Аржентина. Разрухата на една страна

[alvassareiro]

Борба с тероризъм или болшивизъм? Разкажи за мръсната война, що си така срамежлив? За методите на мъчения, за плъховете във вагините, или за прикладите в корема на бременните(документирани факти). Разказвай де, няма да ти вадя думите с ченгел.

Какъв ченгел бе, изписах тука цял том. Имаше два процеса, нещата са ясни и достатъмно добре документирани. Ако имаш нещо да казваш, казвай, стига се заяжда.

По отношение на самата война, може да се каже, че и двете страни я започват във възможно най-неподходящия за флотите си момент.

Аржентинците все още очакват изпълнението на поръчките си по ремонтиране и строеж на нови кораби за попълването на техните ВМС от ФРГ и Франция. А Бритиш ройъл неви се намира по средата на мащабна програма по съкращения във флота - махат редица самолетоносачи и десантни съдове най-вече, именно каквито ще им трябват в предстоящата война. Въпреки това задействания за операцията флот естествено е по-голям от аржентинския.

Участват обаче само 2 самолетоносача, т.е. ограничен брой самолети, които могат да бъдат превозени до там. Съответно аржентинците имащи превъзходство в авиацията решават да заложат на нея. За беда обаче и там са закъснели с модернизацията и не разполагат с модерни противокорабни ракети. Налага се пилотите от щурмовата авиация да хвърлят свободнопадащи бомби, при което между другото дават доста висок % на улучваемост. Но поради това, че взривателите на авиобомбите им са настроени за пускове от средна и голяма височина, повечето от тях въобще не се взривяват.

За капак Англия потапя единият от двата самолетоносачи и то в международни води.

[ABBEY18]

Ами аз казах, ама то няма как да ме разбереш, язък ти за писането.По-добре си беше с Ислямска Държава(ИДИЛ).

[Galahad]

За островите аржентинците просто се объркват в кое време са. А годините на Суецката и Карибската криза са отминали. Великите сили са си поделили света и не искат сътресения. А и островчетата не са така интересни за СССР, както Суецкия канал, Куба, Чехия и Унгария. Пък и Аржентина е доста горещ картоф, за да иска някой да го държи в ръце.

Що се отнася до репресивните мерки, то идеите за права на човека все още не са съвсем развити. По това време апартейда си е бил нещо нормално.

А за демократичното идване на власт на Перон - е, в една държава с редуващи се диктатури демократичните избори не са съвсем демократични, нито пък са съвсем избори. Него го свалят лесно, защото това е общ проблем на диктатурите - те са базирани не на широка основа, а на един единствен силен център. удариш ли центъра, властта е твоя. В Северна Америка, т.е. САЩ и Канада са демокрации и там няма такъв център, дори президент да е обичният Теди Рузвелт или пък любимия Кенеди. Тъй че там дори да гръмнат президента не настъпва съществена промяна в хода на събитията, тъй като те се задвижват от много хора. А където има диктатура, то е нормално диктаторите да си дърпат често столчето един на друг.

[alvassareiro]

Категорично изборите в Аржентина са демократични. И не е свален никак лесно. Само във втория му мандат има три неуспешни опита за преврат, докато накрая сам не решава да си даде оставката.

За военните е напълно ясно, че трябва да за.бранят перонистката партия, защото тя иначе печели всички избори наред.

Редактирано 10, 2015 от alvassareiro

[Galahad]

Много от диктаторите не падат от първия опит за преврат, а успяват да осуетят някой-друг. Докато най-сетне някой преврат успява. Много често за някакъв момент диктаторите се радват на популярност, която в един момент спада и те лесно падат от власт. Диктаторите не са по един калъп правени - някои използват някаква фасадна демокрация, други наблягат на по-авторитарен режим. Перон е от по-популисткия тип. Но моделът на диктатура базиран на един център си остава доста уязвим. Но тук си има и елемент на обществен модел. В смисъл при латиносите просто си се редуват диктатори - кой по-демократичен, кой не чак толкова.

[alvassareiro]

Не. Перон не е диктатор, защото както казах идва на демократични избори, и трите пъти проведени от неговите опоненти от военната диктатура. В историографията на страна перонизмът е връщане към демокрацията, съответно след диктатурата от 1943-46 и 1966-1973. Изборите за втория му мандат през 1951 са спечелени ед много активна кампания, пътувания из страната и най-вече благодарение на женския вот. Като цяло изборите в Аржентина, стига да ги има, са честни поради закона Саенс - Пеня, т.е задължително гласуване. Когато имаш 25милиона вота, много трудно можеш да фалшифицираш, или да купиш вот.

Изобщо перонистката партия е най-добре организираното гражданско движение в страната, и през всички диктатури е основна демократична опозиция.

Нещата изобщо не са така, както си ги представяш. В Аржентина има две основни партии - Граждански радикален съюз, и Перонисктата партия, като съотношението им на избори редовно е 49-50 процента или нещо подобно, т.е няма център, а две партии със много широка гражданска основа, нещо много подобно на положението в САЩ.

Военните се намесват в случаите, в които е на път да спечели перонистката партия, или когато радикалната много е оплела конците.

Редактирано 11, 2015 от alvassareiro

[Warlord]

Тоя Перон направо е бил магьосник за да успее да крепи баланс между крайно леви и крайно десни в една и съща партия цели десет години. Незнам дали има такъв друг случай в историята.

[alvassareiro]

Ами няма. Той балансът го крепи не десет, а 30 години. Чак през 1974 скъсва с левите. И точно това му изиграва най-лошата шега.

[alvassareiro]

Да кажа малко за началото на перонисткото управление. През 1943 е извършен военен преврат срещу демократичното правителство на гражданския радикален съюз, нещо като консерватилната партия в САЩ, и е наложена военна диктатура, продължила две години. Сменят се трима генерали - Родригес, Роусън и Фарел. През 1943 Перон е назначен за председател на държавния секретариат по труда, и на комисията за масмедии, а през 1944 става и военен министър и вицепрезидент. Това му осигурява нужните контакти за по-нататъчно развитие. Военното правителство настойчиво отказва да обяви война на Остта, под предлог, че така няма да може да търгува със съюзниците, но към края на 1944 и началото на 1945 вече е ясно, че не може да отлага. Перон вече е станал много популярен с редица социални мерки, като ново трудово законодателство, колективни трудови договори, социални осигуровни, нормирана работна седмица, статута на пеона и тн и е силният човек в правителството. Ген. Фарел, за да създаде антихитлеристко впечатление у съюзниците, уволнява Перон и го праща на заточение на един остров. Сменя цялото правителство и насрочва избори. Работниците масово излизат на протест за освобождаването на Перон, който в крайна сметка е пуснат.

Веднъж на свобода, е ясно за всички, че ще се кандидатира, но няма своя партия. Затова започва да се сближава с всеки, който му симпатизира. ЕДин от лидерите на най-голямата демоктатична партия, Гражданския радикален съюз, Ортенсио Кихано, която дотогава е била в нелегалност, се опитва да убеди ръководсвото да излъчат Перон за кандидат, с намерение да спечелят. След като не успява, напуска партията, и създава UCR junta renovadora, която излъчва Перон за кандидат за президентските избори, а Кихано за вице. След това към тях се присъединява новосъздадената Работническа партия, основно от синдикални членове. На трето място в коалицията влизат някои генерали от революцията през 43, лични приятели на Перон. И на четвърто -партията FORJA - крайно дясно националистическо движение, създадено през първата диктатура от 1930 и имитиращо Примо де Ривера и Франко.

На така създадената перонискта коалиция се противопоставя носоучреденият демократически фронт - коалиция между радикалната партия (консерватори), ....комунистическата и социалистическата партии.

На изборите от февруари 1946 се сблъскват две концептуални визии. От една страта борбата с антифашизма, затова комунистите са срещу Перон, а от друга идеята за една традиционна консервативна либерална демокрация от американски тип, в лицето на демократичния фронт, и една по-либерална, социална и националистическа визия за страната, в лицето на перонисткия фронт.

Перон обаче няма видимост в медиите, които са контролирани от демократите. 13 дни преди изборите обаче бившият американски посланик в Аржентина и настоящ държавен секретар Брейдън издава един доклад от 131 страници, известен като синята книга. В нея Перон е описан като член на нацистката партия, обвинен е в симпатии към Третия райх и се разобличава помощта му при прикриване на нацистки военнопрестъпници в Аржентина, както и е обвинен в прогремански шпионаж.

Докладът е публикуван в аржентинската преса с цел да компрометира Перон. На хиляден мининг Перон обвинява Брайдън в манипулация, лъжа и го посочва като основен инспиратор на демократичния фронт. Пуснат е лозунгън ЗА Перон и против Брайдън. Страната е поляризирана. Кампанията освен, че дава огромна гласност на Перон покрай този скандал, отива две седмици преди изборите в съвсем друга плоскост. ЗА Перон е за социалната държава, националната чест и достойнство, развитие и прогрес. Против Перон, т.е ЗА Брайдън, значи ЗА олигарсите, чуждите монополи и финансово-икономическа зависимост от капиталистическите държави. Така всъщност докладът на Държавния департамент не само не очернят Перон, но компрометират тотално опонента му, Тамборини.

Перон печели с 57%, най-високата регистрирана изборна победа в историята на Аржентина.

В този период аржентинската икономика процъфтява. Страната активно е търгувала с Остта и Съюзниците по време на войната чрез износ на зърно, суровини, метали, месо, и всичко, което може да изнесе, в резултат държавният резерв е препълнен. От друга страна през войната капиталистическите страни като Англия и САЩ са ограничили до нула износа към трети страни, в резултат Аржентина развива т.н substitucion de importaciones - заместване на вноса, като произвежда сама всичко онова, което преди е внасяла, политика, започнала в средата на 30тте.

В първата си реч пред конгреса Перон набелязва основните точки в икономическата си политика - осигуряване на пълна заетост, увеличение на минималната и средната заплата, развитие на вътрешното производство, пазар и потребление, и по-равномерно разпределение на държавния доход. Набелязан е първия петгодишен план, под зоркия контрол на Мигел Миранд, финансовия министър. Миранда, известен като царя на финансите, започва да развива националната икономика чрез IAPI - instituto argetino de promocion e intercambio, държавен организъм, създаден в последните седмици от правителството на Фарел. Основната цел е да се централизира, т.е контролира външната търговия, но и да се изнасят а току що излезлите от войната страни, както и внос на суровини, които в последствие се продават на вътрешния пазар на субсидирани от държавата цени, субсидира почти всички масови стоки и опитва да национализира железниците. Основната цел е да се трансферират капиталите от аграрното производство, добити чрез износ или вътрешно потребление, към индустрията, в която е зает перонисткия електорат.

на 9 юли 1947 в Тукуман, първата аржентинска столица, Перон подписва акта на икономическата независимост на АРжентина ,като набелязва трите знамена на перонизма - политически суверинитет, икономическа независимост и социална справедливост.

Между 1947-1951 се строят 300 000 работнически еднофамилни жилища, открити са 8 000 училища,4 300 болници, заплатите растат с 40 процента, БВП расте с 8% годишно, а потребление нараства с 14 процента годишно. Предажбите на бяла технита нараства със 120 процента, а само на хладилници с 230 процента, при радиоапаратите нарастването е със 700 процента. В началото на 50те петгодишният план на Перон вече се изучава в пети и шести клас, а страната живее в невиждана икономическа еуфория.

Редактирано 11, 2015 от alvassareiro

[alvassareiro]

В края на 1949 обаче петгодишният план на Перон-Миранда започва да дава първите белези на дефект. В резултат на силно развитото вътрешно потребление, се появява инфлация, и паричната маса като заплати или спестявания се редуцира. От части този първи удар на инфлацията в Аржентина се дължи и на плана Маршал, който редуцира аржентинския износ на зърно и суровини към Европа, най-големия пазар на Аржентина. В същото време самият план Маршал подбива световните цени на зърно и месо, основни износни продукти на Аржентина, като САЩ купуват зърно и месо на субсидирани цени от свои производители, като после ги дарява на ЕВропа. В Аржентина през 1950 белия хляб изчезва от магазините, а говеждото се оскъпява трикратно.

През 1952 правителството пуска в ход първия си план за стабилизация. Самият Перон, който до скоро е призовавал за потребление, сега настоява за въздържание. Издават се панфлети за един ден седмично без хляб, два без месо и тн. През 1953 Перон пуска в ход втория петгодишен план. Докато първият стимулира индустрията и развитието, вторият акцентира на аграрния сектор и посигуряването на стабилна суровинна основа за преработвателната промишленост, както и осигуряването на енергийна независимост на страната. ПРез 1954 инфлацията от 39 процента пада на 3 %, а заплатите отново растат.

За почти 10 години перонистко управление, Аржентина се трансформира из основи. От аграрна, се превръща в индустриална страна. От селскостопанска, в доминиращо градска. От икономика, ориентирана към износа на храни и суровини, се преориентира към вътрешния пазар, забляга на вътрешното потребление и заместването на вноса. Но Перон показва и как държавата може да се превърне в сериозен играч на икономическата сцена, като стимулира производството и потреблението чрез серия от успешни мерки и инициативи, регулира инфлацията и преразпределя държавния доход за постигане на социална справедливост.

Редактирано 11, 2015 от alvassareiro

[Galahad]

Демократичното идване на власт не означава, че човекът не е диктатор. Хитлер също идва демократично на власт. У нас Стамболийски също идва демократично на власт, но благодарение на това, че насила е смъкнат не успява да се прояви докрай. Но примерно създава партийна армия - оранжевата гвардия, обръсва на гарата брадите на опозиционните лидери и др. под. Купуването на гласове е мит, създаден да обясни как някой на чийто митинги не отива никой печели много гласове. На площада както и да се върти камерата, се вижда че има малко хора. Но какво точно са изброили изборните комисии и какво точно са изчислили - е, това вече го виждат само те. Още от древността, напр. Пизисстрат и Цезар се подменят не институциите, а хората, които са в тях, т.е. подменят се хората. Между другото думата диктатор си е републиканска длъжност - добила е лошата си слава заради хората, които са я заемали. Затова един диктатор може да дойде на власт с избори, но удържа властта фалшифицирайки изборите.

Диктатурата е най-уязвими от преврати, защото всичко опира до една личност. Олигархията е по-устойчива, защото е базирана на малък, но по-широк кръг. Затова докато диктатора може да се смени успешно с преврат, то за премахването на алигархията по-скоро трябва революция. Демокрацията е най-устойчива и макар и тя да може да се катурне, то трябва един доста по-дълъг преход с много опции за обратен завой. Най-лесно се катурва с мощна чужда военна сила.

Та това е слабото място на Перон. А иначе пак по правило диктаторът е с голямо влияние сред масата за определен период. Затова често такива режими се наричат авторитарни, т.е. крепят се на авторитета на диктатора.

Разбира се не трябва да оценяваме диктатора като властник напълно чужда на демокрацията. Всеки има свой подход и разбира се различно се удържа на власт. Франко да речем също е диктатор, но при него се върви по-скоро в обратния ред - той идва със сила, но се върви към демократизиране, което го прави доста устойчив.

[alvassareiro]

Политическите аспекти на перонизма също са интересни. На изборите през 1946 се среща Демократичния фронт, съставен от Граждански радикален съюз, демократичната прогресивна партия, социалистическата и комунистическата партии, които се обявяват за защитници на либералната демокрация и симпатизанти на съюзниците. Перон върви с Гражданския радикален съюз - хунта за обновление, работническата синдикална партия, крайно дясното фашистко и националистичедко движение Подкова, както и два важни фактора в политическия и социален живот на страната - военните, които виждат в Перон своя официален кандидат, и Католическата църква, тъй като Перон, като секретар по пропагандата и труда въвежда религиозно образование в училищата през 1943.

На изборите Перон печела 60% от Сената.

В цялата си политика Перон се опитва да реализира своята концепция за Съюз на класите - договор между капитала и работниците, гарантиран от държавата. За целта Перон търси подкрепа на синдикалните организации, представящи работниците, и гремиалните организации и асоциации на леката промишленост, ориентирана предимно към вътрешния пазар. За кратко време заплатите нарастват, като за 3 години участието на работната заплата в националния продукт расте от 43 на 53 процента, а за 4 години заплатата расте с 62 процента, което пък се отразява на вътрешното потребление.

Демократичното идване на власт не означава, че човекът не е диктатор. Хитлер също идва демократично на власт. У нас Стамболийски също идва демократично на власт, но благодарение на това, че насила е смъкнат не успява да се прояви докрай. Но примерно създава партийна армия - оранжевата гвардия, обръсва на гарата брадите на опозиционните лидери и др. под. Купуването на гласове е мит, създаден да обясни как някой на чийто митинги не отива никой печели много гласове. На площада както и да се върти камерата, се вижда че има малко хора. Но какво точно са изброили изборните комисии и какво точно са изчислили - е, това вече го виждат само те. Още от древността, напр. Пизисстрат и Цезар се подменят не институциите, а хората, които са в тях, т.е. подменят се хората. Между другото думата диктатор си е републиканска длъжност - добила е лошата си слава заради хората, които са я заемали. Затова един диктатор може да дойде на власт с избори, но удържа властта фалшифицирайки изборите.

Диктатурата е най-уязвими от преврати, защото всичко опира до една личност. Олигархията е по-устойчива, защото е базирана на малък, но по-широк кръг. Затова докато диктатора може да се смени успешно с преврат, то за премахването на алигархията по-скоро трябва революция. Демокрацията е най-устойчива и макар и тя да може да се катурне, то трябва един доста по-дълъг преход с много опции за обратен завой. Най-лесно се катурва с мощна чужда военна сила.

Та това е слабото място на Перон. А иначе пак по правило диктаторът е с голямо влияние сред масата за определен период. Затова често такива режими се наричат авторитарни, т.е. крепят се на авторитета на диктатора.

Разбира се не трябва да оценяваме диктатора като властник напълно чужда на демокрацията. Всеки има свой подход и разбира се различно се удържа на власт. Франко да речем също е диктатор, но при него се върви по-скоро в обратния ред - той идва със сила, но се върви към демократизиране, което го прави доста устойчив.

Няма фалшифициране на избори в Аржентина след закона Саенс Пеня. А Перон не е диктатор, за разлика от правителството преди него, и това след него,у и двете дошли на власт чрез военни преврати, забранили партиите, разпуснали конгреса, наложили военна диктатура и започнали масови репресии.

Идеята, че Перон е фашист и нацист е демагогия на радикалната опозиция, а това, че е диктатор е гледната точна на Чърчил и Англия, основен търговски партньор на Аржентина, предвид факта, че прави силна аржентинска икономика и национализира английските компании като сериозно удря по английските интереси.

Перон не е диктатор, не защото три пъти идва на власт чрез избори, а защото и трите му мандата, общо от 13 години, са демокрация и то пълнокръвна. Няма цензура, няма репресии, има опозиция, парламент, Конгрес, и Перон всячески се опитва да угоди на електората, за да го преизберат.

Редактирано 11, 2015 от alvassareiro

[Galahad]

Е, то и Хитлер идва с избори, има Райхстаг ... А сега че в Аржентина не е имало репресии докато Перон е на власт, не е така. Втори е въпросът, че колегите му аржентински диктатори са се изявили повече от него.

Перон всячески се опитва да угоди на електората, за да го преизберат

Е, ти същото го разправяше и за колегите му във връзка с конфликтите с Чили и Англия - че първо опитвайки се да угодят с ниски мита докарват икономически проблеми, а после опитвайки да галят патриотичната струна забъркват доста неприятната за тях война за островите.

[alvassareiro]

Има Райхстаг пълен с нацисти. При Перон съотношението е 60 към 40 %. И дума не може да става.

Репресии при Перон не е имало на опозицията, нито пък фалшифициране на избори.

Аналогията с хунтата пък е брутална. Не просто въвеждат неолиберална икономика, не за да угодят, а просто от простотия. И става пълна катастрофа, поради която тръгват в друга посока.

За да решим дали някой е диктатор или не, не е важно какво мислиш ти, а да видим официалната историография на страната, и то тази в момента, 60 години след събитията.

Както казах, клишето за нациста Перон е на радикалната опозиция, а това, че е диктатор, е дело на Англия. Нещата обаче са много по-сложни.

Редактирано 11, 2015 от alvassareiro

[nik1]

Според мен, Перон не е диктатор, а е демократичен лидер популист

/Популист - в стил "Бойко", или много повече от Бойко, само че Перон води лява икономическа политика и националистка такава.. Иначе, вероятно Перон няма принципи (след като партията му съчетава хора с леви, крайно леви, и десни и крайно десни виждания).. освен оставането му на власт, и лявата му и националистична политика в този контекст изглежда като "флирт с избирателя"/

Може би има някакво "усещане" че Перон/управлението му са авторитарни (което изглежда не е така фактологично) - защото страната в края на управлението му не тръгва/не продължава по пътя на демокрацията, а се засилват и очертават тенденции към това страната да се превърне в "полукорпоративна" държава , споделящата чертите на междувоенните европейски режими.

ПС

Може да се спори и дискутира около левият аржентиски модел на Перон, но аз мисля че той няма толкова общо със "скандинавския" модел, при който активната ролята на държавата е ограничена до намеса в преразпредлението..

/Норвегия според мен е частен случай заради това че държавата разполага с големи финансови натрупвания/фондове, с източник петрола/

Редактирано 12, 2015 от nik1

[Galahad]

Всъщност Хитлер прави правителство не само с гласовете на фашистите, но и на комунистите. И не виждам какво толкова чудно има, че Перон съчетава в електората си комунисти и фашисти, щом Хитлер ги е съчетал в един парламент, а Мусолини дори в собствената си личност (отива при фашистите направо от соцпартията).

За да решим дали някой е диктатор или не, не е важно какво мислиш ти, а да видим официалната историография на страната, и то тази в момента, 60 години след събитията.

60 години след кои събития?!? Искаш да кажеш, че Перон е напуснал завинаги политиката и властта в Аржентина 2015-60=1955г. Той и след това е управлявал. Като ще гледаме офиц. историография, що пък да не погледнем тази, дето е от времето след паданията му - тъкмо три периода, та да има за сравнение? Докато спомените са били пресни, а не разкази на перонисти, колко им е било хубаво, когато те са били на власт. А и какво ще рече офиц. историография - да не би да са я публикували в тамошния "Държавен вестник"?

[alvassareiro]

В електората му няма фашисти и комунисти, а малко на брой националисти през 1946 и комунисти след 1955.

Гледната точка на Лонарди и Арамбуру не е обективна, те са противници на Перон.

[nik1]

Темата е интересна стига да не се превърта в икономическо политиканство/демагогия

Има форум за икономика, предлагам там да се дискутират икономическите политики в Аржентина - по времето на Перон и преди/след него, Само ще спомена че аз съм крайно скептичен че субсидиите, раздуването на държавните разходи и икономическия популизъм (това "де факто" и по определение е лява политика) могат да имат дългосрочен положителен ефект върху икономиките на страните (още повече говорим за страни, в които върховенството на закона, и ефективността на институциите са подвъпросни)

Вижте какво стана с Гърция, в която се наливаха и продължават да се наливат федерални пари (ЕС пари): През 1980 година БНП на човек от населението е 97 процента от равнището на ЕУ, сега е 84 процента и то при наличие на страни които свалят общо летвата, да не говорим как спада конкуретносспособността на гръцката икономика след 1981 година. Както и го въртим и сучем причините за състоянието на гръцката икономика са: субсидиите, раздуването на държавните разходи, и икономическия популизъм (икономическите анализатори ,т е в икономичевските анализи периода на управлението на социалистите в Гърция се нарича "десетилетие на икономиески популизъм")

ПС

Вероятно намесата на държавата в икономиката (по някакви начини) на една неразвита селска страна би способствало по бъзрзото и деаграризиране и би създало голям растеж на БНП (като изкараш от полето милионите или стотици милиони (Китай) селяни и ги превърнеш в промишлени работници, няма как да не дръпнеш нагоре), Ключът към бараката, мойте момчета (да чете и мисли Ангелчо, Фружин и сие) е че да преминеш "капана на средните доходи" (след като вече си деаграризиран) трябва нещо по различно - а то да постигнеш и подържаш върховенство на закона и ефективност на институциите и да прмахнеш пречките и ограниченията за бизнеса (това - за да направиш страната си привлекателна за бизнеса и за правене на бизнес, защото страните и народите могат да станат богати само чрез/при наличе на работещ и конкуретноспособен бизнес, стига да не извират "мед и масло" от недрта на земята.(ако само печатането на пари помагаше то Танзания щещ да е най-богата и развита страна

това не просто лема/леми в икономиката, това са законите мойте момчета,

другото са фантазии, няма печатане на пари, няма "среден път", пътят е само един,повтарям:

трябва да постигнеш и подържаш върховенството на закона и ефективността на институциите, и да премахнеш пречките и ограниченията за бизнеса (това - за да направиш страната си привлекателна за бизнеса и за правене на бизнес, защото страните и народите могат да станат богати само чрез/при наличе на работещ и конкуретноспособен бизнес)

Редактирано 12, 2015 от nik1

[Galahad]

В електората му няма фашисти и комунисти, а малко на брой националисти през 1946 и комунисти след 1955.

Гледната точка на Лонарди и Арамбуру не е обективна, те са противници на Перон.

По принцип крайнолевите и крайнодесните често в крайна сметка се оказва, че дружно подкрепят някой диктатор. Общо-взето това им е крайното, което макар че би трябвало да са във възможно крайните протовополжни точки често се оказват хванати ръка за ръка. Дали са фашисти и комунисти, дали са нещо друго е въпрос на моментната конюнктура на политическото пространство. По принцип центърът пък е по-негативно настроен към диктатурата.

Темата е интересна стига да не се превърта в икономическо политиканство/демагогия

Има форум за икономика, предлагам там да се дискутират икономическите политики в Аржентина - по времето на Перон и преди/след него, Само ще спомена че аз съм крайно скептичен че субсидиите, раздуването на държавните разходи и икономическия популизъм (това "де факто" и по определение е лява политика) могат да имат дългосрочен положителен ефект върху икономиките на страните (още повече говорим за страни, в които върховенството на закона, и ефективността на институциите са подвъпросни)

Вижте какво стана с Гърция, в която се наливаха и продължават да се наливат федерални пари (ЕС пари): През 1980 година БНП на човек от населението е 97 процента от равнището на ЕУ, сега е 84 процента и то при наличие на страни които свалят общо летвата, да не говорим как спада конкуретносспособността на гръцката икономика след 1981 година. Както и го въртим и сучем причините за състоянието на гръцката икономика са: субсидиите, раздуването на държавните разходи, и икономическия популизъм (икономическите анализатори ,т е в икономичевските анализи периода на управлението на социалистите в Гърция се нарича "десетилетие на икономиески популизъм")

ПС

Вероятно намесата на държавата в икономиката (по някакви начини) на една неразвита селска страна би способствало по бъзрзото и деаграризиране и би създало голям растеж на БНП (като изкараш от полето милионите или стотици милиони (Китай) селяни и ги превърнеш в промишлени работници, няма как да не дръпнеш нагоре), Ключът към бараката, мойте момчета (да чете и мисли Ангелчо, Фружин и сие) е че да преминеш "капана на средните доходи" (след като вече си деаграризиран) трябва нещо по различно - а то да постигнеш и подържаш върховенство на закона и ефективност на институциите и да прмахнеш пречките и ограниченията за бизнеса (това - за да направиш страната си привлекателна за бизнеса и за правене на бизнес, защото страните и народите могат да станат богати само чрез/при наличе на работещ и конкуретноспособен бизнес, стига да не извират "мед и масло" от недрта на земята.(ако само печатането на пари помагаше то Танзания щещ да е най-богата и развита страна

това не просто лема/леми в икономиката, това са законите мойте момчета,

другото са фантазии, няма печатане на пари, няма "среден път", пътят е само един,повтарям:

трябва да постигнеш и подържаш върховенството на закона и ефективността на институциите, и да премахнеш пречките и ограниченията за бизнеса (това - за да направиш страната си привлекателна за бизнеса и за правене на бизнес, защото страните и народите могат да станат богати само чрез/при наличе на работещ и конкуретноспособен бизнес)

Само не схванах какво общо има всичко това с политиката и икономиката на Аржентина? При събитията в Аржентина времената и условията са били съвсем различни и нямащи нищо общо със случващото се в Гърция. Вкл. и заради това, че много икономически и политически механизми още не са били изпитани на практика да се видят резултатите от тях. В този смисъл критиката на някои мерки не е много удачна, защото не е имало голям опит с прилагането им. От някои механизми се е очаквало да имат друг ефект, но го е нямало. В този смисъл, като казвам, че Перон е диктатор, това не следва да се възприема съвсем в черно. Аржентина едва през ХХв. е забранила робството и е без особени демократични традиции. Тъй че не трябва да ни изненадва, ако аржентинците (и въобще латиносите, при които положението е същото) възприемат Перон по-положително отколкото европейците. Той е диктатор, но какво алтернативно демократично управление са имали аржентинците за да оценят разликите? В сравнение с това на хунтата, неговото управление е по-близо до демократичното, последица от което е, че и Перон е по-устойчив и държи властта по-дълго.

[Thorn]

И за подкрепата на антипиночетовските партизани.

И за подкрепата на антипиночетовските партизани.

[alvassareiro]

По принцип крайнолевите и крайнодесните често в крайна сметка се оказва, че дружно подкрепят някой диктатор. Общо-взето това им е крайното, което макар че би трябвало да са във възможно крайните протовополжни точки често се оказват хванати ръка за ръка. Дали са фашисти и комунисти, дали са нещо друго е въпрос на моментната конюнктура на политическото пространство. По принцип центърът пък е по-негативно настроен към диктатурата.

Само не схванах какво общо има всичко това с политиката и икономиката на Аржентина? При събитията в Аржентина времената и условията са били съвсем различни и нямащи нищо общо със случващото се в Гърция. Вкл. и заради това, че много икономически и политически механизми още не са били изпитани на практика да се видят резултатите от тях. В този смисъл критиката на някои мерки не е много удачна, защото не е имало голям опит с прилагането им. От някои механизми се е очаквало да имат друг ефект, но го е нямало. В този смисъл, като казвам, че Перон е диктатор, това не следва да се възприема съвсем в черно. Аржентина едва през ХХв. е забранила робството и е без особени демократични традиции. Тъй че не трябва да ни изненадва, ако аржентинците (и въобще латиносите, при които положението е същото) възприемат Перон по-положително отколкото европейците. Той е диктатор, но какво алтернативно демократично управление са имали аржентинците за да оценят разликите? В сравнение с това на хунтата, неговото управление е по-близо до демократичното, последица от което е, че и Перон е по-устойчив и държи властта по-дълго.

Е то най-широкият електорат на Перон е именно центъра.

Темата е интересна стига да не се превърта в икономическо политиканство/демагогия

Има форум за икономика, предлагам там да се дискутират икономическите политики в Аржентина - по времето на Перон и преди/след него, Само ще спомена че аз съм крайно скептичен че субсидиите, раздуването на държавните разходи и икономическия популизъм (това "де факто" и по определение е лява политика) могат да имат дългосрочен положителен ефект върху икономиките на страните (още повече говорим за страни, в които върховенството на закона, и ефективността на институциите са подвъпросни)

Вижте какво стана с Гърция, в която се наливаха и продължават да се наливат федерални пари (ЕС пари): През 1980 година БНП на човек от населението е 97 процента от равнището на ЕУ, сега е 84 процента и то при наличие на страни които свалят общо летвата, да не говорим как спада конкуретносспособността на гръцката икономика след 1981 година. Както и го въртим и сучем причините за състоянието на гръцката икономика са: субсидиите, раздуването на държавните разходи, и икономическия популизъм (икономическите анализатори ,т е в икономичевските анализи периода на управлението на социалистите в Гърция се нарича "десетилетие на икономиески популизъм")

ПС

Вероятно намесата на държавата в икономиката (по някакви начини) на една неразвита селска страна би способствало по бъзрзото и деаграризиране и би създало голям растеж на БНП (като изкараш от полето милионите или стотици милиони (Китай) селяни и ги превърнеш в промишлени работници, няма как да не дръпнеш нагоре), Ключът към бараката, мойте момчета (да чете и мисли Ангелчо, Фружин и сие) е че да преминеш "капана на средните доходи" (след като вече си деаграризиран) трябва нещо по различно - а то да постигнеш и подържаш върховенство на закона и ефективност на институциите и да прмахнеш пречките и ограниченията за бизнеса (това - за да направиш страната си привлекателна за бизнеса и за правене на бизнес, защото страните и народите могат да станат богати само чрез/при наличе на работещ и конкуретноспособен бизнес, стига да не извират "мед и масло" от недрта на земята.(ако само печатането на пари помагаше то Танзания щещ да е най-богата и развита страна

това не просто лема/леми в икономиката, това са законите мойте момчета,

другото са фантазии, няма печатане на пари, няма "среден път", пътят е само един,повтарям:

трябва да постигнеш и подържаш върховенството на закона и ефективността на институциите, и да премахнеш пречките и ограниченията за бизнеса (това - за да направиш страната си привлекателна за бизнеса и за правене на бизнес, защото страните и народите могат да станат богати само чрез/при наличе на работещ и конкуретноспособен бизнес)

Принципно няма база за сравнение между Аржентина и Гърция. Аржентина е един от най-големите производители и износители на зърно, вино, месо, и текстил, има доста развита икономика, а Гърция нищо не произвежда, и живее на социални помощи. Оттук вече не можем да ги сравняваме.

По принцип крайнолевите и крайнодесните често в крайна сметка се оказва, че дружно подкрепят някой диктатор. Общо-взето това им е крайното, което макар че би трябвало да са във възможно крайните протовополжни точки често се оказват хванати ръка за ръка. Дали са фашисти и комунисти, дали са нещо друго е въпрос на моментната конюнктура на политическото пространство. По принцип центърът пък е по-негативно настроен към диктатурата.

Само не схванах какво общо има всичко това с политиката и икономиката на Аржентина? При събитията в Аржентина времената и условията са били съвсем различни и нямащи нищо общо със случващото се в Гърция. Вкл. и заради това, че много икономически и политически механизми още не са били изпитани на практика да се видят резултатите от тях. В този смисъл критиката на някои мерки не е много удачна, защото не е имало голям опит с прилагането им. От някои механизми се е очаквало да имат друг ефект, но го е нямало. В този смисъл, като казвам, че Перон е диктатор, това не следва да се възприема съвсем в черно. Аржентина едва през ХХв. е забранила робството и е без особени демократични традиции. Тъй че не трябва да ни изненадва, ако аржентинците (и въобще латиносите, при които положението е същото) възприемат Перон по-положително отколкото европейците. Той е диктатор, но какво алтернативно демократично управление са имали аржентинците за да оценят разликите? В сравнение с това на хунтата, неговото управление е по-близо до демократичното, последица от което е, че и Перон е по-устойчив и държи властта по-дълго.

И по какво реши, че е диктатор. Айде стига свободни съчинения. аржентина има завидни демократични традиции, просто ти не познаваш историята им, така както и завидни диктатури, и е пределно ясно кой кой е. От 25 години диктатури за 20 век, айде сметни колко е демокрацията.

[JImBeam]

Да, ама сега имат най-готината президентка

[alvassareiro]

Която скоро ще иде в пандиза. И не й се точи толкова, тя е на 61 и яко блутокс.

[JImBeam]

..... и яко блутокс.

Това някаква нова технология ли е

[alvassareiro]

Какво точно искаш да кажеш?