Умор управлява 40 дни!

[запъналко]

Не го изключваме, просто Именника определено не е хроника - трябва да е имал някаква друга функция и гадаем каква е тя - но май темата беше за Умор.

[Galahad]

А възможни обяснения защо руските автори са спряли преписа именно до Умор?

Много причини:

1) Това е българска история, а не руска. Там където е бил списъка на българските владетели е заменен със изброяване на руските и така са се получили руските хроники.

2) Текстът не е бил особено ясен и преписвачът е решил да не го копира целия. Значението на Именника е нарастнало с намирането на надписите от Дунавска България, където има родове, дати ...По-точно с развитието на българската историография, защото тогава започва да се систематизира информацията за България. Така данните от именника вече се навързват с много други текстове и той получава значение, каквото по времето, от което са преписите не е имал (от видение Исаево името Испор, от бележката за смъртта на Борис годината и т.н.). Вижда се, че преписите са били правени с адаптиране към актуалния за съответния век правопис, заради което макар текстовете да са от един първоизточник (и повтарят дефекта с липсващото име), то има разлики в изписването.

Не го изключваме, просто Именника определено не е хроника - трябва да е имал някаква друга функция и гадаем каква е тя - но май темата беше за Умор.

Е, то какво толкова има да гадаем - има си Историкиите на Константин Преславски, които пък са производни от Бревиария на патр. Никифор. Не случайно посочих, че автор може да е примерно Константин, защото той и в Историкиите за Никифор си е позволил макар и много леко летописно отклонение като е сложил и дата. Най-вероятно именникът е бил лепнат като продължение на Историкиите с евентуално разширение и се е получило това, което може да се види в руските хроники от типа на Повест временних лет. Но това го обсъждахме в темата за Рогожкия летопис.

[Пандора]

По отношение на именника мога да кажа следното: В именника е посочен рода на всички споменати владетели. Ако се обърнем към прабългарските каменни надписи ще видим, че родът се споменава само във възпоминателните надписи и никъде другаде. Всъщност ние не знаем нито рода на владетелите от девети век, нито този на тогава живите (когато са се съствяли надписите) аристократи, чиновници и т.н. Всичко това ми дава основание да считам, че Именникът е имал първоначално характера на възпоминателен документ. Интересно е, че в него не се откриват следи от гръцки - например няма двойно датиране, каквото има по други места, предадени са точно съответните липсващи в гръцки съгласни като б и ш, титлата княз (къненз) е също интересна - тя придава най-вероятно чисто славянското разбиране за характера на властта и титлата на българските езически владетели. От друга страна е интересна датировката, която е изцяло прабългарска. Вероятно именникът е документ, който е възникнал в този си вид в края на 9-ти - началото на 10-ти век изцяло на славянски - т.е. не е превод нито от гръцки, нито от прабългарски, но е ползвал някакви недостигнали до нас документи от канцеларията на езическите владетели. А те на какъв език са били това само Господ знае.

Тоест не е летопис с описание на събития, а изброяване на лица управлявали страната с кратък коментар, какъв не е ясно - години или нещо друго. Тоест хронограф. Въпросът е дали следва реда на възкачване и дали някой може да попадне в списъка два пъти. Тоест да управлява с прекъсване. Или просто се вписват управителите чак след смъртта им.

[makebulgar]

Ето една типична хронология от Евсевий Кесарийски, със структура подобна на тази на Именника:

---

Кир 31 години

Камбиз 8 години

Смердис Магът 7 месеца

Дарий, син на Хистасп 36 години

През неговото управление храмът на Йерусалим беше построен отново след като първо беше изгорен от вавилонците.

Ксеркс, син на Дарий 20 години

Артаксеркс, който беше наричан Дългоръкия 41 години

През неговото управление Езра и Неемия бяха приети като водачи на евреите.

Дарий 7 години

Артаксеркс 40 години

Охус 26 години

Арсес 4 години

Дарий 7 години

[Дарий] беше посечен от Александър, синът на Филип, който управляваше и Персия и Асирия за 12 години. След това македонците управляваха 295 години до смърта на Клеопатра, която управляваше през 187-та Олимпиада. През нейното управление, Август царуваше над римляните. Беше наричан Себастос което се превежда "Очарователен". [Клеопатра умря] през 15-тата година от управлението на Август. 52 години изтекоха от онова време до 202-та Олимпиада, и 15 години от Тиберий Цезар. От тогава до 20-тата годишнина на Константин, са 300 години.

---

Редактирано 7, 2015 от makebulgar

[T.Jonchev]

Повече се схожда с "Историкии".

[Galahad]

Ами именника е по-скоро продължение. В смисъл първо е евсевий, после Никифор прави Бревиария, като докарва списъка до своето време, после Константин прави Истрокиите, ама ги докарва до своето време. И се добавя именника, с който се допълват имената на бълг. владетели към тези на останалите. Такъв родослов има също в началото на сръбските летописи. Безименната бълг. хроника също е била компилирана с подобни произведения. В сборника са събрани няколко съчинения и подредени едно след друго, като при първото обхванатия период е от Адам до времето на император Мануил Палеолог (1425г.) Втората част е от типа на т.нар. „сръбски летописи” и обхваща времето от смъртта на сръбския цар Стефан Душан (1355г.) до 1490г. Следва Безимената българска хроника (стр. 440-447). След нея е хрониката озаглавена „Сказание за молдавските господари” (стр. 447-504), която обхваща събитията от 1359г. до 1553г.

[Пандора]

Повече се схожда с "Историкии".

Дали българите са имали своя традиция в писането на такива произведения и доколко са почерпили опит от византийските ? Защото тук съуправлението е посочено

Константин и синът му 52.

Лъв и синът му 30.

Константин сам 16:

[Galahad]

Предполагам, че си е имало наша традиция, която е комбинирана с византийската и затова именника е малко по-различен от иначе доста популярните владетелски списъци от този тип.

Парадоксалното е, че сега обикновено чуждите владетели ги сочим с името и династията им, а нашите само с името, докато както се вижда от Именника е било точно обратното - у нас са сочени с рода си, докато чуждите по-рядко са давали и името на династията.

[boilad]

On 4.02.2015 г. at 19:04, boilad said:

Ако приемем, че тези 40 дена се вместват в 765 г., то Умор сигурно е управлявал и след изтичането им, на какъвто извод ни навеждат хронистите.

А идеята за продължителността на месеца ми се струва интересна, дали пък годината не е била разделена на 10 месеца всеки от по 36-7 дена?

Знаех си, че съм срещал нещо подобно. Сведението се отнася за славянския превод на "Книги за светите тайни Енохови"

Цитирай

В  тази  част  на  апокрифа  са  дадени  следните  данни:  слънчевата година се състои от 10 месеца — 7 по 35 дни и 2 месеца по 42 дни, а броят на  всички дни  в  годината  е 365 и четвърт  ден

автора е Цветана Чолова; също в "Богомилски книги..." на Й. Иванов.

[Galahad]

Сибин или Сабин е твърде вероятно да е някое от използваните и до днес име Съби, Събин или Сава, Савин. Сещате се проблема с бетата, дето я е В, я е Б. И е едно от малкото имена, което може да се отброи като тракийско. Едно от тракийските прозвища на Дионисий (то и това не е име, а прозвище - Двойно родения) е Сабазий, а по това прозвище са били наричани и жреците му. Както вече е ставало много пъти дума в топографията българите следват в названията траките, за разлика от византийците и турците, които следват гърците и римляните - затова за нас главния град на Одрисите е Одрин, а за тях - Едирне или Адрианопол, за нас е Пловдив от Палпудава, а за тях е Филипопол или Филибе.

Твърде вероятно по-натам именникът е ставал по-словообилен, тъй като следват християнина Телериг-Теофилакт и предците на покръстителя Борис. Затова е бил резнат и вместо това са вкарани данни за руските князе. Най-вероятно е бил нещо като продължение на Историкиите на Константин Преславски (или по-скоро те са били нещо като негово предисловие). И тъй като е бил в поредицата на владетели попогрешка е бил нашит към тях, а останалото е било счетено за други произведения - жития на български владетели и като по-обширни и не толкова интересни за руската история са били пропуснати..

[Frujin Assen]

Хубаво е, че събуждате тази стара тема.

На мен ми дойде нещо на акъла. Езика на който е написан именника ми напомни съвременен офисен български. Езика е български, но в него са нахакани един куп англицизми. Така при именника езика е славянски, но има прабългарски термини. Мисля си, че ако текста беше превод, то и термините щяха да са славянски, а не прабългарски. В тази връзка въпрос към вас.

Вариант 1 Именника е написан от славянин на държавна служба запознат с официалните термини

Вариант 2 Когато е написан именника българите ВЕЧЕ говорят на славянски, но някой неща (календара) българите са запазили

В тази връзка-чел съм, че в езическа България официалния канцеларски език е гръцки. Дали пък именника не произхожда от период когато българите вече са проговорили славянски, но още не са забравили напълно своя език, а гръцкия все още не е влязъл в употреба.

Една смела теория; Още през 8 век българите започват да използват славянски в ежедневието, а в началото на 9 век остатъците от "високия (офисен, канцеларски)" прабългарски е заменен от гръцки.

[makebulgar]

Преди 2 часа, boilad said:

Знаех си, че съм срещал нещо подобно. Сведението се отнася за славянския превод на "Книги за светите тайни Енохови"

 

Славянския превод има доста грешки и описания календар се различава от календара описан в етиопската книга на Енох. Идеята за година от 10 месеца идва вероятно от стари календари като римския в които имало 10 лунни месеца, но това не са слънчеви календари.

Идеята беше че съществува календар в който годината е разделена на 9 цикъла от по 40 дена, като такъв календар е изобразен на рисунките от църквата на Преображенския манастир. Тази стойност от 40 дена е важна в християнството, и вероятно не е случайно това че при Умор е изписано 40 дена управление.

[makebulgar]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Така при именника езика е славянски, но има прабългарски термини.

При именника езикът е български, но има календарни термини, които не са от този български език. Календарните термини, военните титли и названия на военен инвентар не могат да се определят като език на някакъв народ, а са административни и военни термини които най-лесно са били предавани при културни контакти.

Ако произхода на българите е свързан със сарматите то много вероятно българите са говорели на езикът на който е написан именника, и той е български, въпреки че се нарича и със по-късния термин "славянски". Лексиката на сарматите и скитите е била доста индоевропейска и от там лесно може да бъде свързана и с протославянската.

[Galahad]

Предполагам се сещате, че септември, октомври, ноември ... са толкова български думи, колкото и названията на месеците в Именника. Също и доста от днешните титли като президент и премиер, да не говорим за омбудсман са български колкото тези в именника. Тъй че от това не може да правим никакви категорични изводи.

[БатеВаньо]

Преди 12 часа, Galahad said:

Предполагам се сещате, че септември, октомври, ноември ... са толкова български думи, колкото и названията на месеците в Именника. Също и доста от днешните титли като президент и премиер, да не говорим за омбудсман са български колкото тези в именника. Тъй че от това не може да правим никакви категорични изводи.

В този ред на мисли не можем да бъдем и 100% сигурни, че военните титли и термини са изконно български. Съществува вероятност да са заети директно и някои от тях модифицирани спрямо говоримия език. Такива податки се забелязват най-ярко в титлата Боил/Бъля/Боля/Боляр

Забелязва се съществена свобода и липса на прецизност в използването на подобна терминология, за която няма някакво канализирано обяснение.

[БатеВаньо]

по друг начин казано, вероятността всички познати титли и календарни термини, които са обявени официално за български и на които дори е изградена цяла под дисциплина в Историята, като праболгаристика, да имат толкова общо с българите, колкото последните просто ги ползват за няколко десетки години. В частни случаи и за по дълго.

 

[Frujin Assen]

Абсолютно не сте прави. Няма никакво значение дали титлите са български, ирански, тюркски или някакви други. Важното е, че не са славянски и гръцки.

Ако приемем, че българите говорят на славянски от много рано, то следва да си зададем въпроса защо българите ползват висок офисен "не славянски", а славяните изобщо нямат такъв. Не следваше ли и славяните живеещи под аварска власт да приемат тази офисна терминология?

[makebulgar]

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

по друг начин казано, вероятността всички познати титли и календарни термини, които са обявени официално за български и на които дори е изградена цяла под дисциплина в Историята, като праболгаристика, да имат толкова общо с българите, колкото последните просто ги ползват за няколко десетки години. В частни случаи и за по дълго.

 

Вероятността календарът, титлите, названията на военен инвентар и няколкото тюркски думи в старобългарския език да са заемки от други народи като авари, западни тюрки или други е реална, и затова и не трябва да се изключва. По тази причина тези думи и термини не могат да се изолират като "прабългарски" език, както са правели в миналото учените ни.  Фактите са че календарните термини са източни, като повечето от тях не са алтайски, а са индоевропейски свързани с един доста известен източен индоевропейски език. Това обаче не доказва по никакъв начин какъв е бил езика на прабългарите.

[makebulgar]

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

Абсолютно не сте прави. Няма никакво значение дали титлите са български, ирански, тюркски или някакви други. Важното е, че не са славянски и гръцки.

Ако приемем, че българите говорят на славянски от много рано, то следва да си зададем въпроса защо българите ползват висок офисен "не славянски", а славяните изобщо нямат такъв. Не следваше ли и славяните живеещи под аварска власт да приемат тази офисна терминология?

И при други славяноезични народи има чуждици заети във високия "офисен" език. Примерно русите имат Хаган, имат боляри и т.н. По късно русите и други славяноезични заемат календарните термини на римската империя наред с много военни титли. Тоест заемането е очевиден факт.
Българите явно не са били като всички останали славяноезични, тъй като са отбелязани на изток от Ч.Море, като в състава им основния елемент са сармати според археологията. Тези сармати дори и да не са били езиково идентични със склави, анти и венети, са били толова близки, че при смесването им от двата езика се е образувал безпроблемно новия български. Все едно да смесиш съвременен български и съвременен сръбски, или български и полски. Имат различия, но в основата се разбират.  

Редактирано Август 26, 2017 от makebulgar

[БатеВаньо]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Абсолютно не сте прави. Няма никакво значение дали титлите са български, ирански, тюркски или някакви други. Важното е, че не са славянски и гръцки.

Ако приемем, че българите говорят на славянски от много рано, то следва да си зададем въпроса защо българите ползват висок офисен "не славянски", а славяните изобщо нямат такъв. Не следваше ли и славяните живеещи под аварска власт да приемат тази офисна терминология?

Заемат Фружин. Да, няма преки данни за това, но нали това е основната работа на историците- да притежават аналитични способности за добър анализ на данните, не просто неизползваема банка пълна с факти.

Не ми се рови назад в темите, но си спомням, че съм се аргументирал не лошо , точно по този въпрос, стига някой да е обърнал нужното внимание. Заемането си личи най-добре по използване на върховната аварска титла - canisavci. Използва се от южните славяни през цялото средновековие, но в кирилски скрипт, макар и леко понижена, което не е лишено също от смисъл.

Редактирано Август 27, 2017 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

В наши дни се използва просто, като фамилно име. Има подобни примери с по устойчивите титли. :).

Дори, смея да се усъмня във върховенството на тази титла още от времето на Крум. Не е лишена от смисъл и варианта, при който титлата се е ползвала, като претенция за право на управление. Като даваща право за заемане на престол според произхода на рода. Крум слага начало на нова династия, която има нужда от легитимация и какъв по-удобен довод да изтъкне от това, че е от княжески род. Вероятно и за това в някои надписи след време, се забелязва, уж, дублиране на титли, което може и да не е случайно. По друг начин казано, въпросната титла е маркер, който дава право за идентификация и е суб-титла. Дженерик титлата е била "княз/кнез/кънас" или в по старите и варианти, изписвани с непригоден за говоримия в БГ(и не само) лат. Или гръцки скрипт.

За характера и като суб-титла, може да се даде пример за развитието й, по-късно в Рус и Сърбия, дори и в Полша.

Редактирано Август 27, 2017 от БатеВаньо