No Big Bang?

[Малоум 2]

Преди 17 минути, Grifin said:

  За вместилището ясно, то иначе и на него трябваше да му търсим вместилище, и после пак и т.н. 

   Чудех се за ГВ,в началото вселената е била безкрайно плътна, с огромно налягане и температура и е започнала да се разширява (лаик съм,не съм чел много по темата).Възможно ли е такова свиване да е имало и на други "места" в едно безкрайно пространство, и съответно други ГВ и вселени?

Почти популярно - всичко за ТГВ:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Теория_на_Големия_взрив

"...

Според теорията за Големия взрив преди 13,7 милиарда години Вселената е в безкрайно плътно състояние с огромна температура и налягане. За първите 10^-33секунди от съществуването на Вселената няма задоволителен физически модел. Общата теория на относителността предвижда гравитационна сингулярност, където плътността става безкрайна. За разрешаване на този парадокс е нужна теорията на квантовата гравитация. Разбирането на този период от историята на Вселената е сред най-важните неразрешени проблеми на физиката.

..."

 

[100$]

Преди 7 часа, Gravity said:

Защо?

 По горе съм го описал достатъчно ясно и коректно, вселената е понятие на което не може да се  прикачи някаква смислена дефиниция за геометрична форма.

[100$]

Преди 6 часа, Grifin said:

   Щом вселената се разширява,според мен все трябва да има някаква форма и някак си не може да е "всичко",би могла да бъде всичко ако нямаше ГВ.На мен ми е по-любопитно в какво се разширява..или иначе казано,в момента на ГВ какво може да е имало извън пространството на тогавашната микровселена?

Според космолозите не вселената се разширява, а пространството което е запълнено от нея се увеличава, а извън пространството няма вселена. Ако пространството е крайно то и вселената е крайна.

[Шпага]

Преди 4 часа, scaner said:

Шпага, ако човек прочете критериите, ще разбере, че те изобщо не вменяват някакви форми, странни или не, а дефинират какво е това "форма на вселената". Целта е именно, за да се провери дали някоя от теориите, допускащи "странна форма" (според тебе, подчертавам, субективно) по тези критерии, е вярна или не. Защото всички ще трябва да живеем (колкото и да ритаме срещу неизвестно какво) и с най-странната форма, ако тя се окаже реалност.

Така и не разбрах какво странно намираш във формата на сферата или на поничката Би ли пояснил?

[Gravity]

Преди 2 часа, 100$ said:

 По горе съм го описал достатъчно ясно и коректно, вселената е понятие на което не може да се  прикачи някаква смислена дефиниция за геометрична форма.

Не съм го видял. Цитирай го.

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

ака и не разбрах какво странно намираш във формата на сферата или на поничката Би ли пояснил?

Аз не намирам нищо странно, вселената може и да е във форма на часовник с кукувичка, божа работа. Ти намекна, че се допускали странни форми.

Критериите за понятието форма могат да допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се. Това е част от конкуренцията на теориите, които казват нещо за тази форма. В края на краищата формата е само една, така че много от възможностите предсказани от разни теории ще се отсеят чрез естественият подбор. Важното в случая е какво гласи понятието за форма, а не че допуска най-различни форми. Последното е силно желателно и в реда на нещата - критерият не е теория, за да изисква само една форма, а само показва на какви условия отговаря това понятие..

А че на този етап има голям разнобой в предлаганите форми, причината е точността на различните наблюдения. Представи си, че в един хипотетичен случай вселената има форма на икосикосидодекахедрон (и за определеност конкретно това). Вижда се, че прилича на нещо като футболна топка. Само че, в зависимост от точността, при едни експерименти прилича на футболна топка шита с шестоъгълници, може и с остри върхове, при други - с петоъгълници, броят им също ще варира в зависимост от точността, по-грубите експерименти ще дадат просто сфера, и т.н. приближения. Всеки от тези варианти може да е подкрепен от теория, и резултатите им са взаимоизключващи се. Критерият за понятието форма обаче допуска всичките тези форми, те са валидни по правилата които той определя. А тук досега просто се отрича критерия, с някакви съображения, че не можело да има форма "всичкото". Ами хубаво е да се разбере какво казва този критерии именно за необятното всичко - по него и то има форма. Следователно, протестите са за нещо съвсем друго, което няма нищо общо с формата, която обсъждат физическите теории. Демек, нещо като развален телефон се е получил, някой поставя своята представа за форма като определяща над физическата дискусия, и уйде коньо у реката.

 

[nik1]

Преди 18 часа, Шпага said:

Може би вместо "няма нищо" ще е по-точно да се каже "няма извън". В смисъл че "извън Вселената" е безсмислен израз, освен ако не сме привърженици на хипотезата за Мултивселената

Ако искам да дам форма на това от което няма "нищо извън", ще го гледам отвътре. Ако има (т.е. ако определя) някакви размери,   крайни,  спрямо отправна точка (точки), ще се моделирам негова форма или форми.   

Въпросъе за мен тогава ще бъдат: мога ли да определя отправна 1) точка/точки , 2) краища и 3) размери.растояния. Ако мога да ги определя, то  аз мога да дам на това нещо форма, За мен тогава ще има такава (дали е действителната му форма - за дебата  няма значение, защото в дебата не търсим точност)

 

 

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

А тук досега просто се отрича критерия, с някакви съображения, че не можело да има форма "всичкото". Ами хубаво е да се разбере какво казва този критерии ...

На филанкишията му се сторило много остроумно да използува термина "форма на вселената"
и сега никой няма право да каже и гък по въпроса. Така излиза според теб и Гравити.

(Но също така благодаря за линка с икосикосидодекахедроните. Не знаех, че тези форми си имат име.)

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

На филанкишията му се сторило много остроумно да използува термина "форма на вселената"
и сега никой няма право да каже и гък по въпроса. Така излиза според теб и Гравити.

И какво се получава накрая? Ти и останалите протестирате срещу една общоприета в определена научна общност терминология само защото си нямате идея какво означава? Протестирате, защото на една дума е даден смисъл, различен от този с който сте свикнали, и това е края на света - не можело така, глупаво било, и прочие ограничености? Както казах, субективизъм та дрънка и оттатък. 

Я протестирай срещу аланкоолуто и филанкишията, дето е дал свойствата 'цвят', 'очарование', 'прелест' и 'истинност' на елементарни частици. Смешно е, нали? Целият научен свят ползва тази терминология, напук на такива блюстители на чистотата на езика. Значи нещо много важно пропускате.

Осъзнайте се бе, хора! Май коронавируса има и специфично странично действие, от разстояние...

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Протестирате, защото на една дума е даден смисъл, различен от този с който сте свикнали, и това е края на света - не можело така, глупаво било, и прочие ограничености? Както казах, субективизъм та дрънка и оттатък. 

Никой не спори каква е геометрията на вселената. А в по-философски план се повдига въпросът дали вселената
въобще може да има форма. Това е по-скоро тема за размисъл отколкото протест срещу терминологията.

Иначе щом произволно ще присвоявяме свойства на вселената, защо да не заместим въпроса "каква е формата на вселената" 
с "какъв е задникът на всленета": плосък, кръгъл, или хиперболичен?

[scaner]

Преди 35 минути, gmladenov said:

Иначе щом произволно ще присвоявяме свойства на вселената, защо да не заместим въпроса "каква е формата на вселената" 
с "какъв е задникът на всленета": плосък, кръгъл, или хиперболичен?

Нищо не пречи освен това, че терминологията изисква консенсус в средите, които ще я ползват. Така че успех с постигането му

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

Ти намекна, че се допускали странни форми.

Казваш ми това, след като изрично съм отбелязала, че:

Цитирай

Под "либерални" критерии имам предвид НЕ това, че допускат някакви странни форми, а че допускат коренно РАЗЛИЧНИ форми.

Сканер, ти или не четеш това, на което "отговаряш", или вече си дотолкова стресиран, че не разбираш това, което четеш, колкото и елементарно да е то.

Съвземи се, успокой се

 

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

Критериите за понятието форма могат да допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се.

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Цитирай

Това е част от конкуренцията на теориите, които казват нещо за тази форма. В края на краищата формата е само една, така че много от възможностите предсказани от разни теории ще се отсеят чрез естественият подбор.

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

 

[Шпага]

Преди 8 часа, nik1 said:

Ако искам да дам форма на това от което няма "нищо извън", ще го гледам отвътре. Ако има (т.е. ако определя) някакви размери,   крайни,  спрямо отправна точка (точки), ще се моделирам негова форма или форми.   

Въпросъе за мен тогава ще бъдат: мога ли да определя отправна 1) точка/точки , 2) краища и 3) размери.растояния. Ако мога да ги определя, то  аз мога да дам на това нещо форма, За мен тогава ще има такава (дали е действителната му форма - за дебата  няма значение, защото в дебата не търсим точност)

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

[Малоум 2]

Преди 11 минути, Шпага said:

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

 

В това филмче има сериозна подсказка за пътя на изследвания и е съгласно  ТГВ.

https://www.youtube.com/watch?v=I5cmCwnRtcY

 

Редактирано Март 28, 2020 от Малоум 2

[Малоум 2]

Преди 4 минути, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Май няма граници - затова е проблем "форма". Но - това е само едно мнение. Безкрайността може и да е ограничена ?!? по някои теории - напр. сферата на кълбото..., безкрайна плоскост с тук-там по някоя особена точка (полюси)

...

[nik1]

Преди 46 минути, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Най-просто казано, мен лично  като дизайнер   не би ме  интересувало  какво има извън границите на познатото , ако това че не знам какво има там ,  не ми пречи принципно, да ги определя отвътре.

 

 

 

Редактирано Март 28, 2020 от nik1

[Б. Киров]

Преди 17 минути, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Според мен, такъв подход е интровертен и директно ни води до идеята за съществуването на бог творец на формите, който е извън границите на нашия разум.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Шпага, твърдението е, че вселената има една единствена форма, която е измежду много възможности, просто защото не знаем коя от тях е. А не, че има много форми едновременно!

Цитирай

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

Теорята описва всички възможности. Трябват наблюдения за да се опредили коя от тях е.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Не, както и за формите, така и за границите, не е нужно нещо което да е извън тях.

[Шпага]

Преди 48 минути, Gravity said:

Шпага, твърдението е, че вселената има една единствена форма, която е измежду много възможности, просто защото не знаем коя от тях е. А не, че има много форми едновременно!

Разбира се. Никога не съм имала предвид, че става дума за много форми едновременно.

Всъщност се чудех как може прилагането на едни и същи критерий да води до толкова различни резултати -- сфера или поничка или фрактал или кълбо... и т.н.

http://www.onlinerechnik.com/duma/критерий -- "Признак, въз основа на който се прави преценка на предмети, явления."

Т.е. въз основа на едни и същи признаци се правят съвсем различни преценки за формата на Вселената. Е, на мен това ми се струва не съвсем убедително.

Не знам как да го кажа по-ясно!

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Да ти дам по-разбираем пример. За смисъла на живота

Критерият ни казва, какво е това чудо "смисъл на живота". Вид обувки ли е, яде ли се, какво е.  Критерият не ограничава смисъла само до една версия. Имаме куп етически учения, всяко дава различен смисъл - да се яде много, да се движи човек, да създава, да руши - съвсем взаимоизключващи се тези. Какъв е смисълът на живота на отделен индивид? Цялата стратегия, по която той е избрал да живее, определя един смисъл. Ако те слушам тебе с твоите заключения, при толкова възможни смисли, проповядвани от разни учения, "смисъл на живота" не съществува.

Разбираш ли, и тук, и в нашият случай трябва да се прави тънката разлика, какво е форма, и каква е формата. Многовариантният отговор на първият въпрос не обезсмисля единствен отговор на вторият.

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

ОТО, както и примера с етичните учения по-горе, дава цял клас възможни форми, съвместими с критерия 'какво е форма'. В зависимост от началните условия, вселената може да е n-мерна плоскост, може да е n-мерна сфера, където n е 3,4 или повече, може да е доста по-гърчава , може да има отрицателна кривина, т.е. да има хиперболична геометрия, може на места пространство да няма, т.е. със странна топология, и т.н. Но каква е конкретно формата, това трябва да каже наблюдението - тогава ще се разбере коя от теориите за гравитацията е най-близо, къде е ОТО в цялата гмеж.

Основните въпроси, разбирането на които ни разделя и между които трябва да се прави разлика:
- какво е това нещо 'форма';
- каква е формата..

[Шпага]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Според мен, такъв подход е интровертен и директно ни води до идеята за съществуването на бог творец на формите, който е извън границите на нашия разум.

Така е. Но същото може да се каже и за Големия взрив, както и за всяка друга теория, в която става дума за "началото ва Вселената". Тези теории също не доказват категорично, че няма творец.

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Ами това е само според теб, и разпространяването му за "според другите" води до тази дискусия.

Ще дам известният пример за Флатландия - двумерен свят. Представи си, по постулат, светът е двумерен, няма тримерно пространство (само много учените флатландци могат чстично да добият абстрактна представа за него), "всичкото" е този двумерен свят. Ако е безкрайна равнина, той няма граници, навсякъде нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите от 180 градуса, тази форма се нарича равнина или плоскост, тя е безкрайна, ако тръгнеш в една посока никога няма да се върнеш в изходната точка. Ако този друмерен свят е сфера, тя пак няма граници - колкото и да ходиш по нея, няма да стигнеш до ръб, отвъд който е нищото. Само че тук ако тръгнеш в една посока, след крайно време ще се завърнеш в изходната точка. Нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите по-голям от 180 градуса, това е свят с положителна кривина на геометрията, силно различен по свойствата си от равнината. Формата на този свят е друга, според зададеният критерии на форма. Най-близкото което им хрумва на флатландците е, че светът им прилича на двумерна окръжност, макар че не могат да си представят точно как изглежда, защото еволюцията не е развила в тях тримерното мислене, но пък могат точно да опишат характеристиките му...

По подобен начин могат да се анализират много различни геометрии, водещи до различни свойства които могат да се измерят без да се напуска Флатландия, и носещи различни имена като форми. Както виждаш, критерият тук ни казва какво е това форма, теорията казва какви възможни форми има, практиката ще покаже каква е конкретната форма на Флатландия. Без да се достигат някакви граници. Това е силата на науката

[Шпага]

Преди 55 минути, scaner said:

Ами това е само според теб, и разпространяването му за "според другите" води до тази дискусия.

Много често пиша "според мен" именно за да подчертая, че това е само мое мнение и че нямам претенции то да е вярно и "според другите". Неведнъж съм отбелязвала, че съм лаик и че никога не изключвам вероятността да греша по някой от физичните въпроси.

СПОРЕД МЕН добре ще е ти също да не се изказваш като от "първа инстанция", особено когато въпросите все още са спорни сред много от физиците.