No Big Bang?

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Да ти дам по-разбираем пример. За смисъла на живота

Критерият ни казва, какво е това чудо "смисъл на живота". Вид обувки ли е, яде ли се, какво е.  Критерият не ограничава смисъла само до една версия. Имаме куп етически учения, всяко дава различен смисъл - да се яде много, да се движи човек, да създава, да руши - съвсем взаимоизключващи се тези. Какъв е смисълът на живота на отделен индивид? Цялата стратегия, по която той е избрал да живее, определя един смисъл.

Аналогията между философския въпрос за смисъла на живота и формата на Вселената е неуместна, тъй като във втория случай става дума за критерии, основани на измервания и изчисления.

[scaner]

Преди 29 минути, Шпага said:

Много често пиша "според мен" именно за да подчертая, че това е само мое мнение и че нямам претенции то да е вярно и "според другите". Неведнъж съм отбелязвала, че съм лаик и че никога не изключвам вероятността да греша по някой от физичните въпроси.

СПОРЕД МЕН добре ще е ти също да не се изказваш като от "първа инстанция", особено когато въпросите все още са спорни сред много от физиците.

Говорим за съвсем различни неща. Въпросът "какво е това нещо форма на вселената' не е спорен, има си определения и критерии, приети единодушно, които и аз, ща не ща, приемам защото е задължително за разбирането между учените, и това не е изказване от мен като 'първа инстанция'. Спорен е въпросът каква е формата, и тук философският спор е безсмислен, защото това се определя от наблюденията. А те дават различни резултати по много причини, методики, точност  и интерпретации. Пример за проблем с интерпретация: ако аз интерпретирам данните за хиперболична форма на вселената според теория, ограничаваща само до сферични форми, ще получа странни резултати, дори отрицателен радиус на вселената. Затова тук стръскването и наместването продължава, но всичко това се провежда под строгите критерии що е то форма на вселената, т.е. указания каква може да бъде, а не дали я има ли не.

А в този форум фокусът е друг, туксе вихри едно назландисване, ама 'според мен' нямало форма, защото не можело да има, и т.н.

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Аналогията между философския въпрос за смисъла на живота и формата на Вселената е неуместна, тъй като във втория случай става дума за критерии, основани на измервания и изчисления.

В края на краищата критерият за смисъла на един проживян живот също стига до оценки и измервания. Аналогията е желязна

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Ще дам известният пример за Флатландия - двумерен свят. Представи си, по постулат, светът е двумерен, няма тримерно пространство (само много учените флатландци могат чстично да добият абстрактна представа за него), "всичкото" е този двумерен свят. Ако е безкрайна равнина, той няма граници, навсякъде нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите от 180 градуса, тази форма се нарича равнина или плоскост, тя е безкрайна, ако тръгнеш в една посока никога няма да се върнеш в изходната точка. Ако този друмерен свят е сфера, тя пак няма граници - колкото и да ходиш по нея, няма да стигнеш до ръб, отвъд който е нищото. Само че тук ако тръгнеш в една посока, след крайно време ще се завърнеш в изходната точка. Нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите по-голям от 180 градуса, това е свят с положителна кривина на геометрията, силно различен по свойствата си от равнината. Формата на този свят е друга, според зададеният критерии на форма. Най-близкото което им хрумва на флатландците е, че светът им прилича на двумерна окръжност, макар че не могат да си представят точно как изглежда, защото еволюцията не е развила в тях тримерното мислене, но пък могат точно да опишат характеристиките му...

Много добър пример

А сега кажи, като измерят, че всички триъгълници "имат сбор на ъглите от 180 градуса", ще им хрумне ли да твърдят, че форма на тяхната Вселена може да е ИЛИ плоска, ИЛИ сферична? Т.е. по едни и същи критерии биха ли стигнали до два противоположни резултата?

[Шпага]

Преди 13 минути, scaner said:

В края на краищата критерият за смисъла на един проживян живот също стига до оценки и измервания. Аналогията е желязна

Всъщност няма смисъл да спорим повече, защото най-близкият до реалността отговор е, че:

Вселената НЕ Е обект, а сбор от обекти, поради което тя самата не може да има някаква си форма.

Редактирано Март 28, 2020 от Шпага

[scaner]

Преди 12 минути, Шпага said:

А сега кажи, като измерят, че всички триъгълници "имат сбор на ъглите от 180 градуса", ще им хрумне ли да твърдят, че форма на тяхната Вселена може да е ИЛИ плоска, ИЛИ сферична? Т.е. по едни и същи критерии биха ли стигнали до два противоположни резултата?

Определеният сбор на ъглите на триъгълниците вече дава възможност да се разграничат двете хипотези - в случая, от двете предложени възможности съответстващи на критерия за форма,  единственият резултат избира само едната, т.е. плоска равнина.

Критерият за форма дава какви са възможостите, измерването определя коя от тях се реализира на практика. По един и същ критерии.

Ето ти друг хипотетичен пример. Критерият определя, че задължителен елемент на понятието форма трябва да е наличието на остри върхове. Този критерии удовлетворяват много фигури, като тръгнем от простите пирамиди, паралелепипеди, минем през любимите ми икосикосидодекахедрон и дирхомбикосидодекахедрон и продължим нататък, безчетно мнозинство. По този критерии сфери, хиперболоиди и други гладки фигури нямат форма.

Експериментът ще даде само един резултат в крайна сметка, ще ограничи само една от тези възможности, или ако се приеме за достатъчно точен, ще покаже че критерият е ограничен и му трябва обобщение и с неръбатите форми.

Преди 21 минути, Шпага said:

Всъщност няма смисъл да спорим повече, защото най-близкият до реалността отговор е, че:

Вселената НЕ Е обект, а сбор от обекти, поради което тя самата не може да има някаква си форма.

Каквото и да е вселената, критерият към който някъде дадох линк, определя какво се разбира под нейна форма - съвсем обективно. Ей на, галактиката в подобен смисъл не е обект, състои се от много обекти които си взаимодействат, но никой не твърди че няма форма, напротив, много заключения се получават от тази форма. Тук е лесно, защото можем да я наблюдаваме от далеко, но ако нямаше други галактики освен нашата, щеше да ни е по-трудно да определим нейната форма само по това което виждаме. Но критерият за форма е същият, просто техническата страна на въпроса е по-сложна. При вселената е по-сложно, защото става дума не за форма в пространство-времето, а за форма на самото пространство-време, по дадените критерии.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Каквото и да е вселената, критерият към който някъде дадох линк, определя какво се разбира под нейна форма - съвсем обективно. Ей на, галактиката в подобен смисъл не е обект, състои се от много обекти които си взаимодействат, но никой не твърди че няма форма, напротив, много заключения се получават от тази форма. Тук е лесно, защото можем да я наблюдаваме от далеко, но ако нямаше други галактики освен нашата, щеше да ни е по-трудно да определим нейната форма само по това което виждаме. Но критерият за форма е същият, просто техническата страна на въпроса е по-сложна. При вселената е по-сложно, защото става дума не за форма в пространство-времето, а за форма на самото пространство-време, по дадените критерии.

Да добавя как е според мен 

Освен че Вселената не е обект, а сбор от обекти, трябва да вземем предвид и това, че:

Наблюдаемата Вселена -- от "центъра" на която са извършват всички наблюдения/измервания/ -- е сбор не само от обекти, но и от времена. Поради което даже не се знае дали наблюдаваните/измервани далечни обекти са все още съществуващи, след като инфото за тях пристига до нас след милиони или милиарди години.

И така, оказва се, че "по дефиниция" сме длъжни да вярваме в следното:

Сборът от всички обекти и времена, които, разбира се, са и в постоянна динамика помежду си, ИМАТ ФОРМА, въпреки че всъщност е невъзможно са се установи каква е тя.

Ами трудно е за вярване, но щом си рекъл... добре

[scaner]

Преди 31 минути, Шпага said:

Наблюдаемата Вселена -- от "центъра" на която са извършват всички наблюдения/измервания/ -- е сбор не само от обекти, но и от времена. Поради което даже не се знае дали наблюдаваните/измервани далечни обекти са все още съществуващи, след като инфото за тях пристига до нас след милиони или милиарди години.

И така, оказва се, че "по дефиниция" сме длъжни да вярваме в следното:

Сборът от всички обекти и времена, които, разбира се, са и в постоянна динамика помежду си, ИМАТ ФОРМА, въпреки че всъщност е невъзможно са се установи каква е тя.

Само да не забравяме, че става дума за форма на пространство-времето. Затова съвсем нормално е да има и времена, както си се изразила. Нали би било странно да говорим за обикновена геометрична форма, базирана само на координатата Х, игнорирайки някоя друга координата, да речем Y? Затова да, ако искаме пълната форма, трябва да вярваме в гореизброеното.

Целият проблем тук идва от разширението на понятието 'форма' на повече от 3 размерности. Ти си свикнала с форма на куб, но не можеш да си представиш форма на 4-мерен куб, от там идва това отричане, че такива неща не могат да имат форма.

Ето ти 3-мерна проекция на един 4-мерен куб, който се върти:

Това може да си го мислиш така: това би била тримерната проекция на една въртяща се 4-мерна вселена имаща форма на 4-мерен куб. Ако едно от 4-рите измерения беше и времето, картинката щеше да е още по-забавна.

И накрая, критерият за форма, за който говоря, дава оисание какво е това форма, т.е. какви параметри трябва да търсим и измерваме, за да установим конкретната форма. Ясно е, че след като тези параметри са наблюдаеми, така определената форма е възможо да се установи.

[100$]

Преди 6 часа, scaner said:

Ами това е само според теб, и разпространяването му за "според другите" води до тази дискусия.

Ще дам известният пример за Флатландия - двумерен свят. Представи си, по постулат, светът е двумерен, няма тримерно пространство (само много учените флатландци могат чстично да добият абстрактна представа за него), "всичкото" е този двумерен свят. Ако е безкрайна равнина, той няма граници, навсякъде нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите от 180 градуса, тази форма се нарича равнина или плоскост, тя е безкрайна, ако тръгнеш в една посока никога няма да се върнеш в изходната точка. Ако този друмерен свят е сфера, тя пак няма граници - колкото и да ходиш по нея, няма да стигнеш до ръб, отвъд който е нищото. Само че тук ако тръгнеш в една посока, след крайно време ще се завърнеш в изходната точка. Нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите по-голям от 180 градуса, това е свят с положителна кривина на геометрията, силно различен по свойствата си от равнината. Формата на този свят е друга, според зададеният критерии на форма. Най-близкото което им хрумва на флатландците е, че светът им прилича на двумерна окръжност, макар че не могат да си представят точно как изглежда, защото еволюцията не е развила в тях тримерното мислене, но пък могат точно да опишат характеристиките му...

По подобен начин могат да се анализират много различни геометрии, водещи до различни свойства които могат да се измерят без да се напуска Флатландия, и носещи различни имена като форми. Както виждаш, критерият тук ни казва какво е това форма, теорията казва какви възможни форми има, практиката ще покаже каква е конкретната форма на Флатландия. Без да се донананаигат някакви граници. Това е силата на науката

Там е работата че двумерното пространство вече не е такова при изкривяване във форма на сфера. Също както тримерното пространство, изкривено във някаква форма която може да се обясни само при още едно измерение на пространството. Мерността на пространството е геометрикоматематичен конструкт, изработен за да се опише геометрията на пространството.

[100$]

Вселената по дефиниция е всичката известна и неизвестна материя. Ако пространството е със многомерна геометрия, то и материята трябва да съществува във всичките вьзможни мерности на пространството.

[scaner]

Преди 14 минути, 100$ said:

Там е работата че двумерното пространство вече не е такова при изкривяване във форма на сфера. Също както тримерното пространство, изкривено във някаква форма която може да се обясни само при още едно измерение на пространството. Мерността на пространството е геометрикоматематичен конструкт, изработен за да се опише геометрията на пространството.

Сферата е двумерна повърхност. Просто защото всяка точка от нея може да се адресира само с две координати. Така както и на земната повърхност, достатъччни са само дължината и ширината. Всяка друга двумерна повърхност, наричана за общност "двумерно пространство", има същите свойства, колкото и 'изкривена' да е. Няма нужда от никакво допълнително измерение, за да се опишат всички нейни свойства.

Двойка по геометрия. И си тръгнал да се пуйчиш с такива липсващи знания?

[100$]

Преди 1 час, scaner said:

Сферата е двумерна повърхност. Просто защото всяка точка от нея може да се адресира само с две координати. Така както и на земната повърхност, достатъччни са само дължината и ширината. Всяка друга двумерна повърхност, наричана за общност "двумерно пространство", има същите свойства, колкото и 'изкривена' да е. Няма нужда от никакво допълнително измерение, за да се опишат всички нейни свойства.

Двойка по геометрия. И си тръгнанана и здрава,л да се пуйчиш с такива липсващи знания?

Поредните глупости, сферата не е двумерна повърхност, защото има обем. Май на тебе трябва да се пиши двойка по геометрията. Земната повърхност е само математически удобен модел за опис на двумерното пространство, и то в малък мащаб. Но в голям мащаб, вече не е, ъглите на триъгълник вписан в такъв едър мащаб , техният сбор вече няма да е равен на 180' а ще е по голям. Виждаш ли колко си неграмотен по геометрията а си тръгнал да се репчи.

[scaner]

Преди 3 минути, 100$ said:

Поредните глупости, сферата не е двумерна повърхност, защото има обем.

Сферата няма обем, има повърхност. Обем има кълбото, което за разлика от сферата е съвсем друга фигура, тримерна.

Вместо да философстваш и да демонстрираш невежеството си на всяка крачка, намери си учебниците от пети клас и си ги прочети, със сигурност ще научиш нещо ново

[100$]

Преди 10 часа, scaner said:

Сферата няма обем, има повърхност. Обем има кълбото, което за разлика от сферата е съвсем друга фигура, тримерна.

Вместо да философстваш и да демонстрираш невежеството си на всяка крачка, намери си учебниците от пети клас и си ги прочети, със сигурност ще научиш нещо ново

На тебе ти трябват учебници по геометрия за 5 клас.

[Малоум 2]

Значи, стигнало се е до ситуацията в днешния виц:

"Дeтe глeдa изпълнeниe нa oпepeн пeвeц и ĸaзвa:
– A ĸoгaтo в дeтcĸaтa гpaдинa виĸaмe тaĸa, ни ce ĸapaт…"

...

[Малоум 2]

Има визуализация на евентуалниТЕ форми: различни предположения

...

...

 

[Малоум 2]

Популярно - Почти всичко за знанията за ГВ и Вселената:

...

...

и ...за съжаление, още нищо не е ясно

[gmladenov]

Cпиральная галактика DLA0817g сформировалась уже через полтора миллиарда лет после
Большого взрыва — когда таких галактик во Вселенной не должно было быть вовсе:
https://naked-science.ru/article/astronomy/obnaruzhena-drevnejshaya-spiralnaya-galaktika

В статията се говори за голяма спирална галактика, DLA0817g, която е много древна.
Според настоящите модели, подобни галактики се образуват от сливането на по-малки галактики.
Размерът, формата и възрастта на DLA0817g са такива, обаче, че за подобно сливане не е имало време.
Тоест, DLA0817g не се вписва в сегашните ни представи за това как се образуват галактиките.

За мен поне това не е учудващо. Както съм казвал и преди, аз съм убеден, че новият телескоп Джеймс Уеб
ще открие галактики, които са на възрастта на Големия взрив, че и по-стари. Поживём - увидим.

[Малоум 2]

https://it.dir.bg/nauka/novootkrita-galaktika-mozhe-da-promeni-predstavite-ni-za-vselenata

Преди около 13,8 милиарда години нашата Вселена се е родила в следствие на Големия взрив. В началото тя е била много топла и... празна. Минали са 100 милиона години преди да се появят първите звезди, чийто живот е бил сравнително кратък. Много по-малко се знае за първите галактики. Ново откритие на астрономите обаче разклаща предишни теории.

Учените са открили галактика, която се намира на 12,5 милиарда светлинни години от нас. На практика това означава, че това което виждаме се е случило преди 12,5 милиарда години. Възрастта и озадачава учените - според сегашните теории не може да има толкова стари галактики.

Новооткритата галактика е наречена DLA0817g, но прякорът, който ѝ е даден е "Вълчият диск" или "Диска на вълка". Тя се е появила, когато Вселената е била на едва 1/10 от сегашната си възраст. Масата ѝ е 72 милиарда пъти по-голяма от тази на нашето Слънце.

Учените са учудени от нейната структура, защото макар и да е било възможно да има ранни галактики, те биха били твърде горещи, за да имат ясна форма или постоянна посока на въртене. Възможно обяснение за това би била тъмната материя.

Учените смятат, че ще открият още доста галактики, подобни на DLA0817g. За сега тя е най-старата откривана от човечеството галактика. Нови методи в изследванията и наблюденията може да променят това. Заради откритието учените ще трябва да преразгледат някои от по-ранните си модели за еволюцията на Вселената.

Работата на екипът зад откритието е публикувана в престижния научен журнал Nature.

...

[deaf]

Не е точно по темата,но не знам къде да попитам и получа компетентно мнение. В нета се води яростен спор дали онази папая в Танзания е дала положителна проба за КОВИД-19. Възможно ли е папая и въобще растение да се зарази с коронавирус? Простете за лаишкият въпрос.

[Малоум 2]

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

...Учените са открили галактика, която се намира на 12,5 милиарда светлинни години от нас. На практика това означава, че това което виждаме се е случило преди 12,5 милиарда години. Възрастта и озадачава учените - според сегашните теории не може да има толкова стари галактики.

....

Според мен: Неяснотата в ТГВ произлиза от това, че не е известно поведение-в развитие, което да води до сингулярност в приетия математически модел. Не е ясно, че в природата "0" няма. Тя, нулата, добре служи за запис на равновесни състояния, когато не се отчитат всички фактори, влияещи на приет модел. Така, всеки мат.модел става приблизително съответстващ на част от действителността. Напр. приемането на "точков" модел води до разкриване на свойства независещи (много) от форма и обем на частици, но пък "вкарва" безкрайности и неотразени граници от повърхнинни явления, важни за взаимодействията и превръщанията на придобити физ. величини (напр. спин).

Горното наблюдение на готова галактика, предполага, че много преди момента на ГВ е имало много-много на брой по-малки взривове и образуване на галактики, и възрастта на Вселената не е окончателно изчислима "от ГВ - насам". Много по-стара е.

...

[Шпага]

Връщам се пак към въпроса за формата на Вселената.

Каква би могла да е тази форма, ако -- както е казано в уикипедията:

Цитирай

Ако средната плътност на Вселената е точно равна на критичната плътност, така че {\displaystyle \Omega =1}, то геометрията на Вселената е плоска: както при Евклидова геометрия, сумата на ъглите на триъгълник е 180 градуса, а паралелните линии остават завинаги паралелни. Измервания са потвърдили, че вселената е плоска със само 0,4% грешка.

Плоска Вселена - т.е. с кривина 0 - каква форма би могла да има?!

[Шпага]

Преди малко си припомних хипотезата за Топлинната смърт на Вселената.

Цитирай

Топлинната смърт на Вселената е хипотеза в космологията, според която Вселената би достигнала състояние с нулева свободна енергия, при което всяко движение би било невъзможно, а ентропията би достигнала своя максимум.

И стигнах до извода, че тази хипотеза всъщност опровергава всички Закони за запазване -- на енергията, на импулса и т-н. Което означава, че фактически опровергава и почти цялата физика, която до най-голяма степен се опира именно на тази закони

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

Връщам се пак към въпроса за формата на Вселената.

Каква би могла да е тази форма, ако -- както е казано в уикипедията:

Плоска Вселена - т.е. с кривина 0 - каква форма би могла да има?!

Например формата на тримерно евклидово прострнаство. Или което и да е друго тримерно плоско многообразие, например тримерен тор.

Преди 2 часа, Шпага said:

Преди малко си припомних хипотезата за Топлинната смърт на Вселената.

И стигнах до извода, че тази хипотеза всъщност опровергава всички Закони за запазване -- на енергията, на импулса и т-н. Което означава, че фактически опровергава и почти цялата физика, която до най-голяма степен се опира именно на тази закони

Когато пространстворемето няма необходимите симетрии, то тези закони не са валидни. Например: енергията е нещо което се запазва поради симетрия относно времето. При разширяваща се вселена такава симетрия няма. И като следствие не може дори и да се дефинира енергия, камо ли пък да се запазва.

[amigdal]

Преди 5 часа, Шпага said:

Връщам се пак към въпроса за формата на Вселената.

Каква би могла да е тази форма, ако -- както е казано в уикипедията:

Плоска Вселена - т.е. с кривина 0 - каква форма би могла да има?!

Вселената вероятно ще използва, форма която изисква малко енергия. Като сапунен мехур който се рее...