No Big Bang?

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Значи галактиките се движат

Щом се движат, значи космологичното червеното отместване е доплеров ефект - а според
сериозни източници (като например НАСА), то не е доплеров ефект. Там е противоречието.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ето анимация с 3-Д разширение на вселената от Европейската южна обсерватория.
По-ясна илюстрация от това здраве му кажи.

Ето ти много по-ясна илюстрация, само трябваше да знаеш какво търсиш!  Вътрешният куб е състоянието на точките в началото, а външното (наподобяващо хиперболично) състояние е разположението на същите точки след известно време и първоначално изрядното кубично състояние се деформира все повече с изминаването на все повече време. Става така, защото разстоянието от центъра на куба до ъглите му е по-голямо от разстоянието от центъра до стените и затова при ъглите скоростта на разширение е по-голяма. 

Редактирано Септември 25 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Щом се движат, значи космологичното червеното отместване е доплеров ефект - а според
сериозни източници (като например НАСА), то не е доплеров ефект. Там е противоречието.

Обясненията които дават сериозните източници, не може да противоречат на уравненията на Айнщайн. А те допускат като обяснение доплеров ефект. Ако беше вникнал в началното ми изложение, там ясно е казано и показано. От там нататък с какви думи ще обясняват тези сериозни източници, си е техен проблем. Ако влизат в противоречие с уравненията и космологичният модел, си е техен проблем. Явно имат друг модел, който някъде преди това са пояснявали. Любопитно какъв

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Обясненията които дават сериозните източници, не може да противоречат на уравненията на Айнщайн. 

Уравненията на Айнщайн не са божи заповеди.

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Уравненията на Айнщайн не са божи заповеди.

Още по-малко са такива твоите източници и ако попиташ източниците ти - всичките четири ще ти кажат, че базират заключенията си на уравненията на Айнщайн, които Скенер ти даде и ти разясни по-горе. Айнщайн е НАВСЯКЪДЕ! Буквално не съществува никаква възможност (различна от смъртта) да се скриеш от него! 

Редактирано Септември 25 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Уравненията на Айнщайн не са божи заповеди.

За науката са. Това е най-доброто което има физиката досега. И всички които цитираш, ги ползват, щото няма какво друго.

Съжалявам, Младенов, ти дори не се опитваш да схванеш това което ти обяснявам и логиката зад него. Обречен си да си блъскаш главата над невнятни цитати. Но за това сам си си виновен.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Това е най-доброто което има физиката досега.

Най-доброто, което физиците са измъдрили, по никакъва начин не гарантира истинност.

Математически е все тая как се интерпретира червеното отместване на галактиките.
Резултатът от изчисленията е едни и същ. 

Работата е там, че може да имаме съвсем различни обяснения за наблюдението.

Ако червеното отместване е доплер ефект, значи то се е получило в момента на излъчване
на светлината. А ако не е, то обяснението е, че светлинните вълни се разтягат докато пътуват
през разширяващо се пространство.

Както вече казах, обаче, и двете обяснения са проблематични.

Ти не виждаш проблем, защото ти гледаш теорията и не те интересува реалността.
Аз пък гледам реалността и твоите "обяснения" не ми вършат никаква работа.

Ти ми обясняваш Айнщайн какви формули е написал - а аз чета физическите обяснения на
явлението и констатирам, че те не са убедителни.

Това са ни и всичките спорове тук. Вие научниците спорите как е на теория, а такива като
мен спорят, че теорията не отговаря на действителността.

[Станислав Янков]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Най-доброто, което физиците са измъдрили, по никакъва начин не гарантира истинност.

Винаги е така, но в момента няма по-добро, а очевидно и ти не си този, който ще предложи нещо по-добро! 

Преди 23 минути, gmladenov said:

Математически е все тая как се интерпретира червеното отместване на галактиките.
Резултатът от изчисленията е едни и същ. 

Колко точно си го написал! Резултатът винаги е Доплеров ефект! 

Преди 24 минути, gmladenov said:

Ако червеното отместване е доплер ефект, значи то се е получило в момента на излъчване
на светлината. А ако не е, то обяснението е, че светлинните вълни се разтягат докато пътуват
през разширяващо се пространство.

А ти как ще гарантираш, че при Доплеровия ефект извън разширението на Вселената не става дума за един и същ по-фундаментален принцип, който да формира и обичайното доплерово изменение на светлината, и изменението във връзка с разширението на Вселената? Ако в основата и на двете стои един и същи по-фундаментален принцип - значи двете са сродни под-видове на едно и също нещо, нали? 

Преди 30 минути, gmladenov said:

Ти ми обясняваш Айнщайн какви формули е написал - а аз чета физическите обяснения на
явлението и констатирам, че те не са убедителни.

Я кажи, четецо, дето уж толкова много си ми се разчел (), прочете ли поне някоя от книгите на Роджър Пенроуз (там е дадено почти ВСИЧКО!) и какво разбра? Или цялото ти четене са кратки, модифицирани за масовите лаици публикации! Той бил чел, представи си! 

Я, колко чудесно било да си пиша за тебе, без да ме заливаш с допълнителни глупости! Продължавай все така да ме игнорираш - устройва ме напълно! 

[scaner]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Най-доброто, което физиците са измъдрили, по никакъва начин не гарантира истинност.

В науката "истинност" няма.

Преди 46 минути, gmladenov said:

Работата е там, че може да имаме съвсем различни обяснения за наблюдението.

Проблемът е, че в тоя кюп трябва да се включат всички наблюдения.

Преди 47 минути, gmladenov said:

Ако червеното отместване е доплер ефект, значи то се е получило в момента на излъчване
на светлината. А ако не е, то обяснението е, че светлинните вълни се разтягат докато пътуват
през разширяващо се пространство.

Както вече казах, обаче, и двете обяснения са проблематични.

Ако бъдем коректни, и двата ефекта едновременно.

В момента на излъчване имаш чист доплеров ефект. След този момент обаче твоето положение почва да се отдалечава от мястото на излъчване (поради разширението), и в момента на пристигане на светлината до тебе ти имаш някаква допълнителна скорост спрямо момента на излъчване, още малко доплеров ефект. Може да си го обясняваш че светлинните вълни се разтягали, или правели лупинги, това не променя с нищо резултата - само допълнително объркващо обяснение.

А дали са проблематични, ти нямаш абсолютно никакъв критерии. Тук е пълен субективизъм, че и на ента степен.

Преди 52 минути, gmladenov said:

Ти не виждаш проблем, защото ти гледаш теорията и не те интересува реалността.
Аз пък гледам реалността и твоите "обяснения" не ми вършат никаква работа.

Аз гледм теория, която много добре съвпада в предсказанията си с реалността. Това е единственият критерии за "истинност", ако ти харесва тая терминология. Ти не виждаш повече реалност от тази, която прекрасно интерпретира теорията. Даже много неща са скрити за теб, защото не познаваш подробностите.

Преди 53 минути, gmladenov said:

Ти ми обясняваш Айнщайн какви формули е написал - а аз чета физическите обяснения на
явлението и констатирам, че те не са убедителни.

Ми ти още на терминологията се спъваш, за каква убедителност става дума? Естествено да не са убедителни неща дето човек не разбира, какво се учудваш? Аз се опитах да ти покажа логиката зад това, ама ти пак се връщаш на цитатите.Нищо не мога да направя.

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

В момента на излъчване имаш чист доплеров ефект. След този момент обаче твоето положение почва да се отдалечава от мястото на излъчване (поради разширението), и в момента на пристигане на светлината до тебе ти имаш някаква допълнителна скорост спрямо момента на излъчване, още малко доплеров ефект.

Но ако в момента на излъчване наблюдателят и излъчвателят са неподвижни един спрямо друг, няма да има никакъв "чист" доплеров ефект. А при това положение червеното отместване би се дължало само на отдалечаването от мястото на излъчване поради разширението. 

Възможно е също докато светлината пътува към наблюдателя, той да се ускори, при това дотолкова, че да "неутрализира" въпросното червено отместване, а може би да се прояви дори син доплер...

Накратко казано: ако няма някаква разлика между "чистия" доплер и отместването, дължащо се на разширението, всичко добива доста НЕясен смисъл.

П.П. Например ако в момента на излъчването наблюдателят и излъчвателят се приближават един към друг би трябвало да има "чист" син доплер съчетан с червено отместване поради разширението. Такава е логиката... според мен

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Но ако в момента на излъчване наблюдателят и излъчвателят са неподвижни един спрямо друг, няма да има никакъв "чист" доплеров ефект.

Струва ми се, че не може да се наблюдава реално съществуване на идеално-неподвижни една спрямо друга галактики. Винаги има някакво собствено, механично движение на галактиките една спрямо друга, в допълнение към отместването им във връзка с разширението на Вселената. Даже и при атомите не могат да се наблюдават идеално-неподвижни един спрямо друг атоми и това важи и за галактиките, и за всякаквите други физически обекти между, над и под атомите и галактиките. Както се казва - всичко е движение, а неподвижността е илюзия!

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Възможно е също докато светлината пътува към наблюдателя, той да се ускори, при това дотолкова, че да "неутрализира" въпросното червено отместване, а може би да се прояви дори син доплер...

При достатъчно голямо отстояние това не може да стане според този модел - разбягването на галактиките една от друга става прекалено бързо, а от един момент нататък става дори с надсветлинна скорост. При близки галактики го има (Андромеда например се сближавала с нашия Млечен път).

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но ако в момента на излъчване наблюдателят и излъчвателят са неподвижни един спрямо друг, няма да има никакъв "чист" доплеров ефект. А при това положение червеното отместване би се дължало само на отдалечаването от мястото на излъчване поради разширението. 

Възможно е също докато светлината пътува към наблюдателя, той да се ускори, при това дотолкова, че да "неутрализира" въпросното червено отместване, а може би да се прояви дори син доплер...

Накратко казано: ако няма някаква разлика между "чистия" доплер и отместването, дължащо се на разширението, всичко добива доста НЕясен смисъл.

П.П. Например ако в момента на излъчването наблюдателят и излъчвателят се приближават един към друг би трябвало да има "чист" син доплер съчетан с червено отместване поради разширението. Такава е логиката... според мен

Всичко е възможно, но това са изключения. Говорим за средностатистичната ситуация, която Хъбъл е наблюдавал.

Отдалечаването от мястото на излъчване (поради разширението) е промяна в разстоянието, съответно промяна във фазата на всяка следваща излъчена вълна, съответно доплеров ефект. Дали ще го наречеш по един или друг начин, същността е една и съща.

Както казах няколко пъти, това зависи от школата, която интерпретира резултата. А често и там се хващат откровени противоречия. Ето едно такова очевадно противоречие в Уикипедията, цитирано от научен труд:

Закон на Хъбъл

(на края):

Специалната теория на относителността поставя скоростта на светлината с за горна граница на физическите скорости, а изчислените по закона на Хъбъл стойности при d > 4.2Gpc (гигапарсека) надхвърлят това число, но в случая противоречие няма.^[4] Обяснението е, че те са резултат от разширяване на самото пространство, а не движение. Разстоянието

,

се нарича хоризонт на Хъбъл и фактически задава граница, отвъд която разбягващите се галактики стават ненаблюдаеми.

Значи хем галактиките се разбягват, хем ефекта от разбягването им не е резултат на движение... Жал ми става за такива като Младенов, дето трябва да се пънат да смилат това... Че и да спорят с цялото си невежество.

 

 

Редактирано Септември 26 от scaner

[Джереми]

On 25.09.2024 г. at 10:57, Станислав Янков said:

Ако имаше вътрешност на балона и ти си в нейния център, първо ти трябват повече от един балон, за да запълниш новото пространство, което в оригиналния пример не съществува (там е важна само кривината, геометрията на повърхността на балона), ти трябват множество балони, което означава - поредица (във времето) от множество Големи взривове.

Приемаме хипотетична ситуация с четири Големи взрива през еднакъв интервал от време t. В момент t0 протича Голям взрив 1, в момент t1=t протича ГВ2, в момент t2=t+t протича ГВ3 и в момент t3=t+t+t протича ГВ4. Понеже ти си в центъра на вътрешността на всичките четири балона - ти проследяваш техните радиуси, не техните повърхности и в t4=t+t+t+t всичките четири балона ще са се преместили спрямо теб с едно и също отстояние, независимо кой балон на каква далечина е от тебе. Всичките четири балона се отдалечават от тебе с една и съща скорост, защото гледаш радиуса, а не повърхността им и това не отговаря на наблюденията.

Няма други балони, само един който се разширява в празното пространство. Като се раздели на сегменти в тримерното пространство, се вижда как всички точки от сегмента се разбягват от центърът на балона. Най далечните най много се разбягват. Ще ти го нарисувам ако те затруднява с представяне. Балона е все едно сферичен хляб със стафиди в него, от примера  на Младенов.

[Джереми]

Преди 18 часа, gmladenov said:

Щом се движат, значи космологичното червеното отместване е доплеров ефект - а според
сериозни източници (като например НАСА), то не е доплеров ефект. Там е противоречието.

Освен това трябва да се движат със над светлини скорости което е забранено от ТО.

[Джереми]

Преди 16 часа, scaner said:

В науката "истинност" няма.

Преди 17 часа, gmladenov said:

Има иначе науката ще е фантактика.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Джереми said:

Като се раздели на сегменти в тримерното пространство, се вижда как всички точки от сегмента се разбягват от центърът на балона. Най далечните най много се разбягват. Ще ти го нарисувам ако те затруднява с представяне. Балона е все едно сферичен хляб със стафиди в него, от примера  на Младенов.

Нарисувай ми го, за да видиш, че когато гледаш раздуването на балона от центъра във вътрешността, като увеличаване на радиуса му, скоростта на отдалечаване от тебе е една и съща и по-близо до тебе, и по-далече от тебе, а това не отговаря на наблюденията. Смисълът да се гледа само повърхността на балона (която е двумерна), е - балонът да се разширява с една и съща скорост, гледано по условния радиус на фиктивната “вътрешност”, но на повърхността му да се регистрира наблюдаваното в реалността разбягване на все по-далечните галактики с все по-голяма скорост (холоморфност и изотропност на вселенското пространство се наричаше, ако не греша - навсякъде физическите закони да са еднакво валидни и приложими и да няма привилегировани, по-специални области).

С времето хлябът със стафиди на Младенов все повече ще се деформира и разтяга в краищата си - тримерното представяне не може да мине с един и същи темп на раздуване навсякъде, както го може двумерния пример с балона (точно това е смисъла да бъде съставен двумерния пример). При тримерно представяне на разширението на Вселената, куб (приблизително кубичния хляб на Младенов) с времето ще се деформира по следния начин (тоест - няма да се запази като куб, за разлика от двумерния балон, който си остава сферичен балон през цялото време):

Редактирано Септември 26 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 1 час, Джереми said:

Няма други балони, само един който се разширява в празното пространство.

Не се разширява в празното пространство, той самият изобразява празното пространство. Разширението на балона илюстрира разширението на празното пространство.

Преди 1 час, Джереми said:

Има иначе науката ще е фантактика.

И какъв е критерият за "истинност"? Това което му се струва на някой Сульо?

Единственият критерии е адекватност на предсказанията с фактите. Което обаче винаги може да се промени при по-точни факти. Единна истина няма.

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

 Жал ми става за такива като Младенов, дето трябва да се пънат да смилат това...

На мен пък ми е жал за обърканите физици, които един път твърдят, че пространството се разширява,
а друг път твърдят, че няма такова нещо. На това му викат раздвоение на личността.

[gmladenov]

Преди 43 минути, scaner said:

Не се разширява в празното пространство, той самият изобразява празното пространство. Разширението на балона илюстрира разширението на празното пространство.

Преди ден-два спореше, че "разширение на пространството" е глупост. Абе научници.

[Станислав Янков]

Преди 9 минути, gmladenov said:

На мен пък ми е жал за обърканите физици, които един път твърдят, че пространството се разширява,
а друг път твърдят, че няма такова нещо. На това му викат раздвоение на личността.

А на това, твоето, му викат безсмислен коментар извън темата. Ясно е, че въобще нямаш намерение да четеш нищо, за да видиш купищата взаимовръзки навсякъде. И Шпага припомни (с нейния коментар за 18-те възможни форми на Вселената) за топологичното значение на всичко, и аз подметнах за значителната роля на теорията на групите (а не е само тя!)… Докато не почнеш да четеш и да говорим с теб на един език - ще си като онези диваци в джунглите, които се подиграват на твърденията (научни, разбира се ), че Земята е кълбовидна, със горе-долу сферична, а не с плоска повърхност.

Редактирано Септември 26 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Преди ден-два спореше, че "разширение на пространството" е глупост. Абе научници.

Май току-що изплака да те процитирам, за какво точно бяха споровете преди ден-два (изглежда вече си забравил всичко и за вакуумите, и за разтяганията и т.н.)!

Редактирано Септември 26 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

На мен пък ми е жал за обърканите физици, които един път твърдят, че пространството се разширява,
а друг път твърдят, че няма такова нещо. На това му викат раздвоение на личността.

Младенов, с личността и нейните проблеми ти ще си водиш безизходните битки

Няма "няма такова нещо". Има синоним - "разбягването на галактиките". Както ти показах, уравненията на Айнщайн сочат че двете положения са синоними - или тълкуваш, че материята се разбягва и поражда пространство с определени свойства, в частност "разширение", или обратно, пространство с определени свойства, в частност "разширение" определя поведението на материята, да се разбягват галактиките.

Но ти четеш половинчато, затова и не достигаш до разбиране. Тук никой не може да ти помогне. То само глава не е достатъчно да има човек, още неща трябват за физиката, качеството на това между ушите определено.

Опитай се, когато няма какво да кажеш, да не го казваш във форума

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, Джереми said:

Освен това трябва да се движат със над светлини скорости което е забранено от ТО.

Джереми, забранено е за механичните движения, а разширението на Вселената не е механично движение и не подлежи на това ограничение. И ако искаш да разбереш двуизмерния пример с балона в триизмерната му пълнота - приеми, че в наблюдаемата реалност става дума за трисфера (повърхността на четиримерно хиперкълбо).

[Джереми]

Преди 14 часа, Станислав Янков said:

Джереми, забранено е за механичните движения, а разширението на Вселената не е механично движение и не подлежи на това ограничение. И ако искаш да разбереш двуизмерния пример с балона в триизмерната му пълнота - приеми, че в наблюдаемата реалност става дума за трисфера (повърхността на четиримерно хиперкълбо).

Движението на галактиките е механично движение. Много фантазираш.