Един въпрос за наследниците на цар Симеон I

[T.Jonchev]

Йончев, какво слага патриарха върху царя за да го короняса ? Сигурно Устава на Интернационала ???

Слага стемма, слага стефанос, а не слага епириптария си.

[resavsky]

Дори към 913 г. на Симеон да беше предложена титлата "цар на българи и гърци" той щеше да отхвърли това предложение.Запоменете :неговата цел е да стане Император на източната римска империя.Ни повече ни по малко.Е няма как през 913 г. да е получил тази титла.

[Frujin Assen]

Именно, той не иска да е "василевс на българите", император на Византия. Коронацията му има значение само като стъпка към това да стане опекун на императора и като такъв да управлява Византия.

[Й. Табов]

Първо. Ти въобще не си наясно, че партията на Склир не може да смени своя предводител (патрон) и да го замени с когото и да било. Защото тя е партия на Варда Склир, т.е. появява се заради честолюбието на последния. Бори се за неговите интереси, защото знае, че само той ще зачете нейните интереси. Друг не може да гарантира зачитане на интересите. За тази партия Склир е бащица.

..........

Василий Млади е издънка на арменска династия, управлявала Източния Рим почти два века. Няма как да е българин (по род). Прякорът си получава не заради това, че сам по себе си е убил (ослепил) българите, а като пояснение в по-късните хроники кой е той - Василий българоубиецът (демек - онзи, дето погуби желанието за борба у българите, като ги ослепи). Докато е бил жив никой никога не го е наричал така. За римляните от неговото време императорът е Василий Млади или Василий Порфирогенет. Трябва да мине време, докато българоубиецът от хрониките се превърне във Василий Българоубиеца.

Даже апологетите на В-2, за които властта на Склир е "бунт" и "въстание", честно пишат, че е "процъфтявал" много години. Управлявали са си хората (на Склир) - на големи територии, много години ... Склир може да е ходил на военни походи, да е бил пленяван ... "бунтът" си е продължавал ... Та тия хора са оставили Склир да ходи да се моли на В-2 и да разчита на милосърдието му? ... Това е за наивници.

Ще обърна внимание върху две личности от онова време.

Едната е паракимоменът (спалникът) Василий, със същото име Василий. Той бил управлявал държавата, докато Константин и Василий били малки. Човек може да си каже - хубава държава, щом я управлява спалник. Но този Василий вероятно е бил способен. Подозирам, че той е бил "по род българин", и че някои от делата му и качествата му са били приписани на адаша му - В-2.

Другата е Константин VІІІ. В руски ръкописи наредбата е "Константин и Василей". Константин е бил ключова фигура ... това предстои да се изясни.

Слага стемма, слага стефанос, а не слага епириптария си.

Така, така ... И Симеон, а и "бунаците" наоколо не са забелязали какво слага патриархът. И патриархът не го е страх, че някой може да усети, и да му падне главата. Какво да се прави - варварщина ... Симеон може и да е цариградски възпитаник, но си е останал прост и глупав - няма как да се усети за такива изтъчени хитрости ...

[T.Jonchev]

Но този Василий вероятно е бил способен. Подозирам, че той е бил "по род българин",

Историците знаят, че Василий Ноф е син на Роман Лакапин. А математиците си подозират туй онуй .... каквото им изнася.

Така, така ... И Симеон, а и "бунаците" наоколо не са забелязали какво слага патриархът. И патриархът не го е страх, че някой може да усети, и да му падне главата.

Не, не го е страх - той е бил един много безстрашен патриарх. Освен това ако случката е била във Влахернския дворец, хептен няма от какво да го е страх. Ако пък е била - както свидетелстват други източници - извън стените, пак няма защо да го е страх, след като двама Симеонови синове се намират на обед в двореца, т.е. са заложници за безопасността му.

[проф. Добрев]

Ако пък е била - както свидетелстват други източници - извън стените, пак няма защо да го е страх, след като двама Симеонови синове се намират на обед в двореца, т.е. са заложници за безопасността му.

Това пък според кой източник е, няма да е зле да го цитирате?!

Редактирано Май 10, 2015 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Продължителят на Георгий Амартол:

"Тъй като настойниците на драго сърце приели мира, Симеон изпратил своя магистър Теодор да уговори мирните условия. Тогава патриарх Миколай и магистрите Стефан и Йоан, като взели императора, отишли до Влахерните и въвели и двамата синове на Симеон. Те били приети от императора на угощение в двореца. Патриарх Николай отишъл при Симеон, който склонил главата си пред него. Тогава патриархът, като произнесъл молитва, сложил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий."

[monte christo]

Даже апологетите на В-2, за които властта на Склир е "бунт" и "въстание", честно пишат, че е "процъфтявал" много години. Управлявали са си хората (на Склир) - на големи територии, много години ... Склир може да е ходил на военни походи, да е бил пленяван ... "бунтът" си е продължавал ... Та тия хора са оставили Склир да ходи да се моли на В-2 и да разчита на милосърдието му? ... Това е за наивници.

Оффффф...

Наистина не си наясно с много неща. Бунтът на Варда Склир се датира през 976-979 г. Три години, Табов. Т-р-и. Само 3 (три). Естествено, че през това време бунтовниците администрират териториите под техен контрол. Разбира се, че няма да палят селцата и да избиват златните кокошчици - селяните.

Как така ще продължава бунтът?!? Приказваш наизуст. Между 979-987 г. има една камара истории. Запознай се с тях. Когато Варда Склир се завръща от Багдад, Варда Фока му играе курвачка след тайните преговори за подялбата на империята, и Склир е опандизен от него. Фокина го пуска на свобода след убийството на мъжът й през 989 г. Същата година, след преговорите с Василий Млади, Склир капитулира официално, като императорът се задължава да изпълнява условията, предявени му от Склир. Василий е на далавера от спирането на гражданската война. Както казах и одеве - хурката я отнасят българите.

Ще обърна внимание върху две личности от онова време.

Едната е паракимоменът (спалникът) Василий, със същото име Василий. Той бил управлявал държавата, докато Константин и Василий били малки. Човек може да си каже - хубава държава, щом я управлява спалник. Но този Василий вероятно е бил способен. Подозирам, че той е бил "по род българин", и че някои от делата му и качествата му са били приписани на адаша му - В-2.

Другата е Константин VІІІ. В руски ръкописи наредбата е "Константин и Василей". Константин е бил ключова фигура ... това предстои да се изясни.

Не, не обръщай никакво внимание.

Василий Ноф е една от великите личности в историята на Романия. Практически премиер-министър и държавен секретар; интелигентен и ловък играч; невероятен интригант; "сив кардинал" от N-та степен. При него няма "вероятно"...

Няма какво да се изяснява за Константин; дали той е бил ключова фигура, или - не. Изяснено е отдавна. Според мен - още от 962 г., когато само на две години е обявен за съуправител. Роман Порфирогенет не е бил хванат от гората.

[RIZAR]

Дори към 913 г. на Симеон да беше предложена титлата "цар на българи и гърци" той щеше да отхвърли това предложение.Запоменете :неговата цел е да стане Император на източната римска империя.Ни повече ни по малко.Е няма как през 913 г. да е получил тази титла.

Ресавски, излез ВЕДНЪЖ И ЗАВИНАГИ от тази догма, схема и химера - "Източна" . Империята винаги се е схващала, като универсална, дори и когато в даден период са съществували няколко василевса и различни столици.

[RIZAR]

Не, не го е страх - той е бил един много безстрашен патриарх. Освен това ако случката е била във Влахернския дворец, хептен няма от какво да го е страх. Ако пък е била - както свидетелстват други източници - извън стените, пак няма защо да го е страх, след като двама Симеонови синове се намират на обед в двореца, т.е. са заложници за безопасността му.

Не, Йончев, не. Да отидеш до Рим и да не видиш папата няма никога сниман такъв филм, дори и в Холивуд. Хебдомона е Марсово поле и там е папата.

А на хебдомона да се срещнат цар и патриарх и само с епириптария да мине номера не става. Все едно патриарха да отиде днес до Президентския дворец и там да ръкоположи(хиротеса) за иподякон президента.

Така ни ги обясняваш ти тези неща Йончев, понеже бъкел не разбираш от византология. Твоето е византистика, нещо средно между измисленото понятие "Източна" империя и стъкмистика.

За средностатистическия ромей, който и бъкел не е разбирал еквилибристичните формулировки на Симеоновата титла ( Василевс на запада българите, славяните, власите и чукундурите) и хипотетичния вид на короната му (стефаноса му) е било БЕЗПРЕДЕЛНО ЯСНО, ЧЕ СЕ Е СЪСТОЯЛА КОРОНАЦИЯ/АКЛАМАЦИЯ на точния човек от точния човек на точното място и по точния ред за е всичко ТОЧНО , а не днешните стъкмисти , като тебе да могат да ни разтягат локуми.

[RIZAR]

Цар Симеон е коронован и акламиран за Римски василевс. Това беше доказано многократно от Натан с методите на вездесъщия исторически реализъм - вж .тук http://marknatan.blog.bg/history/2010/11/21/proizhod-i-etimologiia-na-obichaia-quot-proskinizis-quot-izp.638200

За средностатистическия ромей, който и бъкел не е разбирал еквилибристичните формулировки на Симеоновата титла ( Василевс на запада българите, славяните, власите и чукундурите) и хипотетичния вид на короната му (стефаноса му) е било БЕЗПРЕДЕЛНО ЯСНО, ЧЕ СЕ Е СЪСТОЯЛА КОРОНАЦИЯ/АКЛАМАЦИЯ
на точния човек от точния човек на точното място и по точния ред за е всичко ТОЧНО , а не днешните стъкмисти да могат да ни разтягат локуми.

Но въпреки това те пропускат и най-главните индикации за издигането и съществуването на един василевс , а това не са само наративните паметници, които уж не ни казват, че Симеон е коронясан за венценосец , а че на него е възложен епириптарий, че той е бил само василевс на българите и такива едни разни-безобразни.

За един император освен АКТА НА КОРОНАЦИЯТА СА МНОГО ВАЖНИ И СЛЕДНИТЕ ДЕТАЙЛИ -

1. Поставяне на негова статуя ;
2. Сечене на монети ;
3.Поставяне на стела;
и др.

Василевса на ромеи и българи Симеон се сдобива със статуя веднага след акламацията си.
Според някои това била преправена статуя на самия Септимий Север - наистина точно попадение на византийските митолози .

http://marknatan.blog.bg/history/2010/11/16/getskiia-proizhod-na-osnovatelia-na-quot-dinastiiata-quot-na.635605

[resavsky]

Каква статуя никъде не пише подобно нещо.

[Last roman]

карай, важното е фентъзито да върви.

[RIZAR]

карай, важното е фентъзито да върви.

Присъствието на Патриарха ,който уж отказал да извърши проскинезис, доказва,че случилото се,описаната церемония и коронясването на Симеон е станало в Константинопол. Изменници свещеници били направили церемонията !? Патриарха само се бил съгласил Симеон да носи Императорската Диадема веменно и за малко !?

Коронясването и проскинезиса са се опитали да го омаловажат,като дори са написали,че "вместо" Диадема Патриарха му бил сложил нещо наужким.

И глупавият Симеон не бил разбрал,че го мамят, според Острогорски. За да не остане по назад пък българина Снегаров ,дописва Историята,като е заявил.че Симеон бил коронясан в Палатката си пред стените на "Непревзимаемият" град.

За това съответно му е връчена титлата Академик.

Ей, това е истинското фентъзи , ласт Роман .

[T.Jonchev]

RIZAR, преди да започнеш да ни преподаваш византология, не е лошо да се беше научил например как се пише "епириптарий".

[RIZAR]

RIZAR, преди да започнеш да ни преподаваш византология, не е лошо да се беше научил например как се пише "епириптарий".

Йончев, скъпи форумни модераторе. Благодаря за това, че ми отправихте коректна граматическа забележка.

Но, все таки , след като десет пъти съм я написал правилно, а само един път неправилно, това не изключва възможността да ми отговорите на въпросите по темата ?

1.Имал ли е Симеон I Мизиеца издигната статуя на василевс на Ксиролоф-а ?

2. Има ли случай някога в историята Константинополски патриарх да е коронясал маджарски, сръбски, нормански, руски или патагонски цар, за цар на неговия народ ???

3.След като знаете отлично как се пише "епириптарий" ще благоволите ли да ни кажете какво в крайна сметка означава това византийско слово и защо точно него е възложил върху него ???

Йончев, Йончев , ние когато постригваме един мижитурен иподякон възлагаме върху него Омофор, а какво ли щеше да възложи Българския патриарх върху българския цар, ако Търновската конституция не беше унищожена от съветските танкове ???

4. И не на последно място ще благоволите ли най-сетне да включите към изворите пренебрегнатите от Вас досежде извори, като "Словото за мира" и др.

[Frujin Assen]

Каква статуя никъде не пише подобно нещо.

Има Ресавски. Сега ме мързи да проверявам автор и точни думи, но беше нещо от сорта, че императора заповядал да отсекат главата на статуята на Симеон (май на хиподрума) и тотчас Симеон умрял.

Е няма как да отсекат главата на статуята, ако не е имало такава.

[RIZAR]

Има Ресавски. Сега ме мързи да проверявам автор и точни думи, но беше нещо от сорта, че императора заповядал да отсекат главата на статуята на Симеон (май на хиподрума) и тотчас Симеон умрял.

Е няма как да отсекат главата на статуята, ако не е имало такава.

Ресавски и Фружине, има една статия на преведена и на български, която спокойно може да си намерите и прочетете без някой да ви дава необходимите обструкции - Дж. Шепард , Неспокойни съседи. Българо-византийска конфронтация, обмен и съжителство през Средните векове. С., 2007, с.89-139 (по-специално за коронацията на Симеон - с.115 и 119).

Изворите за колоната на Симеон - Йоан Скилица .

А най-новия превод на френски( на Скилица), който в най-близко време ще погледна, е от Cheynetm J.-C. ( Жан-Клод Шейне) - по-точно от Флусин

Jean Skylitzes . Empereurs de Constantinople , Texte traduit par B. Flusin et annote par J.-C. Cheynet . Realites byzantines (8).Paris, 2003

[T.Jonchev]

1.Имал ли е Симеон I Мизиеца издигната статуя на василевс на Ксиролоф-а ?

Статуя на василевс? Хайде де! Ако Симеон е имал статуя на василевс, възможно ли е да се налага да обясняват това на Роман Лакапин?

На Ксиролоф е имало някаква статуя, наречена (кога, от кого и защо - напълно неясно) статуя на Симеон.

Прочее можеш ли да ни посочиш изворови данни за статуя на император от Х век?

2. Има ли случай някога в историята Константинополски патриарх да е коронясал маджарски, сръбски, нормански, руски или патагонски цар, за цар на неговия народ ???

Няма, естествено. Вероятно се налага да обърна внимание, че никога не съм казвал, че Николай Мистик е коронясвал Симеон за каквото и да е.

3.След като знаете отлично как се пише "епириптарий" ще благоволите ли да ни кажете какво в крайна сметка означава това византийско слово и защо точно него е възложил върху него ???

Ще благоволя: това е монашеското було, което се поставя върху калимавката (камилавката). Защо точно него е възложил, за мен не е съвсем ясно, но приемам по въпроса становището на Бакалов.

4. И не на последно място ще благоволите ли най-сетне да включите към изворите пренебрегнатите от Вас досежде извори, като "Словото за мира" и др.

Не на последно място благоволявам да поясня, че не съм длъжен нито да цитирам, нито да споменавам всички извори, които ползвам - така че дали пренебрегвам извори или не може да бъде единствено частно, доволно субективно мнение, което никак не ме ангажира.

[RIZAR]

Струва си да се направи цялостно изследване по този въпрос. Предполагам издигането на статуи е било прекъснато по време на иконоборчеството (казвам на прима виста), но предвид екстраординарната коронация на Симеон се допуска от някои изследователи възможността стара статуя да е преименувана на Симеон I Mизиец.

Е, ти може да не си го казвал , но изворите казват друго - нали за това спорим - кой какво си е измислил, доизмислил и кой какво е дописал. Извора ясно говори - " "13 "Обаче той(Симеон) скрит под шлем от мрак,доведе (извика ) изменици свещеници и легализира потвърждението на клаузата на договора.Обаче,той(Николай Мистик ) изрази своето против и каза правилно,че то е отвратително за ромеите да направят Проскиниси към ако той не е от ромеите. "По скоро носи си временната Диадема за малко,и нека твоите да го извършат" ”.

Какво да извършат ??? - Да окосят моравата ли ? Да извършат коронацията, естествено иде реч.

Диадема, Йончев, диадема е възложил патриарха над Симеон. Специално за камилавкиона(или калимавка с ротацията) виж Г. Атанасов.

Едно мое хрумване е аналогията с днешната епанокамилавка на руския патриарх - еднаква е с кайзерската каска на германските императори и 10 века по-късно символиката е еднаква и независимо от разнотипността е направо еквивалентна.

Споменатия Г. Атанасов убедително доказва, че прототипа на тази патриаршеска камилавка е шлема на Константин - аз ще допълня, дакийския шлем на сердикиеца Константин !

С такива "каски" шлемове са изрисувани Александър Македонски, дакийския Децебал, дори тримата влъхви-царе от поклонението с даровете пред детето Иисус.

Предполагам "шапката" (изработена от плат естествено) на патриарха е представлявала точно такова копие , на металния шлем с добавка на булото , което е двувърхо и означава монашеския чин, който от своя страна символизира ангелския чин с тяхното постоянно движение с криле. Т.е. булото на монаха символизира крилете на ангела.

Което съответно и доказва предпоставената ти теза , въз основа на внимателно подбрани източници, които не дават пълномащабна оценка на събитията.

[monte christo]

Силно ме съмнява (хипо)тезата, че Николай Мистик бил коронясал с диадема Симеон. Въобще, можем ли да говорим за... коронясване?!? Къде да търсим статията на Г. Атанасов?

--------------

И един апел към теб, Рицарю - не пиши вътре в цитата на Йончев. Или на който и да било. Или пък, ако толкова те мързи (както ги мързи например Мирокито, Ники Първото и Исав) да направиш нещо друго, то поне задай малко по-голям размер на шрифта (или пък промени шрифта, както прави проф. И. Добрев).

[T.Jonchev]

Никому не преча нито да предполага, нито да вярва в каквото си иска. Но това не означава, че мога да приемам всякакви предположения или вери.

[boilad]

Къде да търсим статията на Г. Атанасов?

Г. Атанасов "Инсигниите на средновековните български владетели"

Конкретно случая Симеон е споменат на няколко места, като още в увода са изброени редица изследвания точно по този проблем.

[monte christo]

Да, благодаря, боиле - не се сетих да търся там.

[RIZAR]

Г. Атанасов "Инсигниите на средновековните български владетели"

Конкретно случая Симеон е споменат на няколко места, като още в увода са изброени редица изследвания точно по този проблем.

Има и една интересна статия на френски с която за съжаление не разполагам. Предполагам обаче, че съдържанието едва ли е по-различно от "Инсигниите..." .

Atanasov, G. La couronne - kamelaukion: un des regalias de souverains bulgares au Moyen age. В ГСУ Център за славяно-византийски проучвания "Ив. Дуйчев", т.90 (9), 2000. С.,2002,с.259-272