Възникване на българския етноним

[terorio]

Има една теза, че българите получили името си от обединението на племената кутригури и утигури през 7 век. Значението било "смесен народ" от тюркското "булга". Има обаче едно безспорно опровержение на тази хипотеза.
На плочката от Виница е изписано "БОЛГАР". Никога в нито един извор не е употребена тази форма на българският етноним. Нито на латински, нито на гръцки. Това трябва да ни подсказва, че изработката на плочката е дело на българи.
Ако оригиналното име е "българ", то няма как да се изпише нито на гръцки, нито на латински, защото няма буква, съответстваща на звука "Ъ". Дори и да приемем, че звукът "Ъ" е по-късна форма, тогава очевидно етнонима е бил във варианта "БОЛГАР".
Плочката е датирана около век преди мистериозното "смесване" и "пръкване" на етнонима "българи".
Ако приемем тюркско-алтайската теза + обяснението на етимологията, стигаме до няколко противоречия:
1. "БОЛГАР" не може да бъде обяснено с тюркското "булга/к"
2. Етнонимът се появява преди хипотетичното "смесване" и поява на кутригурите, утигурите и т.н.
В кое време тогава можем да търсим неговата поява ? В тази връзка, ако се придържаме към тезата за тюркско-алтайския произход на българите - кога и кои са първите записани етноними на тюркски народи и каква е тяхната етимология ?

Редактирано 8, 2015 от terorio

[miroki]

Интересна информация, но защо няма коментари?

[Perkūnas]

Щот изобщо не е ясно какво пише на тези плочки от Виница. И останалото е надграждане на въздушни кули.

[miroki]

И така да е, само, че да се знае за останалите, беше важно да се коментира.

Иначе си остава чиста монета.

[terorio]

Щот изобщо не е ясно какво пише на тези плочки от Виница. И останалото е надграждане на въздушни кули.

Напротив, ясно е какво пише на базата на отливка, не на "на мене ми се струва че пише BOI CAR", "аз пък виждам B()1 CAB" и всякакви други хипотези.

http://www.kalamus.com.mk/pdf_spisanija/patrimonium_5/008%20=%20014_1%20Patrimonium%202012%20Dejan%20Georgievski.pdf

За значението на думата BOLGAR може да се спори. По-скоро да се дискутира. Ако някой има предположения за значението на думата БОЛГАР нека да кажа. Сещам за бай Ганя и "БОЛ-ГАР, БОЛ-ГАР".

Датирането обаче е доста важно и ключово. Има съвременни технологии, които предполагам че могат значително да скъсят хоризонта на предполагаемата датировка. Няколко ключови момента, които според мен са много важни свързани с датировката:

1. Ако не се лъжа, това е най-ранно документираното използване на българския етноним и то на Балканите ? (ако приемем хипотезата за 5-7 век на археолозите от Македония).

2. Както споменах в първия пост - нито на латински, нито на гръцки, българският етноним се е изписвал по този начин. Напротив, начинът на изписване е доста по различен (специално на латински vulgar/es) и претърпява сравнително малко изменения във времето. Тоест, вероятността плочките да са направени по поръчка и/или от римляни/гърци е малко вероятна. По-вероятно е това да са го направили българи и/или славяни (на руски например "болгар"). Съществен остава въпроса за датировката - кога се появяват така наречените сега "славяни" и кога българи ?

3. Както е писано във форума, има немалко сведения, които подсказват, че Охридската архиепископия е наследник на Юстиниана Прима. Освен плочката "БОЛГАР" има и други, изобразяващи различни светци и/или християнски сюжети.

Отново е датирането е ключово - твърде възможно е (ако началото на 6в. е правилно датиране от страна на археолозите от Македония) да са били изготвени именно заради появата на Юстиниана Прима. Защо:

1. Паисий пише, че "Като нямали книги на своя език, чели и писали по латински и гръцки."

2. Прима Юстиниана спада именно към юрисдикцията на Ватикана.

И сега като се върнем на съществената част на темата - за да се образува един етноним и съотвеното самосъзнание се изисква много време.

Наистина не мога да намеря, затова ще помоля някой който знае да каже, кога е документиран първият тюркски етноним ? Не екзоним !

Имаме свидетелства за българския етноним и от арменски източници долу/горе по това време. Кога и как точно българите успяват да наложат своето название в доста отдалечени дестинации (Балканите-Кавказ), ако те самите са нямали съответното самосъзнание ? Плочката от Виница показва и нещо друго - българското народносно име се превръща в едно от най-старите познати в Европа, което без прекъсване във времето е служило за определяне и съответно самосъзнание на група хора.

За това мисля, че образуването на българския етнос трябва да се изтегли значително по-рано от Vв.

Има ли нужда от примери, че за да се наложи един етноним сред другите народи пред използването на съответен екзоним се изискват определенo време и качества?

Примери има и в сегашно време, и в минало:

Hungarians - magyarok

Albanians - Shqiptarët

Greeks - Έλληνες

Germans - Deutsche

Romanians - до XIXв. exonym: Vlachs

Venelased (естонски) - русские

Armenians - հայեր, hayer

Georgians - ქართველები / kartvelebi

Македонија - the former Yugoslav Republic of Macedonia

Egyptians - مِصريّون‎ Miṣriyyūn

Indians also known as Bharatiya

Bulgarians - българи

Естествено причините определено народностно име да не се наложи в употреба сред съседните и/или други народи са различни.

В тази връзка е интересно да се изброят и съответните екзоними, давани от други народи на българите.

Редактирано 12, 2015 от terorio

[T.Jonchev]

Отново е датирането е ключово - твърде възможно е (ако началото на 6в. е правилно датиране от страна на археолозите от Македония) да са били изготвени именно заради появата на Юстиниана Прима. Защо:

1. Паисий пише, че "Като нямали книги на своя език, чели и писали по латински и гръцки."

2. Прима Юстиниана спада именно към юрисдикцията на Ватикана.

Струва ми се, че тук се изхожда от презумпцията, че архиепископията на Юстиниана Прима е българска.

[terorio]

Струва ми се, че тук се изхожда от презумпцията, че архиепископията на Юстиниана Прима е българска.

Добре, да приемем, че не е. Въпреки това остава въпроса за появата на етнонима и сравнението с други етноними (например тюркски). Фактът, че Паисий казва, че българите са пишели с латински и гръцки букви и че BOLGAR е написано с латински букви, но не на латнски, остава.

Редактирано 12, 2015 от terorio

[resavsky]

Струва ми се, че тук се изхожда от презумпцията, че архиепископията на Юстиниана Прима е българска.

Ако не се лъжа Охридската патриаршия винаги се е опитвала да се представи като наследница на архиепископията на Юстиниана Прима.

[Galahad]

Сещам за бай Ганя и "БОЛ-ГАР, БОЛ-ГАР".

Божо пък се сещаше за Брежнев и неговото: болхарские друзя. Но от такива сещания едва ли може да се правят сериозни изводи.

А за плочките ми се струва, че има поне две теми. Пък както стана дума в тях, то е твърде вероятно това да не е Болгар или поне да не значи българин.

[terorio]

Божо пък се сещаше за Брежнев и неговото: болхарские друзя. Но от такива сещания едва ли може да се правят сериозни изводи.

А за плочките ми се струва, че има поне две теми. Пък както стана дума в тях, то е твърде вероятно това да не е Болгар или поне да не значи българин.

Аз не съм писал, че означава българин. Нито съм правил някакъв извод. Сещането ми е просто съпоставка на названието "БОЛГАР", което използвал бай Ганя в Европа, за да изрази своята особа и написаното с латински букви "BOLGAR", което на кирилица изглежда "БОЛГАР".

Без съмнение написаното представя българското народностно име, защото не означава нищо на латински. Ако беше "VULGAR/ES" можеше да се спори какво точно се е опитвал да каже авторът на плочките. Както казах, без да правя изводи, просто "се сетих" за бай Ганя. А какви други "сещания" въобще може да има ?

Има ли дума в латинския, която да започва/съдържа/завършва на "BOLGAR" ? = Не, няма.

Съвпада ли с названието на българите в латинския и гръцкия ? = Не, не съвпада.

Съответно има ли смисъл надписа "БОЛГАР" на латински ? = Не, няма смисъл.

Именно това подсказва, че не е на латински, а на друг език.

Какви езици са се говорили по това време на Балканите ? Ето това е интересен въпрос.

От там съответно - кой има нужда да запише и е бил запознат с българския етноним - и то най-точно предаден от всички чужди извори (като се има предвид наличните букви в латинския) >?

Айде някой който е по-запознат с историята на тюркските народи да обясни кога и кои са първите им етноними. (собствени народностни названия)

В Уикипедия информацията е много разпръсната.

Редактирано 12, 2015 от terorio

[kall]

terorio, английски знаеш ли? Съветът ми е, ако ще четеш Уикипедия, не чети БГ версията и може нещата да ти се струват по-подредени...

[stinka (Rom)]

Е bolgar си пише на плочката, ясно и отчетливо. И g си е g определено, същото като и в георги на другата плочка.

Никой неможе да каже откъде е възникнал този етноним, може и да е екзоним... може да е от прякор, от храна, от професия, от животно, от местност, от белег, от какво ли не може да дойде име. Абсурд е да се мисли, че може ясно да се знае произхода.

[Galahad]

Може да е BOLGAR, може да е BOI CAB. Като второто може да иде от племето "бои", а каб да е от конник - съкратено и продължаващо на липсващата част. Казвам примерно, тъй че да няма излишна радост, че то и това може да е друга дума за болгар. В смисъл боите са се подвизавали там, дето са се навъртали по-късно прабългарите през по-ранния си период в Централна Европа, тъй че може да са им лепнали като анахронизъм бои, както по-късно пък използват мизи и скити.

[Perkūnas]

Да сме точни, ето какво казва бай Ганьо:

А бай Ганьо, вижда се, прочете по лицата им безкрайно удивление на неговото изкуство и затова възлезе бързешката по стълбата, изправи се малко разкрачен, изгледа високомерно немците, почна да се удря геройски по влакнатите гърди и извика победоносно: - Булгар! Булга-ар! - и още по-силно се удари в гърдите.

болгар е форма, наложени покрай влиянието на руския език. Такава в България никога не е имало. Затова тълкуването на плочките от Виница като bolgar е съвсем несигурно.

[Aspandiat]

Да сме точни, ето какво казва бай Ганьо:

болгар е форма, наложени покрай влиянието на руския език. Такава в България никога не е имало. Затова тълкуването на плочките от Виница като bolgar е съвсем несигурно.

Явно и Ананиа Ширакаци в края на 7 век е бил повлиян от руския език, иначе нямаше да напише следното в своята география "Ашхарацуйц":

„На север от него (от градчето Никопс) са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар.“

[terorio]

terorio, английски знаеш ли? Съветът ми е, ако ще четеш Уикипедия, не чети БГ версията и може нещата да ти се струват по-подредени...

Визирах именно английската версия. Има няколко страници, които касаят тюркските етноними във времето.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Turkic_dynasties_and_countries

2. http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_tribal_confederations

Както и списък с десетте "синове на Тогармаа" - http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples#Origins_and_early_expansion

В много случаи обаче, особено тези, които касаят ранните тюркски династии/народи и техните названия, липсва информация за собственото им название и етимология. Примерно династията "Динлин".

Може да е BOLGAR, може да е BOI CAB. Като второто може да иде от племето "бои", а каб да е от конник - съкратено и продължаващо на липсващата част. Казвам примерно, тъй че да няма излишна радост, че то и това може да е друга дума за болгар. В смисъл боите са се подвизавали там, дето са се навъртали по-късно прабългарите през по-ранния си период в Централна Европа, тъй че може да са им лепнали като анахронизъм бои, както по-късно пък използват мизи и скити.

Не е BOI CAB, защото няма буквата "I", нито буквата "C", а последната е "R". Дори с просто око се вижда.

Дори племето бои не се пише BOI на латински. Ето ти пример и за съкращения:

SCS е съкратено от SANCTUS.

Всички букви се изписват по един и същ начин, ако промениш G примерно в C, тогава C каква буква ще излезе ?

Има си техники, отливки и т.н., които са показали какво пише на всички плочки, където е било възможно. Вече дадох линк с работата на археолозите, който иска да чете.

Но както и да е, темата не е за това, а за възникването на българския етноним.

Да сме точни, ето какво казва бай Ганьо:

болгар е форма, наложени покрай влиянието на руския език. Такава в България никога не е имало. Затова тълкуването на плочките от Виница като bolgar е съвсем несигурно.

Има много варианти на изписване на името, особено що се касае за гласните. Така или иначе, надписът не е на латински език, защото първата гласна се е изписвала с У, а първата съгласна е била В, което в последствие преминава в Б. На какъв език може да бъде тогава ?

Българският етноним се среща/споменава в Кавказ (2в. пр. Хр./ 4в. сл. Хр.)

Началото на 5в. в днешна Словакия.

През 5в. допълнително има доста сведения за Балканите и района около Дунав.

Кои са най-ранните сведения за българи около Приазовието ? Посоката на миграция изглежда доста объркана, още повече като се сравни с тюркската + етимологията и възникването на самосъзнание и самоназвание при тюркските народи.

Редактирано 14, 2015 от terorio

[bulgaroid]

Има една теза, че българите получили името си от обединението на племената кутригури и утигури през 7 век. Значението било "смесен народ" от тюркското "булга". Има обаче едно безспорно опровержение на тази хипотеза.

На плочката от Виница е изписано "БОЛГАР". Никога в нито един извор не е употребена тази форма на българският етноним. Нито на латински, нито на гръцки. Това трябва да ни подсказва, че изработката на плочката е дело на българи.

Ако оригиналното име е "българ", то няма как да се изпише нито на гръцки, нито на латински, защото няма буква, съответстваща на звука "Ъ". Дори и да приемем, че звукът "Ъ" е по-късна форма, тогава очевидно етнонима е бил във варианта "БОЛГАР".

Плочката е датирана около век преди мистериозното "смесване" и "пръкване" на етнонима "българи".

Ако приемем тюркско-алтайската теза + обяснението на етимологията, стигаме до няколко противоречия:

1. "БОЛГАР" не може да бъде обяснено с тюркското "булга/к"

2. Етнонимът се появява преди хипотетичното "смесване" и поява на кутригурите, утигурите и т.н.

В кое време тогава можем да търсим неговата поява ? В тази връзка, ако се придържаме към тезата за тюркско-алтайския произход на българите - кога и кои са първите записани етноними на тюркски народи и каква е тяхната етимология ?

A защо от тюркски не може ли от български да идва името на българите? Например от старобългарското ,"болѣии" -сила и мощ.

[decapitator]

Няма как името "българи" да има връзка с кутригурите и утигурите, тъй като хора/племе/народ носещи име "българи" са засвидетелствани ок. 200 години преди Прокопий да реши как да си "кръсти" кимерийските масагети. За мен трансформацията, която търпи името е следната: епоним-екзоном-политоним.

Името се среща в Кавказ, но във връзка със събития разиграли се II в пр.н.е., а не в извори датиращи от тогава. Към първата половина на IV в. "българи" са локализирани по Средното Подунавие от Павел Дякон, който сам пише ок. 5 века след събитията, с които свързва тези българи.

[miroki]

Няма как името "българи" да има връзка с кутригурите...

Т.е. не, че няма връзка, а не е изначално.

[decapitator]

Няма никакви доказателства в полза на едно пособно допускане.

[Авитохол_165]

Кутригурите и утигурите най-вероятно се пръкват от появилите се през 463 г. оногури, сарагури, савири и уроги/огури(угри?). По-точно от оногурите, както предлага Гадло. Времево и географски съвпадат удивително точно, плюс това с наставката "гури". Взели са някакво участие в прабългарския етногенезис, но няма как изначално да са били български племена, тъй като се появяват доста късно. Дори според тюрковъдите, смятащи арменските извори за анахронизъм, българите са в района преди това. Не са и атилови хуни (както често ги определят) по същата причина, дори изтеглящите се на изток хуни на Денгизих и Ернах ядат бой от въпросните племена. Затова и отъждествяването на уногундурите (внъндурите) с оногурите или утигурите е груба грешка.

Според мен, именно на тази миграция от 463 г. дължим в най-голяма степен евентуалните алтайскоезични и угро-фински влияния върху прабългарите. Можи би дори календара. Оногурите е много вероятно да са свързани със средноазиатските хионити, та нищо чудно и отговорът на въпроса с кремациите при част прабългарите да е заровен тук.

Редактирано Март 18, 2015 от Авитохол_165

[miroki]

Няма никакви доказателства в полза на едно пособно допускане.

Ехе, че няма нищо общо между българи и котраги ли?

Някой друг да не пише от този ник?

Ако ти и братовчед ти сте едноплеменици, имате ли нещо общо или не?

[decapitator]

Нерде Ямбол, нерде Стамбол. Тъй като отново няма никакви доказателства за връзка м/у едните и другите, да попитам - как точно и чрез какви лингвистични алабализми от кутригурите се изкарват котраги?

ПП

Припомни си какво се случва с кутригурите и утигурите във втората половина на VI в.

[miroki]

Аха, сега ти разбрах идеята. Котраги различно от кутригури?

А дали наистина е така?

[decapitator]

Е има ли поне едно доказателство за единосъщието им? Освен съвпадението в 2-3 букви?