No Big Bang?

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Според мен понятието "форма на Вселената" не само че е проблематично, ами даже е оксиморон -- понятие за непонятното

И въобще, как може да има форма нещо, извън което няма нищо? Форма на нещо, което е всичко?

Разбира се - "формата" (геометричната) не е проблем само на крупното, на Вселената. В микрото - нещата са долу-горе същите. Там "сега"-то на частици (корпускули?) е вероятностно - непрестанно се сменя състоянието между "минало - бъдеще - минало ..." и т. н., а "средното" - размита някаква "картинка" с плътност по енергия - безформено състояние.

...

...

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

Според мен понятието "форма на Вселената" не само че е проблематично, ами даже е оксиморон -- понятие за непонятното

И въобще, как може да има форма нещо, извън което няма нищо? Форма на нещо, което е всичко?

Според теб да. А как е според общоприетият смисъл на понятието "форма на вселената"?

За съжаление, в Уикипедиятаа го има само на английски:

Shape of the universe

Двумерната сфера, извън която няма нищо, пак си остава двумерна сфера, със уникалната за нея геометрия - която може да бъде определена и без да се напуска тази сфера. Пример.

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

Според теб да. А как е според общоприетият смисъл на понятието "форма на вселената"?

За съжаление, в Уикипедиятаа го има само на английски:

Shape of the universe

Двумерната сфера, извън която няма нищо, пак си остава двумерна сфера, със уникалната за нея геометрия - която може да бъде определена и без да се напуска тази сфера. Пример.

Тцъ Не звучи убедително.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Тцъ Не звучи убедително.

А, какво би те убедило? Какъв отговор би те задоволил?

[Gravity]

Преди 3 часа, scaner said:

Според теб да. А как е според общоприетият смисъл на понятието "форма на вселената"?

За съжаление, в Уикипедиятаа го има само на английски:

Shape of the universe

Двумерната сфера, извън която няма нищо, пак си остава двумерна сфера, със уникалната за нея геометрия - която може да бъде определена и без да се напуска тази сфера. Пример.

Има малко и на български. Не е кой знае колко, но е достатъчно за да се добие представа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Вселена#Форма

Цитирай

Формата или геометрията на вселената бива локална и глобална. Под форма обикновено се разбира топологията и кривината, макар истинската картина да е много по-сложна от това. Анализ на данни от реликтовото излъчване водят до извода, че вселената, пространствено погледната, е плоска, което означава, че може да се приложи Евклидовата геометрия. Грешката е по-малко от два процента...

 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Тцъ Не звучи убедително.

Твърде субективно.

[Exhemus]

За Шпага  - сумата на ъглите на един триъгълник върху сфера не е 180 deg .  Ефектите от кривината на вселената може да бъдат много. Нали не отричаш ОТО?  

 Въобще, формата на вселената е много важна за цялата физика и може да промени теориите.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Твърде субективно.

Понятието "форма на вселената" в философски и логически безсмислено.
Ако Всеобхащащото Цяло имаше форма, значи то не е всеобхащащо.

Физиците използват безсмислен термин.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Понятието "форма на вселената" в философски и логически безсмислено.
Ако Всеобхащащото Цяло имаше форма, значи то не е всеобхащащо.

Може, може. За накои  може и да няма смисъл, но за космологията има, та дрънка. И линк съм дал, и пример съм дал, и книжки човек даже може да прочете в това смутно време. Има ли смисъл да спорим? Защо такова кухо философстване се дава като аргумент?

Не познаваш смисъла на някакъв термин, и бил безсмислен? Бъди по-конкретен, безсмислен е за тебе, по изложената причина.

Много пъти съм повтарял, трябва много да се внимава с физическата терминология. Иначе ще почне едно тръшкане, ама как кварките могат да имат цвят и очарование, как времето изоставало или избързвало...

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Не познаваш смисъла на някакъв термин, и бил безсмислен?

Знаем какво влагат физиците във въпросното понятие. Това не го прави по-малко безсмсилено.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Знаем какво влагат физиците във въпросното понятие. Това не го прави по-малко безсмсилено.

Да бе да... Понятието е безсмислено за теб, защото ти не достигаш до смисъла му. Всички които го ползват обаче, влагат конкретен смисъл в него. Така това което съм цитирал, не е вярно.   Има изход от тази ситуация, потърси си друга тема в която да се пуйчиш.

[100$]

Никой учен не знае какво представлява вселената, дали има форма център от какво се създава и от какво се състои основно. 

[scaner]

Преди 13 минути, 100$ said:

Никой учен не знае какво представлява вселената, дали има форма център от какво се създава и от какво се състои основно. 

Вселената има форма по дефиниция, както се обяснява в линка който дадох, и това са все неща които могат да се изучаат и се изучават. Като не разбираш от физика, опитай се с по-прости мисли - дали учените са по-глупави от тебе, че не знаят за какво говорят, или ти си на опашката? Ъ?

[Шпага]

Преди 18 часа, Gravity said:

Има малко и на български. Не е кой знае колко, но е достатъчно за да се добие представа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Вселена#Форма

Формата или геометрията на вселената бива локална и глобална. Под форма обикновено се разбира топологията и кривината, макар истинската картина да е много по-сложна от това. Анализ на данни от реликтовото излъчване водят до извода, че вселената, пространствено погледната, е плоска, което означава, че може да се приложи Евклидовата геометрия. Грешката е по-малко от два процента...

Добре, но как си обяснявате това лутане сред физиците и тези коренно различни представи:

https://www.obekti.bg/kosmos/spored-novo-izsledvane-vselenata-ne-e-ploska-edna-zatvorena-sfera

"Ново изследване обаче твърди друго. На базата на данни от 2018 г., събрани от сателита „Планк“ на Европейската космическа агенция, астрономи твърдят, че тя всъщност е извита и затворена. Досущ като надута сфера. Това означава, че изстреляните от нас фотони рано или късно ще се върнат обратно.

Според д-р Елеонира ди Валентино от Манчестърския университет, която е ръководела международния екип от астрономи, отговорен за откритието, всичко това ще ни принуди „Драстично да преосмислим сегашния космологичен модел.“

Или това:

https://hicomm.bg/space/vselenata-se-okaza-s-forma-na-fraktal.html

Д

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

Вселената има форма по дефиниция...

Но каква е формата зависи от съответната теория /или хипотеза/, така че всъщност не става дума за дефиниция, а за дефиниции. Различни дефиниции по един и същи въпрос - това не е особено убедително, нали?

А има и теории/хипотези/, в които Вселената няма форма - пак по дефиниция. Няма форма просто защото е безкрайна и безгранична...

 

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Но каква е формата зависи от съответната теория /или хипотеза/, така че всъщност не става дума за дефиниция, а за дефиниции. Различни дефиниции по един и същи въпрос - това не е особено убедително, нали?

Точно това е идеята на сагата с формата. Когато наблюденията станат достатъчно точни, че да определят еднозначно формата, това ще е потвърждение за съответната теория. За това е борбата.

 

Преди 4 минути, Шпага said:

А има и теории/хипотези/, в които Вселената няма форма - пак по дефиниция. Няма форма просто защото е безкрайна и безгранична...

Пак има форма. Безкрайна и безгранична, но с евклидова геометрия, е n-мерна плоскост. Ако има сферична геометрия, ще бъде съответно n-мерна сфера, където n е 3 или 4 (или повече).И така нататък.Формата не се определя както сме свикнали, от броят върхове и ръбове и дистанцията между тях, а от геометрията и топологията, което е по-тънък и всеобхватен подход.

[100$]

Преди 14 часа, scaner said:

Вселената има форма по дефиниция, както се обяснява в линка който дадох, и това са все неща които могат да се изучаат и се изучават. Като не разбираш от физика, опитай се с по-прости мисли - дали учените са по-глупави от тебе, че не знаят за какво говорят, или ти си на опашката? Ъ?

По дефиниция може да има и форма на щраус, но дали.

[Малоум 2]

Преди 44 минути, Шпага said:

Но каква е формата зависи от съответната теория /или хипотеза/, така че всъщност не става дума за дефиниция, а за дефиниции. Различни дефиниции по един и същи въпрос - това не е особено убедително, нали?

А има и теории/хипотези/, в които Вселената няма форма - пак по дефиниция. Няма форма просто защото е безкрайна и безгранична...

 

Възпитани сме нещата да имат форма. Поне видимите неща. Да, ама за Вселената видимост не става , а става "видимост" - да се  измисли модел, който да "хваща", да съдържа, всичко известно като факти (и от наблюдения с техника) и при това ... нещото да има форма.

Вярно, се намесват сложни математически модели (топология, примерно), даже Яо в книгата си казва, че такава геометрия която да обясни, все още не е измислена, въпреки предположените многообразия на Калаби-Яо, като основа-точки, за изграждане на физическия вакуум.

(Така, може да се мисли, че Вселената се реализира в нещо като абсолютно твърд, безкраен във всички посоки за наблюдател Квазикристал, пак следствие на флуктуации по него, собствени за него, а и повсеместни. Понеже "виждаме" само измененията, сърфиращи по кристала - например, смесени във вълни фотони - светлинни вълни, а с уреди регистрираме  и почти всички електромагнитни вълни - всичко останало, като "неподвижни точки", изграждащи пространствена структура на вакуумната решетка, остава не само невидимо, но и недостижимо за експериментална проверка. Защото образуванията от измененото придобиват локална плътност за пренос на импулс и ако направят, формират "обвивка-реакция"- демек, форма, зависеща от измененията в околността, стават видими за Изследовател, но са Огромни по размер образувания, в сравнение с приетото за  "точки" на решетката на физическия вакуум. А с тях трябва да измерваме изменения-разлики.)

...

[100$]

Преди 1 час, scaner said:

Точно това е идеята на сагата с формата. Когато наблюденията станат достатъчно точни, че да определят еднозначно формата, това ще е потвърждение за съответната теория. За това е борбата.

 

Пак има форма. Безкрайна и безгранична, но с евклидова геометрия, е n-мерна плоскост. Ако има сферична геометрия, ще бъде съответно n-мерна сфера, където n е 3 или 4 (или повече).И така нататък.Формата не се определя както сме свикнали, от броят върхове и ръбове и дистанцията между тях, а от геометрията и топологията, което е по-тънък и всеобхватен подход.

Няма научни доказателства за такива твърдения, поредните ви нескопосани твърдения. 

[scaner]

Преди 26 минути, 100$ said:

Няма научни доказателства за такива твърдения, поредните ви нескопосани твърдения. 

Малко повече мислене, или е трудно?

Няма доказателства каква е формата, но форма има - има зададени критерии, които определят какво наблюдаемо определя формата. Това че на тебе не са ти известни нещата, е само ограничен твой проблем.  Затова като изказваш някакво разсъждение, е добре да добавяш "на мене": например "на мене не ми е известно, не ми е ясно, азз не разбирам, не знам за доказателства"...

Човек не се ражда с придобито логическо мислене, някои хора и за цял живот не го придобиват, но все други им са виновни... Като не разбираш нещо чети и питай, не философствай на база невежество. Тъпо е.

[100$]

Преди 2 часа, scaner said:

Малко повече мислене, или е трудно?

Няма доказателства каква е формата, но форма има - има зададени критерии, които определят какво наблюдаемо определя формата. Това че на тебе не са ти известни нещата, е само ограничен твой проблем.  Затова като изказваш някакво разсъждение, е добре да добавяш "на мене": например "на мене не ми е известно, не ми е ясно, азз не разбирам, не знам за доказателства"...

Човек не се ражда с придобито логическо мислене, някои хора и за цял живот не го придобиват, но все други им са виновни... Като не разбираш нещо чети и питай, не философствай на база невежество. Тъпо е.

Виждаме твоето логическо мислене до каква безизходица те довежда. Едно си баба знае едно си бае. 

[scaner]

Преди 1 час, 100$ said:

Виждаме твоето логическо мислене до каква безизходица те довежда. Едно си баба знае едно си бае. 

Говори в единствено число. Не знам в тази мисловна мъгла какво изобщо виждаш. И вместо да се замислиш, веднага се пуйчиш. Ама пуйченето не е аргумент, а само демонстрация на безпомощност, компенсираща липсващото мислене Не стават така нещата.

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

Формата не се определя както сме свикнали, от броят върхове и ръбове и дистанцията между тях...

Говори в единствено число Това, че ти си свикнал да определяш формата като броиш "върхове и ръбове" и т. н. съвсем не означава, че и другите се осланят на чак толкова примитивен подход

[scaner]

Преди 51 минути, Шпага said:

Говори в единствено число Това, че ти си свикнал да определяш формата като броиш "върхове и ръбове" и т. н. съвсем не означава, че и другите се осланят на чак толкова примитивен подход

Шпага, кой как се урèди

Философията казва за "форма" следното:

Форма (философия)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

У этого термина существуют и другие значения, см. Форма.

Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

 

Ей това подчертаното изреченийце по-горе е най-важното, от там иде недоволството на всички, дето са едностранно запознати с формите. По-широко гледайте на нещата, "форма" във физиката не е това което си представяте

Така и не разбрах какво имате против статията за формата на вселената (това което физиците имат пред вид), че такъв опортюнизъм се вихри тук за това?

Редактирано Март 25, 2020 от scaner

[100$]

Преди 12 часа, scaner said:

Шпага, кой как се урèди

Философията казва за "форма" следното:

Форма (философия)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

У этого термина существуют и другие значения, см. Форма.

Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

 

Ей това подчертаното изреченийце по-горе е най-важното, от там иде недоволството на всички, дето са едностранно запознати с формите. По-широко гледайте на нещата, "форма" във физиката не е това което си представяте

Така и не разбрах какво имате против статията за формата на вселената (това което физиците имат пред вид), че такъв опортюнизъм се вихри тук за това?

Ами с право се вихри опортюнизъм, защото твоите доводи са невалидни и инвалидни