Един въпрос за наследниците на цар Симеон I

[проф. Добрев]

Не е Мериам. Арменците наричат с името Мариам внучката на Роман Лакапин, Мария, жена на цар Петър. Изследователи-арменци у нас твърдят, че втората жена на Симеон била арменка и се казвала Рабна. В известните ми арменски извори, а и в гръцките подобно твърдение отсъства.

Проучвайки все пак точно в тази връзка още и общо взето не особено широко известното и не съвсем ясното семейно положение на цар Симеон, ние установяваме, че от брака си с Кубера, за която е повече от съмнително да е куманка, чисто и просто защото по това време куманите едва навлизат в Източна Европа, той има един син, а от втория си брак с арменката Мариам се сдобива последователно с трима сина – Петър, Иван, Боян-Вениамин, и една дъщеря с неизвестно име (В. Корисян-Меонлина), което се потвърждава и от други автори:

Мариам е българска царица на Първото българско царство, съпруга на цар Симеон I (893-927).

Мариам е арменка по произход. Сестра на ичиргу боила Кеворк Сурсупал, известен в историята като Георги Сурсувул.

От брака на Мариам и Симеон I се появили на бял свят: Петър I (927-969), Иван, Бенямин [Мариам 2010, 1].

Symeon & his second wife had four children:

2. daughter (before 913-). The betrothal of this unnamed daughter, at the same time as her father's coronation as Tsar, is referred to by Fine, who says that it was arranged as part of the negotiated settlement with Prince Symeon after he invaded Byzantium, but was annulled by Empress Zoe after she seized the regency. The primary source which confirms this daughter´s parentage and betrothal has not yet been identified. It is assumed that the daughter would have been little more than a child at the time of her betrothal, considering the birth date of her betrothed. It is therefore likely that she was born from her father's second marriage. Betrothed (913, broken 913) to Emperor Konstantinos VII, son of Emperor Leon VI & his fourth wife Zoe Karbonopsina (905-9 Nov 959) [Tsars 2010, 9].

http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

Редактирано Март 10, 2015 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Авторите - ясно. Кои са обаче източниците, които потвърждават, че Симеон е имал съпруги с тези имена?

[resavsky]

Кубера също е волна измислица.Всъщност има едно сведение че Михаил е бил подкрепен от българите скити - по течението на Струма като обикновено се правят аналогии с хората на Кубер.Те са били по на запад но това е друга тема.Явно от там някой е направил аналогия Кубер - Кубера.Напълно произволно твърдение.

А що се отнася до града превзет от Михаил и очевидно център на неговото движение /или въстание ако желаете/ бих изказал предположение че се касае за Мелник.Това е класическия град за политически заточеници в тази част на България и е сравнително близо до Струма където са се разиграли събитията.

[T.Jonchev]

Фантасмагориите започнаха отново.

През средновековието Никопол (или около развалините му) е бил град Велич (рис. 3), където св. Климент е бил "пръв епископ"

Проф.Табов или ще дадете доказателства, че вашият Велич е съществувал около Никополис през Средните векове, или твърдението ви остава голословно и поради това ще бъде изтрито.

[Frujin Assen]

Михаил е имал и армия от привърженици - както се вижда от последвалите събития, повечето от тях са били от Никополската/Величката тема

убоявшись гнева Петра, вступили в ромейские страны через Македонию, Стримон и Элладу; они завладели Никополисом, ограбили все по пути и в конце концов остались в нем; позже, после того как были побеждены по отдельности, они попали под власть ромеев

Извинявам се, но на мен поредността на събитията ми изглежда така

1 Михаил вдига въстание

2 Превзема крепост

3 Умира внезапно

4 Привържениците му бягат във Византия

5 Привържениците му завладяват някакъв византийски град

6 Победени са от ромеите

Под "победени един по един", аз лично го тълкувам, че са нямали единно командване, а всеки командир на група бегълци си е командвал сам.

Ако може, дайте ми сведения

1 Кога въпросния Велич става български.

2 Кога византийците го завладяват от българските бунтовници

3 Каква е реакцията на цар Петър на откъсването на български земи, при положение, че вече Михаил е покойник, а спомена от пердаха на цар Симеон пресен

4 Защо не се сещам извор в който ромеите да се хвалят какво добро са направили на новия си съюзник побеждавайки съперника му.

При трима претенденти за престола е естествено да се мисли, че Иван и Михаил са управлявали втората и третата части на царството, а Симеон - първата; при Симеон е бил младият още Петър.

Михаил е монах в манастир-реално на заточение, няма как да е управлявал каквото и да било. Иван бяга от затвора в Преслав. Няма данни да е бил където и да било другаде, че да е претендент и прочее. През средновековието, когато имаме управляващ някоя област владетел, който се включва в борбата за централната власт той има готови войски и обикновено с него се налага да се води война.

1 Няма данни с Иван да се е водила война

2 Иван е в Преславския затвор

От това следва, че Иван си е бил в двореца в Преслав

Има си извор, в който се казва, че цар Симеон още приживе предпочел синът си Петър, от писмо на патриарх Мистик знаем, че цар Симеон е бил прехвърлил 60 те. Логично е да се помисли, че вече възрастния владетел се е сетил да си избере престолонаследник. Заточването в манастир на Михаил ясно показва, че цар Симеон е разчистил пътя на Петър към трона.

Къде ги видя тия първи, втори и н ти части, които се управляват от принцове...

Ако може, посочете ми извор в който да се казва, че цар Симеон е делил властта с когото и да било.

Редактирано Март 12, 2015 от Frujin Assen

[Й. Табов]

Извинявам се, но на мен поредността на събитията ми изглежда така

1 Михаил вдига въстание

2 Превзема крепост

3 Умира внезапно

4 Привържениците му бягат във Византия

5 Привържениците му завладяват някакъв византийски град

6 Победени са от ромеите

Под "победени един по един", аз лично го тълкувам, че са нямали единно командване, а всеки командир на група бегълци си е командвал сам.

Ако може, дайте ми сведения

1 Кога въпросния Велич става български.

2 Кога византийците го завладяват от българските бунтовници

3 Каква е реакцията на цар Петър на откъсването на български земи, при положение, че вече Михаил е покойник, а спомена от пердаха на цар Симеон пресен

4 Защо не се сещам извор в който ромеите да се хвалят какво добро са направили на новия си съюзник побеждавайки съперника му.

Михаил е монах в манастир-реално на заточение, няма как да е управлявал каквото и да било. Иван бяга от затвора в Преслав. Няма данни да е бил където и да било другаде, че да е претендент и прочее. През средновековието, когато имаме управляващ някоя област владетел, който се включва в борбата за централната власт той има готови войски и обикновено с него се налага да се води война.

1 Няма данни с Иван да се е водила война

2 Иван е в Преславския затвор

От това следва, че Иван си е бил в двореца в Преслав

Има си извор, в който се казва, че цар Симеон още приживе предпочел синът си Петър, от писмо на патриарх Мистик знаем, че цар Симеон е бил прехвърлил 60 те. Логично е да се помисли, че вече възрастния владетел се е сетил да си избере престолонаследник. Заточването в манастир на Михаил ясно показва, че цар Симеон е разчистил пътя на Петър към трона.

Къде ги видя тия първи, втори и н ти части, които се управляват от принцове...

Ако може, посочете ми извор в който да се казва, че цар Симеон е делил властта с когото и да било.

Предлагате хипотетичен сценарий за евентуалното развитие на събитията, общо взето основан на сведения от изворите. Ще направя кратък коментар и добавки.

Започвам с „похода” на привържениците на Михаил след смъртта му.

От цитата „вступили в ромейские страны через Македонию, Стримон и Элладу; они завладели Никополисом, ограбили все по пути и в конце концов остались в нем” разбираме, че въпреки смъртта на водача си (за тях той е бил цар – законен цар) хората на Михаил са предприели един много дълъг поход (едва ли по-малко от 700-800 км), преминали са през няколко области, включително и Елада (слагам карта за яснота). Това не е по силите на малка група съзаклятници. Такъв дълъг рейд, при това „ограбвайки всичко по пътя си”, т.е. превземайки съответно крепости и градове, е по силите само на достатъчно многобройна, добре организирана и дисциплинирана армия. След като пристигат в тема Никопол, те се разделят и се разпръсват по територията на темата и евентуално на околностите й. След време са „победени поотделно”; вероятно не е имало истински битки (иначе щеше да се пише за тях), а са се признали за победени и са станали византийски васали.

Къде е намерил смъртта си Михаил? Това в случая не е много важно, но бих приел като работна хипотеза, че не е много далече от София; вероятно е имал намерение да се придвижи с армията си към престолнината на Петър.

Именно Симеоновият син Михаил е основен реален кандидат за праобраз на „кавган (гаган) Михаил” от българската апокалиптика – български владетел, войник, борец против чужди завоеватели … Вероятно наистина армията му е била добре подготвена.

Симеон е имал обширна империя и е бил коронясан за „римски”, т.е. византийски, император. В „Списъка на Дюканж” се споменава „третата част” на царството му, така че провинциите са били поне три; и една от тях за известно време е била под грижите на св. Климент. По времето на Симеон е било обичайно ромейските императори да коронясват за съимператори синовете си, а и други влиятелни велможи. Така в царството е имало няколко василевси-императори-царе, но само върховният владетел е бил „самодържец”. Точно титлата „цар и самодържец на всички българи и римляни” е записана за цар Самуил във Воденския надпис. Според този надпис Симеон е Шишман и е „стар кавган”, т.е. старши (върховен) кавган.

Така че е напълно реално Симеон да е коронясал някои от синовете си за съвладетел – например по-късно Иван Александър е коронясал свои синове за „млади царе” в Търново и Видин …

Царските синове са били изпращани в „чужбина” или в други градове на царството да учат, а после и да управляват. Самият Симеон първо е учил в чужбина … Според мен най-вероятно Михаил е бил изпратен при св. Климент да учи при него – уважението (и почитта) на Симеон към св. Климент са били много големи. Напълно е възможно през това време Михаил да е живял в манастир … и заедно със св. Климент да се е грижил за „третата част” …

На пожеланието „Ако може, посочете ми извор в който да се казва, че цар Симеон е делил властта с когото и да било” давам такъв отговор. За последните години от царуването на Борис се отнася писаното в т.нар. Дюканжов списък (каталог) или Парижки ръкопис, съдържащ списък на българските архиепископи: „Климент, като станал епископ на Тивериопол или Велика, сетне бил натоварен от Борис, цар на българите, да надзирава третия дял на българското царство, т.е. от Солун до Йерихо и Канина или [и] Тасипият.” Т.е. имало е практика провинциите (частите) на царството да бъдат управлявани („надзиравани”) от доверени хора. Резултатите от изследване за местоположението на Величката епископия, която е свързана с „третата част”, вижте в темата „Главиница” на този форум; Канина е в Епир (Никополската тема), а Тасипиат вероятно е областта на град Теспиа.

Вижте на картата къде е Канина и преценете как от Преслав може ефективно да се управлява в Канина – само пътят до там през ония времена е бил 2-3 месеца, и то през лятото.

[Frujin Assen]

Табов, Климент колко годишен е? Вие го изкарахте бетер Матусаил. Това, че Климент е имал извънредни правомощия при Борис не значи, че е имал такива и при Симеон. Доколкото знам аз, може и да греша, Климент е освободен от своята длъжност като "надзирател" още през 893. Тогава за такъв е назначен Наум. Самият Климент става епископ, но доколкото ми е известно без светска власт. Но да приемем, че през 910 след смъртта на Наум отново става надзирател. Умира през 916. Тоест, към 927 (когато умира Симеон) Климент е отдавна покойник. Съгласи се, че към 927 Михаил няма как да помага на покойник в каквото и да било.

Бих ви бил благодарен, ако ми покажете извор в който да пише, че през 927 третата част на България се управлява от духовно лице. Отделно ми докажете, че това духовно лице е Михаил, или че Михаил му е помагал.

Всички части на България се управляват от светски, не духовни ръководители. Имало си е комитати, които са под властта на комити, дали тия комити са наследявали властта или са били назначавани от Преслав е отделен въпрос.

За бегълците на Михаил. Табов, моля ви, недейте да слагате в устите на древните хронисти думи които не са казали. Казва се, че са бягали от Петър, защото ги е било страх от него. Споменава се една крепост която е превзета докато Михаил още е жив. Това за многобройните превзети крепости са си ваши, не на хронистите думи. Те споменават, че са грабили. Прочетете малко описания на войни от оная епоха. За цар Симеон например се казва неведнъж, че опустушил, разорил, разграбил Тракия, и след това, напълно отделно се описва как и кои градове обсаждал и с какъв резултат.

Тук виждаме голяма група уплашени хора които бягат от царските войски и по пътя грабят селяните. Чак след като влизат във Византия, където са недосегаеми за българските войски те превземат някаква крепост. Какви васали може да са станали хората на Михаил? Васал става човек с реална власт, а не водача на група бежанци. Приели са властта на императора, тоест казано по модерному са приели ромейско гражданство, и оттам всеки се спасява поединично.

Приемам вашата хипотеза, че Михаил е превзел някоя крепост в Софийско (споменават се стримон и македония откъдето са минали), приемам, че е искал да ходи в Преслав за да вземе трона (а къде освен в столицата и защо освен да вземе властта може да иска да иде един претендент). Но ви моля, покаже ми поне едно доказателство, където да пише, че Михаил е управлявал преди въстанието си каквото и да било.

Това, че е било напълно реално Симеон да е имал съвладетели, не означава, че ги е имал. Къде в изворите се споменава такова нещо? Къде са техните печати?

Точно титлата „цар и самодържец на всички българи и римляни” е записана за цар Самуил във Воденския надпис. Според този надпис Симеон е Шишман и е „стар кавган”, т.е. старши (върховен) кавган.

Хайде сега, бъдете добър да докажете, че във Воденския надпис споменатия Шишман е цар Симеон. И ми обяснете, къде в надписа присъства думата "старши". Вие тука буквално си изсмуквате от пръстите неща които ги няма никъде.

[T.Jonchev]

Но ви моля, покаже ми поне едно доказателство, където да пише, че Михаил е управлявал преди въстанието си каквото и да било.

Доказателство? Има да почакаш, Фружине ...

[resavsky]

Табов картата която сте дали въобще не е актуална към 930 г.

[Й. Табов]

Табов картата която сте дали въобще не е актуална към 930 г.

Това е по-скоро нагледна схема, не може да претендира за точност; впрочем последното се отнася за всички исторически карти за много стари времена. Тогава за очертани граници не може да става дума. Но да сравним с карта на Коледаров от книгата на Д. Ангелов; отнася се за края на ІХ в. Тя е по-сдържана, няма очертани граници. Но и Елада, и Никопол са си горе-долу там, както и на предишната схематична карта.

Надявам се да не ме питате кои територии политически са спадали към България. То и днес на сръбски карти Косово е в Сърбия, на грузински Абхазия е в Грузия ...

Табов, Климент колко годишен е? Вие го изкарахте бетер Матусаил. Това, че Климент е имал извънредни правомощия при Борис не значи, че е имал такива и при Симеон. Доколкото знам аз, може и да греша, Климент е освободен от своята длъжност като "надзирател" още през 893. Тогава за такъв е назначен Наум. Самият Климент става епископ, но доколкото ми е известно без светска власт. Но да приемем, че през 910 след смъртта на Наум отново става надзирател. Умира през 916. Тоест, към 927 (когато умира Симеон) Климент е отдавна покойник. Съгласи се, че към 927 Михаил няма как да помага на покойник в каквото и да било.

Бих ви бил благодарен, ако ми покажете извор в който да пише, че през 927 третата част на България се управлява от духовно лице. Отделно ми докажете, че това духовно лице е Михаил, или че Михаил му е помагал.

Всички части на България се управляват от светски, не духовни ръководители. Имало си е комитати, които са под властта на комити, дали тия комити са наследявали властта или са били назначавани от Преслав е отделен въпрос.

За бегълците на Михаил. Табов, моля ви, недейте да слагате в устите на древните хронисти думи които не са казали. Казва се, че са бягали от Петър, защото ги е било страх от него. Споменава се една крепост която е превзета докато Михаил още е жив. Това за многобройните превзети крепости са си ваши, не на хронистите думи. Те споменават, че са грабили. Прочетете малко описания на войни от оная епоха. За цар Симеон например се казва неведнъж, че опустушил, разорил, разграбил Тракия, и след това, напълно отделно се описва как и кои градове обсаждал и с какъв резултат.

Тук виждаме голяма група уплашени хора които бягат от царските войски и по пътя грабят селяните. Чак след като влизат във Византия, където са недосегаеми за българските войски те превземат някаква крепост. Какви васали може да са станали хората на Михаил? Васал става човек с реална власт, а не водача на група бежанци. Приели са властта на императора, тоест казано по модерному са приели ромейско гражданство, и оттам всеки се спасява поединично.

Приемам вашата хипотеза, че Михаил е превзел някоя крепост в Софийско (споменават се стримон и македония откъдето са минали), приемам, че е искал да ходи в Преслав за да вземе трона (а къде освен в столицата и защо освен да вземе властта може да иска да иде един претендент). Но ви моля, покаже ми поне едно доказателство, където да пише, че Михаил е управлявал преди въстанието си каквото и да било.

Това, че е било напълно реално Симеон да е имал съвладетели, не означава, че ги е имал. Къде в изворите се споменава такова нещо? Къде са техните печати?

Хайде сега, бъдете добър да докажете, че във Воденския надпис споменатия Шишман е цар Симеон. И ми обяснете, къде в надписа присъства думата "старши". Вие тука буквално си изсмуквате от пръстите неща които ги няма никъде.

Приписвате ми детайли, които липсват в моя пост. Образът на кавган Михаил като войник е достатъчно добре очертан в нашата апокалиптика.

За какъв точно е определен Наум през 893 г.?

За "стария кавган" на Воденския надпис вижте скана с текст на надписа от монографията на чл.кор. Иван Добрев (славянска филология).

Доказателство? Има да почакаш, Фружине ...

Имам чувството, че на този форум г-н Йончев често прилага логическата схема "всеки наш довод е доказателство, а чуждите доводи не са никакви доводи".

Доказателство е силна дума ... нека това, което съм писал, да бъде хипотеза. Претенциите за доказателство ги оставям на други ...

[Frujin Assen]

Из уикипедията че не ми се рови

През 893 г. е извикан от новия цар Симеон I в Преслав, където е ръкоположен за епископ на Величката епархия (Велека / Великия и Дрембица) в същата област, с титлата „Велички“. Така той става там първия славянски епископ. Наум, изпратен от цар Симеон I, заема неговият пост на ръководител на школата и книжовния център в Кутмичевица в същата 893 година.

Когато Наум умира (през 910 г.), Климент се погрижва за неговото достойно погребение. Климент основава в Охрид с помощта на цар Симеон манастира „Св. Панталеймон“ (не случайно едноименната църква в Преслав е първият славянски културен център) и още една църква, която после става архиепископско седалище, така че той е построил две от трите тогавашни охридски църкви. За последен път Климент се отправя в Преслав и моли цар Симеон да го освободи от задълженията му като епископ, но получава отказ. Уморен от пътешествието, но работещ над превода на Триода, Климент умира на 27 юли 916 г. в Охрид.

Тук се казва, че през 893 Климент е снет от поста си в Охрид като шеф на школата и книжовния център в Охрид и назначен за Велички епископ (църковна длъжност), на негово място е назначен Наум за шеф в Охрид. Вие предполагате, че като шеф на школата в Охрид още от по рано Климент е имал и административна власт над третата част от царството. След като е освободен от поста то той навярно предава и административната власт, но дори и да не я предава на Наум, то Климент умира през 916, 11 години преди бунта на Михаил. Очеизвадно е, че Михаил няма как да има каквито и да било отношения с човек починал преди 11 години.

Какво общо има образа на Михаил където и да било? Човека умира почти веднага след началото на въстанието, без да е направил почти нищо.

[Й. Табов]

Из уикипедията че не ми се рови

Тук се казва, че през 893 Климент е снет от поста си в Охрид като шеф на школата и книжовния център в Охрид и назначен за Велички епископ (църковна длъжност), на негово място е назначен Наум за шеф в Охрид. Вие предполагате, че като шеф на школата в Охрид още от по рано Климент е имал и административна власт над третата част от царството. След като е освободен от поста то той навярно предава и административната власт, но дори и да не я предава на Наум, то Климент умира през 916, 11 години преди бунта на Михаил. Очеизвадно е, че Михаил няма как да има каквито и да било отношения с човек починал преди 11 години.

Какво общо има образа на Михаил където и да било? Човека умира почти веднага след началото на въстанието, без да е направил почти нищо.

На колко години ли е бил Михаил например през 910 г.?

Образът на Михаил е много важен. Той е зафиксиран в българската апокалиптика (гаган Михаил).

Впрочем дайте да видим какво точно пише в изворите. Ето ви цитат от Краткото житие на св. Климент:

"Той обновил с банята на кръщението техния княз Борис и след него сина му Михаил (внука му, защото Михаил му е бил внук – бел. на Й. Табов), който и пръв се нарекъл цар на българите, и ги убедил да управляват по христянския обичай ... Споменатия цар на българите Михаил направил толкова послушен на думите си, че той му помагал при изграждането на храмове и бил готов да изпълнява всяка негова заповед. Поради самото това разположение и преданост към светеца той напредвал в добродетелния живот и станал много по-добър, отколкото бил. Когато поради любов към усамотение и съзерцание, спокойно от земни грижи, той пожелал да се откаже от епи­скопското си задължение (пък и вече старост надвиснала над главата му), Михаил не го освободил, но молейки го и на­стоявайки, едвам го склонил и убедил да ги ръководи като пастир до края на живота си. Той се съгласил с това и упо­требявал всички средства, за да не се възпрепятствува от ста­рост и немощ в грижата си за паството и в ръководенето им към душевно спасение."

http://www.promacedonia.org/bugarash/ko/kratkozhitie.html

[T.Jonchev]

А ето и от пространното:

"60. ……………. Наследил княжеската власт неговият син Владимир, който управлявал четири години и умрял. Наследник на всичко станал брат му Симеон, който и пръв бил провъзгласен за цар на българите.

…………………………………………………………………………………………………..

71. И вече прегърбен от старост и изтощен от работа, той решил да се откаже от епископията си не защото бягал и се отказвал от службата, в която светият дух го поставил да пасе църквата на бога, но поради блажено и боговдъхновено усърдие, тъй като се страхувал да не би поради неговата немощ да се разстрои божието дело. И той отишъл при царя и му казал: „Преблагочестиви царю, докато тялото ми издържаше църковните трудове и грижи, които са по-тежки от държавните, както аз съм убеден, смятах, ако напусна църквата на бога, която сам той ми повери, служейки си с твоята власт като със собствена ръка, че това дело е напълно осъдително и не е достойно дори за наемник, макар че нему е присъщо да бяга и да оставя овците, когато вълкът се приближава. А какво основание имам аз да оставя божието стадо, когато не виждам никакъв вълк? Затова и не го изоставих до този момент. Понеже ти виждаш как старостта ме подтиска и как много големите трудове ми отнеха всичката сила, погрижи се за църквата и постави в дома на господа такъв служител, който има добра телесна и духовна сила и е по-млад, за да поеме върху себе си църковните грижи. Изпълни това ми последно желание! Дай ми в тези немного дни да прекарам в беседа със себе си и с бога! За това манастирът ми е добро жилище. Позволи ми да умра там! …………………

…………………………………………………………………………………………………..

72. Царят останал ужасен от това неочаквано искане, защото нежеланото, когато се чуе неочаквано, ужасява, и казал: „Защо говориш това, отче? Как аз бих могъл да гледам друг да седи на този престол, докато ти си още жив? Как мога да лиша царството си от твоите архиерейски благословии? Твоето напускане на епископския престол е лошо предсказание за свалянето ми от царския трон. Но ако съм оскърбил с нещо твое преподобие, като съм съгрешил несъзнателно, понеже не зная да съм съгрешил в нещо, а ти, щадейки ни като баща, не желаеш да дадеш гласност на моето лошо държане към тебе и прикриваш истинската причина под предлог на немощ, кажи, моля те, аз съм готов да дам отчет и като син да излекувам болката на бащата. Ако ли пък нямаш нищо, за което да ни обвиниш, защо сам желаеш да наскърбяваш тези, които с нищо не са те наскърбили ? Не можеш да обвиниш и духовенството като непослушно и непокорно, защото, като роди всички чрез евангелието, ти ги избра за себе си и за бога, нито можеш да обвиниш нас самите, че леко се отклоняваме от твоите заповеди, и нищо друго от твоите дела не заслужава порицание. Защо тогава допускаш децата ти да оплакват твоето безпричинно оттегляне? Но или се подчини, отче, или в противен случай думата ми е решителна: каквото и да говориш, не ще се подчиня, каквото и да правиш, не ще отстъпя, защото оттеглянето, мисля, е позволено само за недостойните, а ти си по-горе от всяко достойнство.”

…………………………………………………………………………………………………..

73. Старецът се склонил при тези думи и без да прибави нищо към думите си пред царя за оставка, върнал се в манастира си, но там намерил, че небесният цар е съгласен с неговото намерение. Едновременно със завръщането си той се разболял. Като предусетил смъртта си, ……………………………………………………………………….

75. ……… той се преселил при господа. Божественото му тяло, равностойно по чест на душата му, като свято по свят начин било опято и почетено, макар и по-малко, отколкото заслужавало, но не и по-малко от възможностите на тези, които го почели. То било погребано през времето на българския цар Симеон ……………………………."

[Й. Табов]

Благодарение на този цитат имаме възможност да сравним и обсъдим писаното в двете жития.

Нека да започнем с оставката на св. Климент. В Пространното имаме:

"И той отишъл при царя и му казал: ... 72. Царят останал ужасен от това неочаквано искане, ... 73. Старецът се склонил при тези думи и без да прибави нищо към думите си пред царя за оставка, върнал се в манастира си ..."

Теофилакт не споменава името на царя, пред когото св. Климент подава оставка. Но в Краткото Хоматин/Хоматиан го е назовал: Михаил.

До тук има ли нещо, което да ви безпокои?

[Frujin Assen]

Ами безпокои ме това, че като дата на смъртта на Климент се споменава 910. А през 910 цар Борис отдавна не управлява.

[resavsky]

Ами безпокои ме това, че като дата на смъртта на Климент се споменава 910. А през 910 цар Борис отдавна не управлява.

Оттегля се в манастир но си остава владетел.Симеон е младши владетел.Има достатъчно много доказателства че Борис е монах - владетел.

[resavsky]

Отдавна във всички учебници по история като години на управлението на Борис михаил трябва да се дадат годините 852 - 907 г.Най дълго управлявалия български владетел.Има един много красноречив печат - на монаха Михаил от бога архонт на България.Това обяснява и защо Владимир Расате липсва в Бориловия синодик - защото никога не е бил пълноправен владетел.

[isav]

Ами безпокои ме това, че като дата на смъртта на Климент се споменава 910. А през 910 цар Борис отдавна не управлява.

През 910 княз Борис отдавна е покойник - 2-ри май 907, ако вярваме на приписката на Тудор...

От друга страна - откъде решаваме, че е управлявал до смъртта си? Нямаме причини за подобни допускания - възможно е да се е намесил веднъж в управлението при кончината на Владимир, но каква е гаранцията, че е продължил да го прави и по-сетне???

Приемаме Регинон за верен само относно Владимир, но не и относно поведението на Михаил след свалянето му...

Редактирано Април 7, 2015 от isav

[Й. Табов]

По ония времена във Византия е имало едновременно по няколко василевси; един от тях е бил "автократор", някои от синовете му са били също василевси ... Така е било при Роман Лакапин. Според тактикона на Бенешевич василевсът автократор е сядал в средата на масата, а останалите василевси са сядали отстрани.

Според Воденския надпис Симеон/Шишман е имал титлата "стар кавган", т.е. старши кавган. Понеже територията, управлявана от него, е била голяма, не е било физически възможно да се управлява пълноценно непосредствено. Държавата е имала (поне) три части, вероятно по една за синовете му Михаил, Иван и Петър. Естествено е да се допусне, че всеки от тях е бил цар в една от тях; и че Петър е бил при Симеон.

Да видим каква картина на събитията е нарисувал големият наш историк Васил Златарски - слагам няколко скана по-надолу (от промацедониа).

[Frujin Assen]

Хайде сега малко математика. Когато умира цар Симеон синът му Петър е бил млад-около 20 годишен. Когато умира цар Симеон той е на 60+ години. Тоест, Петър е роден когато баща му Симеон е бил около 40 годишен. Тоест, Петър е роден около 907. Кога е роден брат му Михаил? Като най късна дата може да приемем 906- преди цар Петър, защото е по голям, а като най ранна 893 защото тогава Симеон отхвърля расото (като монах той не може да се жени и има деца) и идва на власт.

Нека приемем най ранната възможна дата-895.

Табов, ти твърдиш, че Михаил е бил помощник на свети Климент в управлението на третата част от царството. Климент умира 910-по това време Михаил е на 15, повтарям петнайсе. По твоите сметки Михаил е започнал да управлява около 10-12 годишна възраст.

Това за което говориш съществува през ВБЦ, когато централната власт се опитва да отслаби силните боляри давайки владенията им на хора от царската фамилия.

[resavsky]

Фружине можем само да гадаем кога е роден Петър.Спокойно може и да е някъде в края на 9 век.

[Frujin Assen]

Ресавски, приемам забележката ти, а съгласен ли си, че Симеон като монах няма как да има деца преди 893? Тоест, ако приемем, че Михаил е най голямото дете на Симеон и той се е оженил веднага след като е поел властта, и веднага след това му се е родило дете-Михаил, то към 910 когато умира Климент, той ще да е бил най много на 15 години?

[resavsky]

Първо Михаил може и да е пратен в Македония 15 години след смъртта на Климент.Никой не знае.А иначе за монашеството на Симеон - има няколко вида.Пълно или частично което позволява брак.Впрочем тоди въпрос се нуждае от допълнително изясняване.

[scarecrow]

Да не бъркаш монах със свещеник?

[monte christo]

.А иначе за монашеството на Симеон - има няколко вида.Пълно или частично което позволява брак.Впрочем тоди въпрос се нуждае от допълнително изясняване.

Ресавски, и ти стигна дъното... Занимаваш се с история, все пак, нъл тъй?