No Big Bang?

[Станислав Янков]

  On 16.03.2021 г. at 9:51, Gravity said:

Според мен е по-малко спекулативен. Базиран е на добре потвърдена теория и наблюдения. Докато този от статията се базира на холагравски принцип, повече измерения, не напълно развита теория за петмерни черни дупки и т.н.

Expand  

Названието “Големият взрив” е подвеждащо и е станало такова скоро след първата му употреба. Когато се говори за “взрив”, хората си представят точка, в която нещо си избухва и така пространството започва да се разширява сферично около тази точка (тя се явява център), с еднаква или с намаляваща скорост (примерно - със скоростта на светлината във вакуум). Това е била и първата представа за разширението на Вселената, откъдето е дошло и названието за Голям взрив. С времето, обаче теорията се развила и се променила, установило се, че все по-далечните галактики се разбягват с все по-голяма скорост, вместо с една и съща такава, което значи, че разширението не става само в една точка, а във всяка точка на пространството, поради което с все по-голямото разстояние скоростта на разширение се допълва и тогава описанието като Голям взрив вече е подвеждащо. Това название се е запазило, за да отдаде почит на родоначалниците, но поради това пък не е точно и подвежда.

[Gravity]

  On 16.03.2021 г. at 11:17, Станислав Янков said:

Названието “Големият взрив” е подвеждащо и е станало такова скоро след първата му употреба. Когато се говори за “взрив”, хората си представят точка, в която нещо си избухва и така пространството започва да се разширява сферично около тази точка (тя се явява център), с еднаква или с намаляваща скорост (примерно - със скоростта на светлината във вакуум). Това е била и първата представа за разширението на Вселената, откъдето е дошло и названието за Голям взрив. С времето, обаче теорията се развила и се променила, установило се, че все по-далечните галактики се разбягват с все по-голяма скорост, вместо с една и съща такава, което значи, че разширението не става само в една точка, а във всяка точка на пространството, поради което с все по-голямото разстояние скоростта на разширение се допълва и тогава описанието като Голям взрив вече е подвеждащо. Това название се е запазило, за да отдаде почит на родоначалниците, но поради това пък не е точно и подвежда.

Expand  

Аз съм съгласен, че името подвежда, но това не е исторята. Още от самото начало е било ясно, че моделът не описва взрив от център. Името идва от Фред Хойл, който е бил противник на модела и използва името иронично. Преди това не е имало конкретно име. По една или друга причина това име се е наложило.

[Станислав Янков]

  On 16.03.2021 г. at 11:36, Gravity said:

Аз съм съгласен, че името подвежда, но това не е исторята. Още от самото начало е било ясно, че моделът не описва взрив от център. Името идва от Фред Хойл, който е бил противник на модела и използва името иронично. Преди това не е имало конкретно име. По една или друга причина това име се е наложило.

Expand  

Най-вероятно написаното от теб е точната история. Аз съм го чел така, както го описах, но в популярна литература и ми се струва, че съм го срещнал в невярна интерпретация.

[Gravity]

Популярната литература не е винаги достоверна. Но е интересно да се намери "Кратка история на големия взрив".

[scaner]

  On 16.03.2021 г. at 11:45, Gravity said:

Популярната литература не е винаги достоверна. Но е интересно да се намери "Кратка история на големия взрив".

Expand  

Има "Първите три минути" на Стивън Уайнбърг. Ето я ТУК на руски в djvu формат, а от ТУК и на английски. Струва си да се прочете, особено за начинаещи.

Има и една друга книга, "Последните три минути", но я имам само на немски в лошо качество - за това какво се случва с вселена, която се разширява с ускорение, като нашата.

[Gravity]

  On 16.03.2021 г. at 12:11, scaner said:

Има "Първите три минути" на Стивън Уайнбърг. Ето я ТУК на руски в djvu формат, а от ТУК и на английски. Струва си да се прочете, особено за начинаещи.

Expand  

Аз я четох преди време, но съм забравил. 

[Gravity]

  On 16.03.2021 г. at 11:45, Gravity said:

Популярната литература не е винаги достоверна. Но е интересно да се намери "Кратка история на големия взрив".

Expand  

  Не го написах ясно. Имах предвид история на самата теория/модел/идеи, а не история на вселената. 

[Шпага]

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

[Станислав Янков]

  On 17.03.2021 г. at 8:36, Шпага said:

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

Expand  

Малоум беше пуснал статия за хипотеза, според която понеже все по-отдалечените галактики се наблюдават все по-назад в миналото, то в най-далечното минало те се отдалечавали най-бързо, а все по-близо до нашето време отдалечаването се забавяло все повече.

[Малоум 2]

  On 17.03.2021 г. at 8:36, Шпага said:

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

Expand  

https://nauka.offnews.bg/news/Kosmologiia_13/Zagadkata-na-razshiriavashtata-se-Vselena-i-zakonat-na-Habal_165422.html

Загадката на разширяващата се Вселена и законът на Хъбъл

...

"

С „две думи“:

Така през средата на ХХ в., Едиун Хъбъл своеобразно поставя началото на съвременната астрономия. Откритията и методите му са в основата на различните теории за еволюцията на Вселената; Чрез Константата на Хъбъл и постоянното търсене на нейната стойност научаваме повече за произхода и съдбата на нашето пространство-време. Така едно на пръв поглед обикновено „число“ може да промени драстично представите ни за Вселената, за състава, мащабите и динамиката на Космоса. 

За сега, за нея - Вселената, абсолютно ясно изглежда само едно – тя се разширява; „защо“, „от кога“, „до кога“ и „какво ще се случи след това“, са основните въпроси, части от чиито по-ясни отговори се крият в резултатите от различни научни изследвания и експерименти в областта на астрономията и астрофизиката.

Откритията на Хъбъл за пореден път ни показват, че във всеки един момент може да се открие нещо, което да преобърне разбиранията ни до този момент и за това не трябва да спираме да задаваме въпроси, бидейки отворени за отговори, които може и дори да не сме си представяли за възможни."

...

[Gravity]

  On 17.03.2021 г. at 8:36, Шпага said:

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

Expand  

 Шпага, питаш за хипотези, които се различават от стандартния космологичен модел или за интерпретации на стандартния модел, които не използват израза "разширяваща се вселена"?

Това за разширяването на пространството се среща във всички популярни описания, но то е само опит да се преведе на говорим език математиката и физиката на модела.

[Станислав Янков]

На мен ми се струва, че разширяване на Вселената би трябвало да има. Наблюдава се някакво подобие между най-голямото и най-малкото. Законът за гравитационното привличане е много подобен на закона на Кулон, а при електричните заряди освен привличане има и отблъскване. И за гравитацията би трябвало да има някакъв отблъскващ аналог. Нека погледнем по-внимателно. Имаме Вселена, цялата - пронизана от всякакви вълни. При съчетаването на всякаквите видове вълни се получават различни вълнови съчетания, при някои от които фотони се разделят на масивни частици и античастици. Като се съобразим с изискването на квантовата механика, фотоните да са точкови частици, можем да предположим, че те представляват точка, която се движи по спирала с централна ос - посоката на движение на фотона. С движението си по този начин, точката-фотон предизвиква спиралообразно електрическо поле, което непрекъснато променя електрическия си заряд от положителен на отрицателен и обратно. Поради постоянното движение на фотона, около електрическото му поле се регистрира и магнитно поле. При определени съчетания на електромагнитни вълни, позицията на електрическото поле се измества от непрекъснато меняща се на само отрицателна или пък само положителна (два фотона започват да се регистрират като масивна частица и античастица) и частицата от движеща се спиралообразно, би могла да се приема като условно неподвижна спрямо наблюдателите и електрическото и’ поле започва да изглежда като излъчвано сферично от точката на частицата (когато има движение между частицата и наблюдателя се регистрира и магнитно поле). Всичко това навежда на мисълта, че нещо такова би трябвало да има и спрямо гравитацията и срещуположно разширение на пространството.

[Малоум 2]

  On 17.03.2021 г. at 13:14, Станислав Янков said:

На мен ми се струва, че разширяване на Вселената би трябвало да има. Наблюдава се някакво подобие между най-голямото и най-малкото. Законът за гравитационното привличане е много подобен на закона на Кулон, а при електричните заряди освен привличане има и отблъскване. И за гравитацията би трябвало да има някакъв отблъскващ аналог. Нека погледнем по-внимателно. Имаме Вселена, цялата - пронизана от всякакви вълни...

Expand  

Вече съм коментирал подобно (22.01.2021) - по отношение "разширяване" - да припомня:

"... Философски пространството може и да не е обект - спори се. Не можем, ей така, да му предпишем свойство "разширяване". Ако не е материално, тоест, ако е наша удобна измислица, то няма това свойство - просто е абстракция. Тогава, трябва в него - като вместилище на всичко известно ни - да има среда, например етер* или "тъмно", които да показват "свойства", подобни на тез, дето са предписани на физическото пространство и те да са доказано недостижими за експериментална проверка. И .. става по-лесно, ако основата е зрънцевият вакуум с неподвижни по място зрънца. Всички негови структурни промени, като "гъвкава" пространствено решетка ще определят характеристики на физическо пространство. Така - няма нужда да се спори дали пространството е обективно или не, защото евентуалните негови свойства се вписват автоматически във физически свойства на материята, която можем да измерваме. И, за които се градят матмодели. Тогава - наистина е проблем "границата на приложение" на модела, щото зависи от изначалната философска интерпретация. И, само проверените локално може да са правилни, а като всеобщо обобщение - не. Точно това се получава с модела при решения,  които се тълкуват към ГВ, а също и "решения" които предричат космически червееви тунели. А, със същите тези конструкти е надарена цялата материя- всички частици имат "дупка" в централната си част, а всички растения, например, имат "тунели" в стеблата и клоните си. Тоест - физическите закони действат и при тях - сметки с пространство-време, вектори, "тензори" - трябва да важат и за "дребните" материални неща - локално. Затова ми се струва, че е по-правилно да се казва "разбягване" на Галактики, а не - разширение на пространство: отпада нуждата от ГВ и нуждата от скорости по-големи от на светлината в инфлационния период, отпада "Що не се увеличават размерите на галактиките и веществата при разширяване на пространството" и т. н. Многото на брой повсеместни Малки Взривове с непрестанно образуващи се частици, решават въпроса за разбягване на галактики."

(При гравитацията - няма "отблъскващ" аналог, а по-скоро "забавящ" - маса - коефициент на съпротива срещу принудителна промяна на движението, поради изменения в грави-поле и ЕМПоле. Всички видове сили имат ентропиен произход и затова - взаимодействията се различават по мощност - работа за единица време в локално физическо пространство.)

...

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 9:01, Малоум 2 said:

За сега, за нея - Вселената, абсолютно ясно изглежда само едно – тя се разширява ...

Expand  

Да, така изглежда ... но дали наистина тя се разширява в същност е недоказаумо.
За съжаление няма как да отскочим до съседна галактика и на връщане да измерим
разширението, за да знаем със сигурност ... и никога няма да можем (освен ако не
мутираме и се превърнем в терминатори).

Така че разширението на вселената завинаги ще се остане хипотеза, а не факт.

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 15:14, Малоум 2 said:

... Философски пространството може и да не е обект - спори се. Не можем, ей така, да му предпишем свойство "разширяване". Ако не е материално, тоест, ако е наша удобна измислица, то няма това свойство - просто е абстракция.

Expand  

Това съждение много добре показва къде се намира физиката днес:

От една страна приемаме релативизма и в частност СТО за верни ... а според тях пространството
не е реално съществуващо, а просто абстракция; тоест, то на практика е "нищо".

От друга страна също така приемаме, че пространството се разширява ... тоест, че нищото се
разширява.

А от трета страна приемаме, че горното не е противорерчие.

Редактирано Март 17, 2021 от gmladenov

[scaner]

  On 17.03.2021 г. at 15:30, gmladenov said:

От една страна приемаме релативизма и в частност СТО за верни ... а според тях пространството
не е реално съществуващо, а просто абстракция; тоест, то на практика е "нищо".

Expand  

Пространството е абстракция за свойство, проява на материята, чийто модел се описва от геометрията. Без материя няма пространство. Какво значи "реално" съществуващо за едно качество?  Цветът съществува ли реално? Без материя, така, самосиндикално, чрез собствено битие? Е, същото е и с пространството. Прават а линия съществува ли реално, или и тя е само абстракция на свойство? "Съществуването"  е сериозен философски въпрос, въпрос който явно не ти е ясен.

Но, щом за тебе абстракцията е "нищо", не може да ти се помогне Те всичките ти "парадокси" са от такова ограничено мислене...

  On 17.03.2021 г. at 15:30, gmladenov said:

От друга страна също така приемаме, че пространството се разширява ... тоест, че нищото се
разширява.

Expand  

Моделът, който използваме за тази абстракция - пространство - е геометрията. Тя допуска разширение, допуска изкривяване, допуска усукване, допуска пространство в което има дупки, които не са пространство, да не изреждам. Какво тогава те учудва свързано с разширението, след като моделът го допуска, а фактите го налагат и правят актуално?

Виждаш ли как предразсъдъците са ти блокирали възможността да погледнеш безпристрастно на нещата? Ти насилствено си ограничил представата си с изключително опростен и кастриран модел за пространство, който очевадно не се справя с реалното положение на нещата... И всичките вопли тук са срещу този твой модел, тази твоя куца представа. Но науката не е виновна за това.

А че пространството е "нищо" за тебе - ми от там ти идват всичките беди - само ще стигаш до грешни заключения .

  On 17.03.2021 г. at 15:30, gmladenov said:

А от трета страна приемаме, че горното не е противорерчие.

Expand  

А трябва ли да е противоречие? Кое на кое противоречи? Кривата представа на кривото разбиране?

Противоречията се пораждат, защото представите ти, подтиснати от предразссъдъците ти, не пасват с това за което говори науката. Едно си си наумил, едно си баеш, независимо какво е реалното положениие на нещата. Като кон с капаци. Ми как да не се стигне до противоречие?

Ти всъщност намираш противоречия в собствените си представи за нещата Това е положението.

[Станислав Янков]

  On 17.03.2021 г. at 15:20, gmladenov said:

Да, така изглежда ... но дали наистина тя се разширява в същност е недоказаумо.
За съжаление няма как да отскочим до съседна галактика и на връщане да измерим
разширението, за да знаем със сигурност ... и никога няма да можем (освен ако не
мутираме и се превърнем в терминатори).

Така че разширението на вселената завинаги ще се остане хипотеза, а не факт.

Expand  

Разширява се! Доказано все по-далечните галактики се отдалечават с все по-голяма скорост от нашата. Как в детайл ще се интерпретира този факт - това вече е друг разговор.

  On 17.03.2021 г. at 15:30, gmladenov said:

Това съждение много добре показва къде се намира физиката днес:

От една страна приемаме релативизма и в частност СТО за верни ... а според тях пространството
не е реално съществуващо, а просто абстракция; тоест, то на практика е "нищо".

От друга страна също така приемаме, че пространството се разширява ... тоест, че нищото се
разширява.

А от трета страна приемаме, че горното не е противорерчие.

Expand  

Пространството не е нищо. То е движение с определени характеристики спрямо възприятията на наблюдателите. Ти възприемаш протяжност, дължина, която е толкова огромна, че се възприемаш, като да си “вътре” в нея. И на всичкото отгоре има подобна гигантска протяжност и в широчина, и във височина. Това означава конкретни неща спрямо твоите възприятия - НЕЩО (пространството в дължина, широчина и широчина) се движи със страшно малка скорост спрямо всяко едно твое атомче, че ти възприемаш това нещо като гигантски дълго, чиито краища не можеш да достигнеш и след милиарди години пътуване със скоростта на светлината. Това е всичко друго, само не и “нищо”!

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 16:28, Станислав Янков said:

Разширява се! Доказано ...

Expand  

Научи се да различаваш факт от тълкувание на факт:

• Факт:
  Далечните галактики са червено-отместени.
   
• Тълкувание на факт:
  Щом са червено отместени, значи те се отдалечават от нас ... или може би
  светлината от тях няка е загубила енергия. Но тъй като не ни е познат механизъм,
  чрез който светлината губи енергия, дай засега да приемем, че те се отдалечават
  от нас.

Надявам се да виждаш разликата.

 

  Цитирай

Пространството не е нищо.

Expand  

Щом пространството не е нищо, защо не можем да го използваме за отправна система ??

Ако случайно не знаеш, релативизмът забранява да използваме пространството за отправна
система, защото то се смята за "нищо". Но както ти казваш, то не е нищо. Тогава защо да не
можем да го използваме за отправна система??

Редактирано Март 17, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 16:20, scaner said:

"Съществуването"  е сериозен философски въпрос, въпрос който явно не ти е ясен.

Expand  

Ти като дървен философ би ли ни обяснил защо пространството хем съществува, хем не може
да бъде използванп за отправна система.

Материята съществува и може да се използва за отправна система.
Пространството явно и то съществува ... но не може да се използва за отправна система.

Значи явно има разлика между съществуването на пространството и съществуването
на материята ... иначе защо да не използваме пространството като отправна система ??

[Станислав Янков]

  On 17.03.2021 г. at 16:48, gmladenov said:

Научи се да различаваш факт от тълкувание на факт:

• Факт:
  Далечните галактики са червено-отместени.
   
• Тълкувание на факт:
  Щом са червено отместени, значи те се отдалечават от нас ... или може би
  светлината от тях няка е загубила енергия. Но тъй като не ни е познат механизъм,
  чрез който светлината губи енергия, дай засега да приемем, че те се отдалечават
  от нас.

Надявам се да виждаш разликата.

Expand  

Не виждам разликата. Аз не знам доказано различно тълкуване на червеното отместване и докато не се появи такова доказано тълкуване (след толкова десетилетия научен напредък - все още не се е появило) - за мен това е единственото обяснение. Няма ервено отместване, което да не значи отдалечаване от наблюдателя. Ако ти вярваш в извънземни и други такива неща - това си е твое право, но аз не съм длъжен да вярвам на все още недоказани неща.

  On 17.03.2021 г. at 16:48, gmladenov said:

Щом пространството не е нищо, защо не можем да го използваме за отправна система ??

Ако случайно не знаеш, релативизмът забранява да използваме пространството за отправна
система, защото то се смята за "нищо". Но както ти казваш, то не е нищо. Тогава защо да не
можем да го използваме за отправна система??

Expand  

Дълбините на океана също не могат да се ползват за отправна система - навсякъде изглежда еднакво и няма за какво да а заловиш. Казваш ми, че океанът е нищо и го няма ли?! Не знам, човече! Може би е добра идея да си премериш температурата! Определено не си в кондиция в момента!

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 17:13, Станислав Янков said:

Не виждам разликата.

Expand  

Както е мое право да вярвам в каквото си поискам, така е и твое право да си затваряш очите
пред фактите. Няма да си нито първият, нито последният.

 

  Цитирай

Дълбините на океана също не могат да се ползват за отправна система ...

Expand  

Водата е материална и може да се използва за отправна система. Въпросът беше защо
празното пространство не може да се използва като такава.

Редактирано Март 17, 2021 от gmladenov

[scaner]

  On 17.03.2021 г. at 16:54, gmladenov said:

Ти като дървен философ би ли ни обяснил защо пространството хем съществува, хем не може
да бъде използванп за отправна система.

Expand  

Идеалната права линия е абстракция. Като такава, тя съществува. Но не може да бъде използвана за отправна система, просто защото е абстракцция

Е, както виждаш, има неща, дето съществуват и дето не могат да се използват за отправна система. Пространството е от същият дол дренки.

Хубаво беше, преди да се пънеш с такива въпроси, да си изясниш, какво може да бъде използвано за отправна система. Това са материални обекти от всяакъв порядък. Пространството не е мстериален обект, то е само свойство на материята - изява на протяжносттаа и отстоянието на материалните обекти. Самото пространство не проявява протяжност и отстояние. Защо - защото не е материален обект. Логиката е проста.

Тук по-интересно е друго - как изобщо ти е хрумнало да приписваш на пространството възможност за използване за отправна система? Опитал ли си се да проясниш мислите, които са те довели до това положение? Ако си ги прояснил, отдавна щеше да ти е ясен отговорът на въпроса. Но не би. Да повтарям ли за предразсъдъците“? Ми малко повече хигиена в мисленето е нужна...

  On 17.03.2021 г. at 16:54, gmladenov said:

Материята съществува и може да се използва за отправна система.
Пространството явно и то съществува ... но не може да се използва за отправна система.

Expand  

Ми не всичко съществуващо явно  може да се използва за отправна система Съществува и усещане за люто. Как ще го използваш за отправна система?

Както виждаш, не "съществуването" е факторът определящ пригодността за отправна система, а "материалността". По определение. За материален обект можем да въведем размер, разстояние, център на маса и енергия, все основни неща удобни и нужни за изграждане на отправна система. Разстояние до пространството не можем да въведем - принципно. Защото то самото е системата, вкючваща разстоянията. Затова.

  On 17.03.2021 г. at 16:54, gmladenov said:

Значи явно има разлика между съществуването на пространството и съществуването
на материята ... иначе защо да не използваме пространството като отправна система ??

Expand  

Естествено. Материята съществува взаимодействайки, пространството е проява на нейно качество. Никога не трябва да се забравя тази йерархия - поне не и докато не се опровергае, т.е. докано не престане да работи. Тогава ще се промени смисъла на много понятия. На сегашната парадигма това е положението, и то работи перфектно.

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 17:13, Станислав Янков said:

Може би е добра идея да си премериш температурата!

Expand  

Ние така си говорим по тези ширини. Не го приемай лично.
Виж колегата Скенер как се е наточил.

Редактирано Март 17, 2021 от gmladenov

[Tahev loren]

  On 17.03.2021 г. at 17:15, gmladenov said:

Както е мое право да вярвам в каквото си поискам, така е и твое право да си затваряш очите
пред фактите. Няма да си нито първият, нито последният.

 

Водата е материална и може да се използва за отправна система. Въпросът беше защо
празното пространство не може да се използва като такава.

Expand  

Ако водата заема цялото пространство, макар и материална, тя не може да се ползва за отправна система защото не е фрагментарна. Пространството съществува и то не е материално, но не заради това то не може да се ползва за отправна система, а защото то не е фрагментарно. Но да си представим все пак че се движим по абсолютно равна и безкрайна водна повърхност, макар и зримо да не може да се открие движение спрямо повърхноста на водата, то може лесно да се установи като потопим ръка във водата. Чувстването на силово въздействие на водата ще покаже че има движение макар и не зримо на кораба който се движи, или пък относително погледнато, като движение на водата спрямо кораба.

[gmladenov]

  On 17.03.2021 г. at 21:00, Tahev loren said:

Ако водата заема цялото пространство, макар и материална, тя не може да се ползва за отправна система защото не е фрагментарна.

Expand  

Етърът също не е бил фрагметарен пък са го използвали за отправна система.

В крайна сметка се опира до откриваемост на движението. Стига да можеш да откриеш,
че се движиш, празното пространство също може да служи за отправна система. (Говоря
за откриване на движение без материален репер.)