Един въпрос за наследниците на цар Симеон I

[Й. Табов]

Оффффф...

Наистина не си наясно с много неща. Бунтът на Варда Склир се датира през 976-979 г. Три години, Табов. Т-р-и. Само 3 (три). Естествено, че през това време бунтовниците администрират териториите под техен контрол. Разбира се, че няма да палят селцата и да избиват златните кокошчици - селяните.

Няма какво да се изяснява за Константин; дали той е бил ключова фигура, или - не. Изяснено е отдавна. Според мен - още от 962 г., когато само на две години е обявен за съуправител. Роман Порфирогенет не е бил хванат от гората.

"Три години, Табов. Т-р-и. Само 3 (три)."

Три не е "много" - и значи се разминава с изворите. При това "много" идва от апологетите на В-2 ... Всъщност може ли едно управление да "разцъфти" за 3 години ? И след това да процъфтява ...

Ако Константин е бил съуправител на В-2, какъв е станал Склир - за какво са се уговорили с В-2?

[Й. Табов]

Силно ме съмнява (хипо)тезата, че Николай Мистик бил коронясал с диадема Симеон. Въобще, можем ли да говорим за... коронясване?!?

Ето какво пише за това в Уики:

"Според спорното описание от Хронография на Симеон Логотет (възпроизведено и от хрониките на Продължителя на Георги Монах, Продължителя на Теофан, Лъв Граматик, Теодосий от Мелитене), при тази среща „Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът, прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо стема [т.е. императорска корона], собствения си епириптарий [т.е. патриаршеска шапка или було]“. В историографията са изказвани предположения, че тук става дума за ритуал, свързан с присвояване на титлата „кесар“ (Васил Златарски), „духовно осиновяване“ на Симеон от патриарха (Франц Дьолгер, Патриша Карлин-Хайтер, Любомира Хавликова) или просто за „архипастирска благословия“ (Иван Снегаров, Михаил Войнов, Алкмени Ставриду-Зафрака, Георги Бакалов).

Най-вероятна обаче изглежда тезата, според която тук в завоалирана форма се признава, че патриархът коронясва българския владетел за „цар“ или „цар на България“ (Георги Острогорски, Иван Дуйчев, Дмитрий Оболенски, Веселин Бешевлиев, Иван Божилов, Джонатан Шепард и др.)."

Ако беше само една молитва ... едва ли само за една молитва ще се пише в такава хроника. Целта на тези редове е да внуши, че е имало нещо като коронясване, но то не е било "законно коронясване", защото патриархът (нарочно? или без да иска?) не е спазил формалните правила.

"Домашната" титла на Симеон според Воденския надпис е "стар" (т.е. старши, "самодържец") кавган. Самуил е и "цар на римляните" - това вероятно му е в наследство от Симеон. На това възразява Симеон Логотет - обяснява, че патриархът е поставил вместо стема собствения си епириптарий. Споменаването на стемата показва, че става дума за коронясване (може би неканонично).

[monte christo]

"Три години, Табов. Т-р-и. Само 3 (три)."

Три не е "много" - и значи се разминава с изворите. При това "много" идва от апологетите на В-2 ... Всъщност може ли едно управление да "разцъфти" за 3 години ? И след това да процъфтява ...

Ако Константин е бил съуправител на В-2, какъв е станал Склир - за какво са се уговорили с В-2?

Табов, всяко едно управление може да разцъфти. Какво можем да определим като разцъфтяване? Например в България може да процъфти управлението на Бойко Борисов, нъл тъй? За да стане това, той трябва да смъкне цигарите на по 2 лв., бирата по реномираните заведения да не превишава 1 лв., заплатите трябва да бъдат вдигнати на по 1 000 лв. в малките градчета, а данъците смъкнати с 25%-50%. Всичко това със закон, а плащанията по лихвите и МВФ - да се ебат у гъза Е, няма как да стане.

Варда Склир, обаче, е можел да смъкне данъците в подвластните му територии. Това е "процъфтяването", отразено в изворите. Подобно нещо ("преференции") е била направила и Ирина навремето, та когато Никифор решил да ги върне данъците в "норма", го изкарали най-големият злодей. А, че Никифор е бил сребролюбец - ясно е на всинца. Няма как Варда Склир да се разбунтува, пък да вдигне с 50% данъците в подвластните му източни теми

Склир става (се превръща в) ментор на Василий. Отразено е в изворите. Навярно е щял да заеме мястото на Василий Ноф (с официалните му длъжности и назначения), но не като управител на Империята (какъвто е бил Ноф, докато Василий и Константин са хлапаци), а като помощник на императора. "Втори човек"... Времето, когато Василий е царувал, но не е управлявал, е безвъзвратно отминало. Както ти споменах одеве - Василий управлява държавата сам-самичък - без административен помощник! Това е нещо немислимо не само в сегашните условия, но и в онази епоха.

„архипастирска благословия“ (Иван Снегаров, Михаил Войнов, Алкмени Ставриду-Зафрака, Георги Бакалов)

Това е правилният отговор.

[resavsky]

А във връзка с този прочута церемония от 913 г. май пропускаме едни дребен детайл.Към 913 г. цар Симеон е имал двама достатъчно големи /вероятно пълнолетни/ синове които да присъстват на официални обяди,да участват във военни походи. и може би дори да изпълняват дипломатически мисии..Всичко това точно 20 години след коронясването му.По големия от тях в най добрия случай да е на около 19 години.Не си ли струва да помислим за възможността Симеон да е имал сключен брак преди 893 г.?

[T.Jonchev]

Надали е бил женен преди 893г., макар че по това време Симеон е приближавал вече 30-те. Знаем, че преди да се върне в България е дал монашески обет. Разбира се, не е невъзможно женен мъж да стане монах, но не ми се вярва за този случай.

От друга страна - Петър е доживял до 969/70г. и се е оженил през 927г. Едва ли е бил роден преди 893, а той е първородният син от втория брак и най-вероятно именно той, заедно с Михаил, е придружавал Симеон в похода от 913г.

Според мен Симеон се е оженил след възшествието си, но първият му брак не е продължил много дълго.

[resavsky]

Йончев никъде не пише че Симеон е имал два брака.

[T.Jonchev]

Е, как да не пише?

Примерно у Продължителите на Теофан: "Той поставил за владетел сина си Петър, който имал от втората си жена, сестрата на Георги Сурсувул, ... А Михаил, роден от първата му жена..."

[monte christo]

Сега, драги ми Йончев, разбра ли защо всяко едно твърдение на Ресавски е наречено от мен папагалстване. Най-малкото на две неща Ресавски никак не е фен: никога не слага запетаи, и никога не чете извори. Той просто си плямпа едно към гьотере (папагалства). Лично аз; колко много нерви съм похабил с него...

Ресавски - един съвет, братко мой: откажи се от историческото модераторство. За да не компрометираш форума. По-добре да бъдеш.. частен, а не обществен

[RIZAR]

Сега, драги ми Йончев, разбра ли защо всяко едно твърдение на Ресавски е наречено от мен папагалстване. Най-малкото на две неща Ресавски никак не е фен: никога не слага запетаи, и никога не чете извори. Той просто си плямпа едно към гьотере (папагалства). Лично аз; колко много нерви съм похабил с него...

Ресавски - един съвет, братко мой: откажи се от историческото модераторство. За да не компрометираш форума. По-добре да бъдеш.. частен, а не обществен

Падна му нивото на Ресавски ! По-рано активността на форума го заставяше да бъде в крак с изворите. Сега бас държа, че от половин година не е отворил и една страничка да прочете. Като няма и интересни теми - те май всичките отидоха в отдел "Моделиране", затова и нашите модератори се превърнаха в моделиери.

На стари лаври не стои, приятелю.

[Thorn]

Хубаво Ресавски, ама да ти цитирам ли библията за гредата и сламката? Има ли извор за Йоан Каматир в Търново или ти си го измисли?

[resavsky]

Ккакъв Йоан Каматир?

[T.Jonchev]

Сега, драги ми Йончев, разбра ли защо всяко едно твърдение на Ресавски е наречено от мен папагалстване. Най-малкото на две неща Ресавски никак не е фен: никога не слага запетаи, и никога не чете извори. Той просто си плямпа едно към гьотере (папагалства). Лично аз; колко много нерви съм похабил с него...

Драги графе, отговарям ти тук, въпреки че твоят пост, както и моят са по-скоро за лични.

Грешки правят и професионалните историци, а Ресавски не е историк. Човек не може да знае всичко все пак. Какво толкова? Бъркаш - някой ти посочва грешката. Въпросът е като ти я посочат, да се коригираш, а не да настояваш на грешката напук на факти, аргументи и логика и мисля, че в повечето случаи Ресавски постъпва така.

За изворите не си прав. Чете. Случвало ми се е да му пращам или превеждам текстове, които не може да намери и затова съм сигурен в това, което казвам.

Освен това Ресавски ми е стар приятел. Не мога да бъда строг в оценките включително и поради това. А пък думата "папагалстване" хич не ми допада. Като я прочета, се сещам за Боцмана. Тя му е любима.

[boilad]

А във връзка с този прочута церемония от 913 г. май пропускаме едни дребен детайл.Към 913 г. цар Симеон е имал двама достатъчно големи /вероятно пълнолетни/ синове които да присъстват на официални обяди,да участват във военни походи. и може би дори да изпълняват дипломатически мисии..Всичко това точно 20 години след коронясването му.По големия от тях в най добрия случай да е на около 19 години.Не си ли струва да помислим за възможността Симеон да е имал сключен брак преди 893 г.?

Участието във военни походи въобще не е критерий доколко големи са били синовете на Симеон. По тях времена военния поход е като едно малко преселение на народите, едва ли не със все покъщнината, жените и децата. А и за пълнолетие при момчетата се е приемала възраст от 14-15 години (така, че дори към 913 г. да са били пълнолетни, това автоматично не води до ревизия относно браковете на Симеон), при момичетата 12-13 г.

[resavsky]

Драги графе, отговарям ти тук, въпреки че твоят пост, както и моят са по-скоро за лични.

Грешки правят и професионалните историци, а Ресавски не е историк. Човек не може да знае всичко все пак. Какво толкова? Бъркаш - някой ти посочва грешката. Въпросът е като ти я посочат, да се коригираш, а не да настояваш на грешката напук на факти, аргументи и логика и мисля, че в повечето случаи Ресавски постъпва така.

За изворите не си прав. Чете. Случвало ми се е да му пращам или превеждам текстове, които не може да намери и затова съм сигурен в това, което казвам.

Освен това Ресавски ми е стар приятел. Не мога да бъда строг в оценките включително и поради това. А пък думата "папагалстване" хич не ми допада. Като я прочета, се сещам за Боцмана. Тя му е любима.

Мерси за пледоарията ама нямаше нужда.Те отношенията ни с ГМК са си цяла сапунка.Но не и мястото в тази тема..Всеки греши спор няма.Иначе да Симеон е имал два брака.Приднавам.

[RIZAR]

Хубаво Ресавски, ама да ти цитирам ли библията за гредата и сламката? Има ли извор за Йоан Каматир в Търново или ти си го измисли?

официална версия (вестник Раб. дело) ГЕОРГИ АКРОПОЛИТ

Публикувано по ГИБИ, т. VIII, БАН, 1972 г.

...Но там нямало патриарх — Йоан Каматир⁹, който украсявал патриаршеския трон, когато италийците завладели Константинопол, се бил отдалечил в Димотика и там пребивавал. Извикан и от Ласкарис, и от останалите, той отказал да дойде при тях и си дал писмено оставката.

⁹Йоан Каматир заел патриаршеския престол при Алексий III Ангел.До превземането на Цариград патриаршествал 5 години, 8 месеца и 7 дни, след което се оттеглил в Димотика и там наскоро починал.

Дали той си е подал или са му я "ПОДАЛИ" се разбира от факта, че е предложил царска корона и патриаршески жезъл на България -

Йоан X Каматир (на гръцки: Ιωάννης Ι΄ Καματηρός) е патриарх на Константинопол от 1198 до 1206 година. След превземането на Константинопол от Четвъртия кръстоносен поход през 1204 година той заминава за Димотика, заедно със сваления император Алексий III. Малко по-късно се среща с цар Калоян, с когото води преговори за установяването си в България.^[1] През 1206 година никейският император Теодор I Ласкарис го кани при него в Никея, но Йоан Каматир умира преди да успее да замине.

Бележки

Снегаров, Иван. История на Охридската архиепископия, т.1. Второ фототипно издание. София, Академично издателство „Марин Дринов“, 1995, [1924]. с. 100, 207.

От 1204 и настаняването си в Димотика, която малко по-късно е превзета от латинците, а за известен период и от българите (през пролетта на 1205г.) се появява един времеви-пространствен вакуум в който Йоан е предложил услугите си на Калоян.

Естествено, че вестник Работническо дело или Камсамолская правда - в случая Г. Акрополит с по-късните си епитомисти няма да благоволят да ни съобщят факта, който херменевтично подсказва, че най-вероятно Каматир се е срещнал с цар Калоян не в Дидимотика, а по-вероятно или почти сигурно в Търново, където и е умрял.

Защото до днес в Дидимотико още не са обявили къде е гроба на последния преди латинското нашествие Вселенски патриарх.

Това е отбелязал в свое време И. Снегаров.

Аз си мислех, че В. Вачкова споменаваше някъде по този въпрос и няколко дена ровя из книгите, но не ми попада нейния коментар.

Затова не бързах да ти отговоря. Но, ти пришпори нещата и признавам, че не съм 100% готов за най-добрия отговор , който бих искал да дам. При Вачкова имаше също така един много интересен аргумент, който обезмисля въобще спора.

Засега ще си позволя собствения коментар по въпроса -

лукавите византийци се опитали да въвлекат българите в пряк и бърз конфликт с латинците, по този начин не давайки никакви гаранции, освен обещаното юридическо признание и евентуалната подкрепа на част от балканските византийци. Цар Калоян е отговорил "по Симеоновски" - когато ние поискаме, където ние кажем - там и ще ги бием !

[T.Jonchev]

Участието във военни походи въобще не е критерий доколко големи са били синовете на Симеон. ...... А и за пълнолетие при момчетата се е приемала възраст от 14-15 години (така, че дори към 913 г. да са били пълнолетни, това автоматично не води до ревизия относно браковете на Симеон), при момичетата 12-13 г.

И аз смятам така.

Всъщност интересно е, че мнозина колеги не изразяват ни най-малко съмнение относно схващането, че през 1230г. Комнин бил помъкнал на война цялото си семейство, но упорито се обявяват срещу възможността през 913г. Симеоновите синове да са били още деца (според днешните критерии).

Според мен съобщението, че именно синовете (а не сам Симеон) са обядвали с Константин VII във Влахерна, е косвено потвърждение, че не са били кой знае колко по-големи от императора.

Естествено, че вестник Работническо дело или Камсамолская правда - в случая Г. Акрополит с по-късните си епитомисти няма да благоволят да ни съобщят факта, който херменевтично подсказва, че най-вероятно Каматир се е срещнал с цар Калоян не в Дидимотика, а по-вероятно или почти сигурно в Търново, където и е умрял.

Защото до днес в Дидимотико още не са обявили къде е гроба на последния преди латинското нашествие Вселенски патриарх.

Не пускай фитили на Овчаров Младши, че току виж още утре го открил насред Търново.

[Thorn]

С две думи, няма НИКАКВИ изворови данни, че Йоан Каматир се е доближавал до Търново през живота си, но рици за пореден път си измисля и се опрадава с някакви бла-бла за Комсомолски правди и т. н.

Quod erat demonstrandum!

[RIZAR]

С две думи, няма НИКАКВИ изворови данни, че Йоан Каматир се е доближавал до Търново през живота си, но рици за пореден път си измисля и се опрадава с някакви бла-бла за Комсомолски правди и т. н.

Quod erat demonstrandum!

Българската наука не се нуждае от извори "ала Работническо дело" да доказва неща явни и доказуеми чрез argumentum a sillentio , което се вижда и от самия ход на делата , както в Търново, така и в Епир и Никея.

И отново българската "наука" проспива фактите и делата такива, каквито са !

Императоръ Алексий III е оставилъ прѣстола си и, слѣдъ петгодишно безуспѣшно скитане по тракийскитѣ градове съ цѣль да подигне походъ противъ латинитѣ, е избѣгалъ при българския царь Калояна. [1] Сѫщо и цариградскиятъ патриархъ Иоанъ Каматиръ е избѣгалъ въ Димотика, откѫдѣто отишълъ при българския царь, съ когото ималъ “разговоръ” () по въпроса за прѣнасянето на вселенската патриаршия въ България [2]. Мнозина отъ дворянитѣ и висшитѣ клирици сѫ избѣгали въ новообразуванитѣ независими държави [3]. Скоро слѣдъ прѣвзимането на Цариградъ, нѣкои отъ гръцкитѣ владѣтели се завзели да събератъ разкѫсанитѣ гръцки земи пoдъ една власт

1. За това съобщава архиепископъ Хоматиянъ: Pitra, VII, col. 44 и 567. Срв.

2. Pitra, VII col. 44.

3. Въ зографската история се говори за бѣгство на византийски боляри и при българския царь Калояна слѣдъ падането на Цариградъ (Йор. Ивановъ, Български старини изъ Македония стр. 169.)

Да звъня ли на Овчаров джуниър да открива сезона за търсенето на последния император и последния вселенски патриарх преди западно-папската пиратска агресия ???

[RIZAR]

Не пускай фитили на Овчаров Младши, че току виж още утре го открил насред Търново.

Симеон I Mизиец не бил признат за василевс. Йоан II (Johannis) , неправилно в официални историографски документи Калоян , също не бил признат за "василевс" , но знамената му се веели над Адрианопол.

Торн, напоследък май, не само Ресавски не чете ...

Дидимотика е превзета още през 1204 г. от латинците и вътре няма никакъв патриарх. През пролетта на 1205г. гърците влизат тайно в крепостта и избиват латинските защитници - отново никакъв помен - отдавна патриарха е далеч на север в свободните територии на "Западното василевство" , за каквото е обявено на ромеите държавата на Йоан, цар на влахи и българи.

Но това в Комсомолская правда няма да го обявят. Но писмата на Хоматиан са останали. В поменика на цар Борил е указано , какъв е Никейския император - той е василевс, само на Изтока.

[T.Jonchev]

да звъня ли на Малкото (лъжливо) Овчарче да открива сезона за търсенето на последния император и последния вселенски патриарх преди западно-папската пиратска агресия ???

Недей, защото ако за Йоан Каматир не се знае точно къде е умрял, за Алексий III това е добре известно и има опасност да те освирка.

[Galahad]

Симеон I Mизиец не бил признат за василевс.

Симеон не е признат за василевс на ромеите, но е признат за василевс на българите. Ето какво пише Роман Лакапин на Симеон:

Кажи ми, прочее, какво предимство има за тебе в това, че ти се пишеш цар на българи и ромеи, когато Бог не съизволява и не съдейства на това дело? ... Цар на кои ромеи се наричаш ти?