No Big Bang?

[Шпага]

On 23.09.2024 г. at 8:08, Gravity said:

 

За движението не е необходима енергия.

На теория не е необходима, или по-точно не винаги е необходима.

На практика обаче е абсолютно задължителна. Тоест без енергия няма движение.

[Станислав Янков]

Преди 32 минути, Джереми said:

Което значи че има движение което обаче не може да се дефинира с отправна система свързваща цялата вселена. Такова движение би трябвало да е без посока иначе трябва общ вселенски център.

Ключовото е да разбираш, че ти не си “извън” балона, който се разширява (при този пример той е двуизмерен и така разширението му би било наблюдавано от допълнително трето измерение или четвърто, когато добавим и височината, освен дължината и широчината на балона), а си част от неговата повърхност. От тук идват големите обърквания (в началото и аз много се бърках с това и не успявах ясно да си представя, какво точно примера с балона описва на разширението на Вселената). Същото е и с квантовия свят - голяма грешка е да се мисли триизмерно пространствено. Така точковия (безразмерен, нулаизмерен) характер на елементарните частици наистина изглежда нелогично. При хиперизмерна пространственост обаче и Zitterbewegung, и неопределеностите, и фракталността си идват на мястото, а елементарните частици могат да бъдат точкови и безразмерни в триизмерното пространство, обаче да стават и други нещо във връзка с тях в четиримерното пространство. Просто трябва да се излезе от скованото триизмерно мислене, но за съжаление това въобще, ама никак не е толкова просто! Ежедневната рутина, вградена от най-ранно детство, създава много препятствия.

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Ако горното е вярно, значи всички теории за дискретността /т.е. делимостта, "грапавостта"/ на пространството; за "тъканта" на пространство-времето и т.н. са налудничави измислици, въпреки че авторите на някои от тях са уважавани физици...

Не, не са налудничави. Това са хипотези, които търсят нещо под сегашното ни ниво на разбиране.Сгашното състояние трябва да бъде приближение на такива теории, не изключване. Друг е въпросът доколко са състоятелни основанията в такива теории.

[scaner]

Преди 35 минути, Шпага said:

На теория не е необходима, или по-точно не винаги е необходима.

На практика обаче е абсолютно задължителна. Тоест без енергия няма движение.

Обикновено под нужда от енергия се разбира разход на такава. За движението (равномерното) не е нужен разход, за това и се казва, че енергия не е необходима. Тя се запазва, константа е.

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

Ако горното е вярно, значи всички теории за дискретността /т.е. делимостта, "грапавостта"/ на пространството; за "тъканта" на пространство-времето и т.н. са налудничави измислици, въпреки че авторите на някои от тях са уважавани физици...

Тези, с които се занимават физиците, не са налудничави измислици защото те влагат точно определен сисъл в понятията. Например непрекъснато или гладко пространство-време означава, че математическият обект който моделира пространство-времето има това свойство. Например изпозват се гладки многообразия. Същото е и за новите опити, дискретно е нещо, което е добре дефинирано от авторите. 

[КамелияМиладинов]

Преди 5 часа, Шпага said:

На теория не е необходима, или по-точно не винаги е необходима.

На практика обаче е абсолютно задължителна. Тоест без енергия няма движение.

Когато са ни преподавали в училище теорията за големия взрив, ни описваха разширението като следствие от този "взрив" - "ТЛАСЪКЪТ" е даден тогава, но движението на обектите продължава и днес ( или по-точно поне до момента, от който днес светлината достига до нас). Звучи елементарно за този форум, но по-разбираем отговор няма накъде. Че, докато чета тукашните коментари, ту си мисля че съм разбрала нещо, ту разбирам, че нищо не съм разбрала. Но ценя усилията на истинските разбирачи, да ни насочат какво да четем и къде грешим.

[Джереми]

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Ключовото е да разбираш, че ти не си “извън” балона, който се разширява (при този пример той е двуизмерен и така разширението му би било наблюдавано от допълнително трето измерение или четвърто, когато добавим и височината, освен дължината и широчината на балона), а си част от неговата повърхност. От тук идват големите обърквания (в началото и аз много се бърках с това и не успявах ясно да си представя, какво точно примера с балона описва на разширението на Вселената). Същото е и с квантовия свят - голяма грешка е да се мисли триизмерно пространствено. Така точковия (безразмерен, нулаизмерен) характер на елементарните частици наистина изглежда нелогично. При хиперизмерна пространственост обаче и Zitterbewegung, и неопределеностите, и фракталността си идват на мястото, а елементарните частици могат да бъдат точкови и безразмерни в триизмерното пространство, обаче да стават и други нещо във връзка с тях в четиримерното пространство. Просто трябва да се излезе от скованото триизмерно мислене, но за съжаление това въобще, ама никак не е толкова просто! Ежедневната рутина, вградена от най-ранно детство, създава много препятствия.

То и няма как да си вън от балона, защото балона е всичкото. И не само по повърхноста точките се отдалечават една от друга а и в обема на балона. За по добра представа си представи разширяващ се газ чиито молекули са оприличени на галактики. Всички се разбягват една от друга и разбягването е колричественно пропорционално на радиуса на раздуване нса газа.

[Джереми]

Преди 8 часа, Шпага said:

На теория не е необходима, или по-точно не винаги е необходима.

На практика обаче е абсолютно задължителна. Тоест без енергия няма движение.

Енергията и движението са неунищожими. В частни случаи обаче могат да бъдат нулеви.

[Станислав Янков]

Преди 38 минути, Джереми said:

То и няма как да си вън от балона, защото балона е всичкото. И не само по повърхноста точките се отдалечават една от друга а и в обема на балона. За по добра представа си представи разширяващ се газ чиито молекули са оприличени на галактики. Всички се разбягват една от друга и разбягването е колричественно пропорционално на радиуса на раздуване нса газа.

Точно това е грешката, заради която не е лесно да се разбере този пример! Когато гледаш и обема на балона - ти го гледаш от по-високо измерение и така сметките не излизат. Повърхността на балона е двуизмерна (дължина и широчина и можеш да включваш и височината, за да приравниш ситуацията с триизмерната пространственост, с която обичайно боравим, но на изображението третото измерение, височината, е игнорирано, за да е по-лесен за разбиране примера). Ако включиш и обема на балона, с неговия център - това е трето измерение, в допълнение към широчината и височината на повърхността на балона, а ако добавим и игнорираната височина, тогава измерението с обема на балона става четвърто измерение. Ако ти се намираш в центъра на обема на балона, тогава няма да можеш да наблюдаваш отдалечаване с все по-голяма скорост от теб на все по-далечните галактики. Тогава галактиките по повърхността на балона (други не може да има) ще се отдалечават от тебе с една и съща скорост - скоростта на увеличаването на радиуса на балона, която е константна (ако не включваме в разглеждането тъмната енергия).

За да отчетеш това, което се наблюдава в действителност - все по-голяма скорост на отдалечаване от теб на все по-далечните галактики, - ти не трябва да си в центъра на обема на балона, а да си точка върху повърхността на балона. Така, когато добавиш игнорираната височина, измеренията стават три, вместо четирите, когато разглеждаш всичко от позицията на обема на балона. Чак тогава все по-далечните от теб точки се отдалечават от теб с все по-голяма скорост с раздуването на балона и всяка точка по повърхността на балона може да се счита за "център на Вселената", защото при "връщане на лентата назад" (обратно свиване на балона) - всичко започва от една и съща точка. Ако гледаш нещата от позиция на обема на балона - тогава точката в центъра на балона е много специална точка на началото на Големия взрив и така не само не се получава раздалечаването с все по-голяма скорост на все по-далечните от теб галактики, както вече беше обяснено, но и никоя точка върху повърхността на балона не е равнопоставена и равноправна на останалите точки като начало на Големия взрив, защото има много специалната точка-център във вътрешността на балона, в неговия обем.

В това е голямата сложност на точното разбиране на този пример, както и причината твърде много хора да не успеят да го разберат правилно и да им се струва, че всичко това са неверни измислици на "научниците" - неспособност на мнозинството да разберат точно детайлите на този сложен пример (този пример въобще не е толкова прост и интуитивен, колкото изглежда на пръв поглед).

Редактирано Септември 24 от Станислав Янков

[КамелияМиладинов]

Преди 25 минути, Станислав Янков said:

Точно това е грешката, заради която не е лесно да се разбере този пример! Когато гледаш и обема на балона - ти го гледаш от по-високо измерение и така сметките не излизат. Повърхността на балона е двуизмерна (дължина и широчина и можеш да включваш и височината, за да приравниш ситуацията с триизмерната пространственост, с която обичайно боравим, но на изображението третото измерение, височината, е игнорирано, за да е по-лесен за разбиране примера). Ако включиш и обема на балона, с неговия център - това е трето измерение, в допълнение към широчината и височината на повърхността на балона, а ако добавим и игнорираната височина, тогава измерението с обема на балона става четвърто измерение. Ако ти се намираш в центъра на обема на балона, тогава няма да можеш да наблюдаваш отдалечаване с все по-голяма скорост от теб на все по-далечните галактики. Тогава галактиките по повърхността на балона (други не може да има) ще се отдалечават от тебе с една и съща скорост - скоростта на увеличаването на радиуса на балона, която е константна (ако не включваме в разглеждането тъмната енергия).

За да отчетеш това, което се наблюдава в действителност - все по-голяма скорост на отдалечаване от теб на все по-далечните галактики, - ти не трябва да си в центъра на обема на балона, а да си точка върху повърхността на балона. Така, когато добавиш игнорираната височина, измеренията стават три, вместо четирите, когато разглеждаш всичко от позицията на обема на балона. Чак тогава все по-далечните от теб точки се отдалечават от теб с все по-голяма скорост с раздуването на балона и всяка точка по повърхността на балона може да се счита за "център на Вселената", защото при "връщане на лентата назад" (обратно свиване на балона) - всичко започва от една и съща точка. Ако гледаш нещата от позиция на обема на балона - тогава точката в центъра на балона е много специална точка на началото на Големия взрив и така не само не се получава раздалечаването с все по-голяма скорост на все по-далечните от теб галактики, както вече беше обяснено, но и никоя точка върху повърхността на балона не е равнопоставена и равноправна на останалите точки като начало на Големия взрив, защото има много специалната точка-център във вътрешността на балона, в неговия обем.

В това е голямата сложност на точното разбиране на този пример, както и причината твърде много хора да не успеят да го разберат правилно и да им се струва, че всичко това са неверни измислици на "научниците" - неспособност на мнозинството да разберат точно детайлите на този сложен пример (този пример въобще не е толкова прост и интуитивен, колкото изглежда на пръв поглед).

Т.е. вселената е само повърхността на балона, а не целия балон??!!

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, КамелияМиладинов said:

Т.е. вселената е само повърхността на балона, а не целия балон??!!

Да. Вътрешността при този пример не съществува, тя би била четвърто пространствено измерение, при това голямо като останалите три, а такова нещо не регистрираме в реалността. В примера височината е игнорирана за удобство, няма я и това значи, че вътрешността на балона не е височината. В случая съществува реално само повърхността на балона и точките-галактики по нея. Само така примерът съвпада с наблюденията. При вътрешност и ние, наблюдателите, да сме в центъра на вътрешността, резултатът не съвпада с реалните наблюдения.

Редактирано Септември 24 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 9 минути, КамелияМиладинов said:

Т.е. вселената е само повърхността на балона, а не целия балон??!!

Естествено, че е целият балон.

Една от дежурните аналогии, с които се илюстрира разширението на вселената, е хляб със стафиди.
Целият хляб се надува, не само повърхнистта му, и всички стафиди се отдалечават една от друга,
а не само стафидите на повърнхостта.

 

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Естествено, че е целият балон.

Трънки! Пак се обаждаш, без да четеш! Виж рисунката на хляба със стафидите. Къде са стафидите? По повърхността на хляба, нали? Повърхността на хляба е балона. Къде-що има грешка за допускане - навсякъде се улавяш! И не това е големия проблем, всеки греши, включително и аз (сега като погледна писанията си отпреди години - направо срам ме хваща!), а че ако можеше - щеше да ни извадиш очите на всички, които показваме грешките ти!

[КамелияМиладинов]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Да, вътрешността при този пример не съществува, тя би била четвърто пространствено измерение, при това голямо като останалите три, а такова нещо не регистрираме в реалността (в примера височината е игнорирана за удобство, няма я и това значи, че вътрешността на балона не е височината, в случая съществува реално само повърхността на балона и точките-галактики по нея). Само така примерът съвпада с наблюденията. При вътрешност и ние, наблюдателите, да сме в центъра на вътрешността, резултатът не съвпада с реалните наблюдения.

Колко дебела е тогава повърхността на балона? - един галактически куп/свръхкуп дебелина ли? Нали, накъдето и да погледнем от земята (разбирам го като радиус, тръгващ от която и да е точка от земята - северен полюс, южен полюс, екватор и всичко помежду) все виждаме отдалечаващи се галактики? А от този модел излиза, че навън и навътре от повърхността няма нищо, което да се отдалечава. Или пак нещо не съм разбрала? 

[КамелияМиладинов]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Естествено, че е целият балон.

Една от дежурните аналогии, с които се илюстрира разширението на вселената, е хляб със стафиди.
Целият хляб се надува, не само повърхнистта му, и всички стафиди се отдалечават една от друга,
а не само стафидите на повърнхостта.

 

И аз така си го представях, но ...вече съвсем се обърках

[gmladenov]

Преди 2 минути, КамелияМиладинов said:

И аз така си го представях, но ...вече съвсем се обърках

Точно така е. Галактиките не са разположени върху въображаема двуизмерна повърхност,
а се намират в разширяващо се триизмерно пространство. Колегата нещо се бърка.

Редактирано Септември 24 от gmladenov

[Станислав Янков]

Just now, КамелияМиладинов said:

Колко дебела е тогава повърхността на балона? - един галактически куп/свръхкуп дебелина ли? Нали, накъдето и да погледнем от земята (разбирам го като радиус, тръгващ от която и да е точка от земята - северен полюс, южен полюс, екватор и всичко помежду) все виждаме отдалечаващи се галактики? А от този модел излиза, че навън и навътре от повърхността няма нищо, което да се отдалечава. Или пак нещо не съм разбрала? 

Идеално-тънка! Има я, но няма дебелина - височината (дебелината) е игнорирана и не се разглежда. Ако беше включена и тя, нещата щяха да изглеждат нещо като долното (третото), но това би било още по-объркващо, защото така отрязъка от Вселената изглежда доста неправилно, а в действителност е квадратен, а и така нещата във вътрешността на квадрата не са дадени точно (същите неща, като различните компромиси с точността, които се правят при различните проекции на географските карти).

[Станислав Янков]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Точно така е. Галактиките не са разположени върху въображаема двуизмерна повърхност,
а се намират в разширяващо се триизмерно пространство. Колегата нещо се бърка.

Не е ли за предпочитане първо да попрочетеш, преди пак да лъжеш хората с измислиците ти? Я цитирай, че става дума и за вътрешността на самуна, а не само за повърхността му (той е така "отрязан", че да наподобява балон, но квадратен).

[scaner]

Преди 11 минути, КамелияМиладинов said:

И аз така си го представях, но ...вече съвсем се обърках

И двете представяния са еквивалентни.

При балона са представени само две измерения по повърхността му, останалите са икономисани за да визуализираме картинката в тримерно пространство. Две измерения са повърност, повърхностите нямат дебелина. Надуването на балона е свързано с времето. И тази картинка е доста интуитивна, защото автоматично осигурява раздалечаване на галактиките във всички посоки с еднакъв фактор.

"Хлябът" дето го рисува Младенов върши същата работа, но педагогично погледнато ангажира излишно въображениято. Освен това разширяването с еднакъв фактор във всички посоки е допълнителен, външен параметър за тая картинка.

 

[КамелияМиладинов]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Идеално-тънка! Има я, но няма дебелина - височината (дебелината) е игнорирана и не се разглежда. Ако беше включена и тя, нещата щяха да изглеждат нещо като долното (третото), но това би било още по-объркващо, защото така отрязъка от Вселената изглежда доста неправилно, а в действителност е квадратен, а и така нещата във вътрешността на квадрата не са дадени точно (същите неща, като различните компромиси с точността, които се правят при различните проекции на географските карти).

Дебелината реално съществува, но не се разглежда за удобство (игнорирана е) или не съществува по правило?! 

[gmladenov]

Just now, scaner said:

"Хлябът" дето го рисува Младенов върши същата работа, но педагогично погледнато ангажира излишно въображениято. Освен това разширяването с еднакъв фактор във всички посоки е допълнителен, външен параметър за тая картинка.

Всички посоки в тримерно пространство. Нали така.

[КамелияМиладинов]

Just now, КамелияМиладинов said:

Дебелината реално съществува, но не се разглежда за удобство (игнорирана е) или не съществува по правило?! 

Всъщност Сканер го обясни

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Всички посоки в тримерно пространство. Нали така.

Пропускаш силите които действат в рамките на галактиката и надхвърлят многократно разширението на пространството. Затова и се раздалечават галактики, щото силите между тях са малки, а не се променят размерите им.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Пропускаш силите които действат в рамките на галактиката и надхвърлят многократно разширението на пространството. Затова и се раздалечават галактики, щото силите между тях са малки, а не се променят размерите им.

Никой не спори за това.

Въпросът е за балонната аналогия на разширението на вселената. Наш Станиславчо е останал
с впечатлението, че само галактиките на повърхността на балона се отдалечават, а тези вътре в
балона - не.

А разширението естествено е триизмерно. Затова съм дал горните илюстрации.

Редактирано Септември 24 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 9 минути, КамелияМиладинов said:

Дебелината реално съществува, но не се разглежда за удобство (игнорирана е) или не съществува по правило?! 

Съществува, разбира се! Реално ние имаме дължина, широчина и височина, но с всички тях не може да се представи точно отдалечаването на все по-далечните точки с все по-голяма скорост (както Скенер написа - трябва твърде много да се ангажира въображението) и затова едното от измеренията (височината/дебелината на балона) се игнорира, за да е точна илюстрацията. Забележете как в първата картинка, която дадох, най-близката точка се отдалечава от точката-наблюдател с 5 см (от 5 см на 10 см), а по-далечната точка се отдалечава с 10 см (от 10 см на 20 см). Това със самун с вътрешност не може да бъде представено толкова точно (а и при самуна на Младенов всички стафиди са дадени по повърхността му).

Редактирано Септември 24 от Станислав Янков