при тях. Тъй че болярите са имали причина да свалят Умор, но можем да предположим че са изчакали 40 дни по някакви причини. Ако със свалянето на Умор е свален и родът му, то това може да обясни и прекъсването на Именника.

[Galahad]

Именника не е единствения извор за Умор, а той е управлявал кратко. Най-вероятно Сабин, Сибин или Винех (което от трите си изберете) просто дискретно е офейкал и го е оставил да обере пешкира.

Причините за прекъсване на именника може да са много. Едната наистина е тази - защото родът на Умор, през зетя на Кормисош, който изменил Дуло си стига до началото.

Друга възможна причина за секване на именника точно там, е че след Паган е Телериг, който е станал християнин, после пък е Кардам, за който не е много ясно дали е роднина на Крум, но от там насетне започва рода на Борис и Симеон. Тъй че ако Именника е съставен примерно от Константин Преславски, то нататък изложението е ставало по-обстойно и най-вероятно е пропуснато от руския преписвач като не много интересно. Но ако обърнете внимание на руските летописи, там има пресмятане на годините между две важни световни събития - сътворението, потопа и т.н. Сред тях е разбира се и покръстването на Русия, но също и покръстването на България, при все че летописите не са наблегнали на пристиянизацията и на други народи. Наред с това руските летописи са базирани на летописа на Георги монах, който пък си е бил преведен на български. Липсва обаче продължителя на Георги Монах, което показва, че извора е попаднал без него, т.е. най-вероятно преди края на ПБЦ.

[resavsky]

Явно управлението на Умор е продължило 40 дни - а не че последният запис в "Именника" е направен на 40-я ден от царуването му (пък то да е продължило и след това).

Йончев ако управлението е продължило само 40 дни защо не е отбелязан наследника му?По логично е да паметникът да е завършен точно на 40 ден от управлението на Умор.

[makebulgar]

Ако от други извори знаехме че Умор е управлявал примерно 2-3 години, то тогава можем да се замислим дали тези 40 дена не са от възкачването му до написването на Именника. Но по принцип знаем че Умар е управлявал много малко, тъй че 40 дена е вероятно пълния период на управление. Едва ли съвета на болярите е можел да търпи по-дълго на трона владетел който не е бил желан. Въпросът най вероятно опира до законите на България, които явно са били спазвани много стриктно. За това се съди от фактът че българите не си поставят нов владетел веднага, а ходят до Константинопол да молят законния владетел Сабин да се върне (за да го обезглавят). Тоест имало е някакви закони. Единият сигурно е указвал да не се поставя самоволно нов владетел ако стария е жив, но той е можел да постави свой заместник. А другия закон вероятно е изисквал 40 дена да минат преди да бъде убит неподходящия владетел.

Редактирано 5, 2015 от makebulgar

[Perkūnas]

Ами ако остатъкът от списъка просто не е дописан? Не могат да се правят никакви сериозни заключения.

[T.Jonchev]

Йончев ако управлението е продължило само 40 дни защо не е отбелязан наследника му?По логично е да паметникът да е завършен точно на 40 ден от управлението на Умор.

Просто защото текстът свършва тук. А обемът на оригинала може и да е бил пет пъти по-голям.

Но паметникът не е завършен на четиридесетия ден от Умаровото управление. Смятам така, защото когато става дума за текущо събитие, текстът го указва ясно: "После дойде на тая страна Есперих княз. Същото и досега" - без да се указва на коя година или ден от царуването е събитието. И едва след това - обобщителното съобщение за царуването - "Есперерих княз 61 години..."

Мисля, че и Перкунас има предвид същото.

Въпросът най вероятно опира до законите на България, които явно са били спазвани много стриктно. За това се съди от фактът че българите не си поставят нов владетел веднага, а ходят до Константинопол да молят законния владетел Сабин да се върне (за да го обезглавят). Тоест имало е някакви закони. Единият сигурно е указвал да не се поставя самоволно нов владетел ако стария е жив, но той е можел да постави свой заместник. А другия закон вероятно е изисквал 40 дена да минат преди да бъде убит неподходящия владетел.

Не знам откъде съдиш, че са ходили до Константинопол да молят Сабин да се върне, за да го обезглавят.

А това, което пишеш за законите, приемам като шега.

[запъналко]

Преди доста време по отношение на Умор издигнах тезата, че името му е типично семитско с лека славянизация - Умар на Умор, но във византийските източници май беше записан точно като Умар. Сега като се позамисля въсщност и родовото име Вокил/Укил би могло да има връзка със семитското родово и лично име Уакил. Впрочем Сабин и Винех са също доста интересни имена от гледна точка на етимологията си или по-скоро на липсата на такава.

Редактирано 5, 2015 от запъналко

[Perkūnas]

Преди доста време по отношение на Умор издигнах тезата, че името му е типично семитско с лека славянизация - Умар на Умор, но във византийските източници май беше записан точно като Умар. Сега като се позамисля въсщност и родовото име Вокил/Укил би могло да има връзка със семитското родово и лично име Уакил. Впрочем Сабин и Винех са също доста интересни имена от гледна точка на етимологията си или по-скоро на липсата на такава.

У Патриарх Никифор е записано като Oὔμαρον с ударение като в арабски/иврит на първата сричка /'omer/. Името Сабин не е латинско?!?

[Aspandiat]

У Фердинанд Юстин има 2 имена, подобни на Винех:

Binega - вавилонец (2 хил.пр.Хр.)

Bīnagān - персийски марзпан в Йемен по времето на шаханшах Хосров І Ануширван (531–579).

[resavsky]

Ами Йончев струва си да припомним че спорде Петър Добрев общия сбор на валдетелските години е точно 600 и това е ноща ката памет по случай 600 годишната на българската държава.Според техните разбирания естествено.А единстевното събитие което е отбелязано в Именника е преминавеснто на Дунава от Исперих и нищо повече.

Редактирано 6, 2015 от resavsky

[запъналко]

Да, името Сабин си е латинско/романско. За Винех не мога да преценя - в арабски има подобно име Уанах, но то ако се не лъжа е женско. Според мен има два възможни пътя за проникването на подобни семитски елементи сред българите. Първият е да са арабски военнопленници от войната на Тервел с арабите от 721 г. Вторият е да имат нещо общо със сирийците павликяни, които Копроним заселва в Тракия, макар че когато те идват Кормисош вече е бил свалил/изменил рода Дуло и Вокил вече е бил управляващ род. Интересно е също така, че археолозите са на мнение, че т. нар. Крумов дворец в Плиска - строен през осми век силно наподобява ранните Омеадски дворци. В общи линии нашите представи за т. нар. "прабългарски родове" са повече от смътни, но тяхната етническа пъстрота, както и това, че не са били ендогамни, се доказва и от факта, че зетят на Крум е бил чистокръвен византиец по произход. Отделно родовото име Кюригир, за което много изследователи приемат, че не е прабългарско по произход, твърде много наподобява по-късно засвидетелстваното племенно огузко име Юрегир.

Ако се върна отново на името Сабин, трябва да отбележа, че е засвидетелстван и женският вариант на това име, макар и от по-късен период (14 век) - Сабина. Не е изключено и имената Сивин/Звиница да са славянизирани или прабългаризирани варианти на Сабин. Впрочем няма да се учудя и ако името Телец също се окаже с романски произход.

Редактирано 6, 2015 от запъналко

[T.Jonchev]

Ами Йончев струва си да припомним че спорде Петър Добрев общия сбор на валдетелските години е точно 600 и това е ноща ката памет по случай 600 годишната на българската държава.Според техните разбирания естествено.А единстевното събитие което е отбелязано в Именника е преминавеснто на Дунава от Исперих и нищо повече.

Абе не си спомням за тия 600г. у Добрев, но в текста сборът е 669 (вкл. годините на Сабин). И понеже този сбор е очебийно голям, всеки изследвач го "смалява" според собствените си виждания.

[Пандора]

Месецът - ако в даден календар има такъв - е обичайно синодичен, т.е. от 29-30 дни. Рядко 31.

Освен познатия годишен календар съществува и селскостопански, който отразява определени астрономически и най-вече сезонни цикли и понякога периодите на които се разделят сезоните не са еднакви. В случая 40 дни може просто да са съвпадение или са свързани с погребални ритуали и практики. Такъв траурен период е валиден и за езичници. Възможно е след това да има избор на владетел.

Йончев ако управлението е продължило само 40 дни защо не е отбелязан наследника му?По логично е да паметникът да е завършен точно на 40 ден от управлението на Умор.

Според мен летописът е написан на отделни листи, листът е свършил с Умор, а следващият е изгубен. Преписвачите са преписали, каквото е имало в наличност.

Редактирано 6, 2015 от Пандора

[запъналко]

По отношение на именника мога да кажа следното: В именника е посочен рода на всички споменати владетели. Ако се обърнем към прабългарските каменни надписи ще видим, че родът се споменава само във възпоминателните надписи и никъде другаде. Всъщност ние не знаем нито рода на владетелите от девети век, нито този на тогава живите (когато са се съствяли надписите) аристократи, чиновници и т.н. Всичко това ми дава основание да считам, че Именникът е имал първоначално характера на възпоминателен документ. Интересно е, че в него не се откриват следи от гръцки - например няма двойно датиране, каквото има по други места, предадени са точно съответните липсващи в гръцки съгласни като б и ш, титлата княз (къненз) е също интересна - тя придава най-вероятно чисто славянското разбиране за характера на властта и титлата на българските езически владетели. От друга страна е интересна датировката, която е изцяло прабългарска. Вероятно именникът е документ, който е възникнал в този си вид в края на 9-ти - началото на 10-ти век изцяло на славянски - т.е. не е превод нито от гръцки, нито от прабългарски, но е ползвал някакви недостигнали до нас документи от канцеларията на езическите владетели. А те на какъв език са били това само Господ знае.

[Warlord]

А възможни обяснения защо руските автори са спряли преписа именно до Умор?

[JImBeam]

Указани са 40 дни, а не 1 месец и 10 дена, тоест календарните отчети може да са били без отчитане на месеците.

Ами хората са искали да бъдат точни, ако са писали 1 м. и 10 дни, има да се чудиш колко дни е бил месеца

[isav]

Аз шеговито ще предположа, че това е било част от учебно помагало по история на България за нуждите на "славянското море"... И просто един лист е попаднал случайно между кориците на "Царства" и впоследствие е бил копиран. :-)

[makebulgar]

Ами хората са искали да бъдат точни, ако са писали 1 м. и 10 дни, има да се чудиш колко дни е бил месеца

Точни са искали да бъдат, но това означава че точността в календара е била свързана с броене на дни, а месеците са били без значение. Това е възможно ако за начален ден в календара се е ползвало астрономично някакво събитие като слънцестоенето и не е бил важен точния брой дни в годината. Редактирано 6, 2015 от makebulgar

[запъналко]

Мисля, че българите през 10-11 век не са гледали чак толкова лошо на своето езическо минало - например от отговорите на папа Николай става ясно, че българите са искали да се молят за упокоението на душите на своите починали предци, нещо на което папата не е бил съгласен, понеже те са били езичници. Интересна е също така и онзи разказ от Свидас за крумовите закони. Още по-инетересно е едно споменаване от Йордан Андреев в книгата му за ежедневието на българите, че в сръбски ръкопис била разказана следната история: българският владетел Пресиан веднъж годишно свиквал при себе си всички по изтъкнати мъже в държавата си, пред които се явявал облечен в дрехи ушити изцяло от местни материи, като по този начин искал да внуши на своите първенци да не се обличат във вносни дрехи. Ако такъв разказ наистина съществува аз допускам, че в България през 10-11 век са възникнали някакви сборници от разкази, чийто герои са били езически владетели и в които се разглеждали реални или измислени поучителни случки. Подобни разкази има доста в гръцката литература, в които героите са древни философи или царе, също езичници. Апокрифната българска летопис от 12 век също ми дава основание да мисля в тази насока. В този контекст разказите за законите на Крум и облеклото на Персиан може да са били част от този условно казано сборник. Не изключвам вероятността именникът да е бил някакъв своеобразен увод и същевременно възпоминание в този хипотетичен сборник.

[Frujin Assen]

А защо излючвате априори, че българите не са се интересували от историята си и не са имали свои хронисти? Калоян си го казва, както намерихме написано в наши стари книги. Демек става ясно, че Калоян има поне няколко българси хроники от ПСВ.