Един въпрос за наследниците на цар Симеон I

[resavsky]

Би ли ми обяснил грешката?

[T.Jonchev]

Табов, ти твърдиш, че Михаил е бил помощник на свети Климент в управлението на третата част от царството. Климент умира 910-по това време Михаил е на 15, повтарям петнайсе. По твоите сметки Михаил е започнал да управлява около 10-12 годишна възраст.

Това за което говориш съществува през ВБЦ, когато централната власт се опитва да отслаби силните боляри давайки владенията им на хора от царската фамилия.

Климент всъщност умира през 916, а не през 910г.

Фружине, не ти ли е ясно, че твърденията на професора са волен полет на фантазия върху нещо прочетено?

Понеже във Византия по времето на Роман I имало един автократор и n на брой симвасилевси, които сядали еди къде си на масата, трябва да приемем, че и в България е било така? Понеже на проф. Табов му се иска Михаил да е бил съвладетел на баща си? Ако подобни аналогии бяха достатъчни, за да се твърди нещо, то със сигурност и в Преслав е имало Порфира, щом в Големия дворец е имало. Със същата логика можем да твърдим, че и в Китай е имало шогуни и шикени, след като ги е имало в Япония, а в държавата на вестготите - властващи майордоми и лениви крале.

А че наличието на симвасилевси в империята в този период не създава никакво парцелиране на власт и територии, т.е. че симвасилевсите носят титлата, но практически нищо не управляват, за проф. Табов е факт без значение. Аналогията спира до там, докъдето може да влезе в работа, но твърдението си продължава и - който се хване, хване.

[Й. Табов]

Климент умира 910-по това време Михаил е на 15, повтарям петнайсе.

Това за което говориш съществува през ВБЦ, когато централната власт се опитва да отслаби силните боляри давайки владенията им на хора от царската фамилия.

" Климент умира 910-по това време Михаил е на 15, повтарям петнайсе. "

Доколкото знам, кръгла годишнина от смъртта на св. Климент ще се празнува догодина. Така че - не 910, а 916.

Това за което говориш съществува през ВБЦ, когато централната власт се опитва да отслаби силните боляри давайки владенията им на хора от царската фамилия.

Това не е съвсем така. Всяка от трите части на държавата на Симеон е била доста обширна, и в нея е имало голям брой местни феодали - едри и дребни. Тяхната собственост не е давана на поставения от Симеон цар - в нашия случай Михаил. Всъщност св. Климент би могъл да бъде характеризиран като негов "пръв съветник". И вероятно като възпитател, и т.н.

[monte christo]

Би ли ми обяснил грешката?

Преди да ти обясня грешката, би ли ми казал на каква информация се базира твърдението ти: "А иначе за монашеството на Симеон - има няколко вида. Пълно или частично, което позволява брак."

Ти, приятелю, въобще наясно ли си какво е монах (аскет)?

[Й. Табов]

Климент всъщност умира през 916, а не през 910г.

Фружине, не ти ли е ясно, че твърденията на професора са волен полет на фантазия върху нещо прочетено?

...............

А че наличието на симвасилевси в империята в този период не създава никакво парцелиране на власт и територии, т.е. че симвасилевсите носят титлата, но практически нищо не управляват, за проф. Табов е факт без значение. Аналогията спира до там, докъдето може да влезе в работа, но твърдението си продължава и - който се хване, хване.

Под професора проф. Златарски ли разбираме? Горните цитати са от неговия труд.

Твърдението, че

"симвасилевсите носят титлата, но практически нищо не управляват"

не е вярно. Пример - Варда Склир. И вероятно много други.

Владенията на Симеон са били обширни; в тях е имало поне две отделни църковни организации - в Североизточна Б-я (Загора), където патриарх е бил Дамян, и Южна - в района на Велич/Никопол - с "първи епископи" (във Воденския надпис - "пръв кръстенин"), напр. Климент, Йеремия, Гаврил/Герман.

[T.Jonchev]

Убеден съм, че Фружин ме е разбрал съвсем правилно.

Варда Склир не е симвасилевс, а узурпатор.

[Frujin Assen]

Табов-стой. Разбери, че дори България да е била разделена на 3-5 или нам си колко части, те си имат управители. Климент НЕ може да е пръв съветник на когото и да е в Преслав. Той живее в Охрид и се занимава с управлението на областта, разстоянието пречи на всякакво по тясно сътрудничество с царя в Преслав.

Нека приемем, че Климент умира в 916. Тоест в момента на неговата смърт Михаил ще да е бил най много на 21 години.

И въобще, какви са тия работи, че Климент е имал гражданска власт? Вижте какво се казва, да не ровя за точния цитат. Местния управител на Кутмичевица получава заповед да се подчинява на Климент. Той не е уволнен, остава си на поста, просто му е заповядано да съдейства на Климент за всичко, което свети Климент счете за нужно.

[Й. Табов]

Убеден съм, че Фружин ме е разбрал съвсем правилно.

Варда Склир не е симвасилевс, а узурпатор.

Всеки, който сваля насила предишния владетел, е узурпатор. Такива са доста от "редовните" византийски императори. Например Цимисхий. "Бунтът" на Склир е от смъртта на Никифор и продължава "много години" - всъщност до около 991-992 г., когато се помирява с Василий, отказва се от претенциите си на "самодържец" и се оттегля в своята област, като "запазва всички привилегии". Т.е. остава си местен цар.

Табов-стой. Разбери, че дори България да е била разделена на 3-5 или нам си колко части, те си имат управители. Климент НЕ може да е пръв съветник на когото и да е в Преслав. Той живее в Охрид и се занимава с управлението на областта, разстоянието пречи на всякакво по тясно сътрудничество с царя в Преслав.

Нека приемем, че Климент умира в 916. Тоест в момента на неговата смърт Михаил ще да е бил най много на 21 години.

И въобще, какви са тия работи, че Климент е имал гражданска власт? Вижте какво се казва, да не ровя за точния цитат. Местния управител на Кутмичевица получава заповед да се подчинява на Климент. Той не е уволнен, остава си на поста, просто му е заповядано да съдейства на Климент за всичко, което свети Климент счете за нужно.

"Местния управител на Кутмичевица получава заповед да се подчинява на Климент"

Какво повече е необходимо за светска власт? Ако му каже да арестува някого - арестуват го, ако каже да се пъхне в затвора - пъхат го, ако трябва да му се вземе къщата или да му се отреже главата ...

Ето ви нещо любопитно - да ви стане ясно какви детайли стоят в дъното на нашия спор.

Слагам ви един скан (от промацедония) с част от превода и оригиналния текст на Житието на св. Климент от Теофилакт. Както се вижда, в превода ХХV глава има заглавие "Оставка пред Симеон".

Такова заглавие (и изобщо такъв текст!) липсва в гръцкия оригинал!

Името на Симеон е добавено от преводача. Естествено, с добри намерения, но ... може би фалшификация не е подходяща дума ... от съвременните научни изисквания е далече.

Всъщност от Краткото житие знаем името на царя, на когото Климент е искал да подаде оставка: Михаил.

На колкото и години да е бил Михаил. Коронясвани са били и деца.

[monte christo]

Всеки, който сваля насила предишния владетел, е узурпатор. Такива са доста от "редовните" византийски императори. Например Цимисхий. "Бунтът" на Склир е от смъртта на Никифор и продължава "много години" - всъщност до около 991-992 г., когато се помирява с Василий, отказва се от претенциите си на "самодържец" и се оттегля в своята област, като "запазва всички привилегии". Т.е. остава си местен цар.

Табов, ако обичаш, престани да говориш (пишеш) наизуст!

Бунтът на Склир не датира от смъртта на Никифор, а цели шест години и половина по-късно. Води се официален бунтовник до есента на 989 г. Не се оттегля в своята област, а му е дадена титлата куропалат, заедно със земи около Димотика (в Тракия). Умира през март 991 г.

[T.Jonchev]

О, напразни усилия на точността, графе...

[resavsky]

Всъщност така като се замисля за ПБЦ май нямаме пример на син на врадетел на който да му е поверено управлението на част от територията.Явно стремежа е бил да ги държат в столицата.

[T.Jonchev]

Няма, разбира се. Държавата е централизирана, практиката на апанажите е в далечното бъдеще.

[Frujin Assen]

Йончев, случая с отвуддунавска България подсказва, че има практика местните управители да наследяват властта и да имат доста широки правомощия. Забележи и случая с комутопулите, те също наследяват властта от баща си. Забележи и войните на Самуил (това е все същата България) имаме владетели на крепости, които се държат доволно самостоятелно.

Не му е тук мястото, ама да задам на хората с повечко знания един въпрос. Има ли случай, когато духовно лице да управлява на светски пост? Ние тук доволно коментираме свети Климент, който бил управлявал "третата част". На мен обаче ми се струва, че Климент просто е получил как да се изразя ... документ на който пише "местния светски управител, изпълнявай исканията на Климент и му помагай с каквото можеш". Един вид, като строи църква управителя да му прати работници, тухли, пари, като обучава ученици да му предостави сграда за училището, пари за издръжката на учениците, ако Климент поиска да наеме 20 писари да даде пари за това и прочее и прочее битовизми.

[Й. Табов]

Табов, ако обичаш, престани да говориш (пишеш) наизуст!

Бунтът на Склир не датира от смъртта на Никифор, а цели шест години и половина по-късно. Води се официален бунтовник до есента на 989 г. Не се оттегля в своята област, а му е дадена титлата куропалат, заедно със земи около Димотика (в Тракия). Умира през март 991 г.

Съдбата на Склир беше пример, който не е пряко свързан с темата. Но в него има нещо поучително за нашата дискусия: политическата окраска на (византийските) исторически съчинения.

А и не бива да разочароваме г-н Йончев, които обича точните цитати.

В случая основните извори, които се използват за „бунта на Склир”, са писани от противниците на Склир – от апологетите на династията на „Македонците”. Въпреки старанията им, през редовете си пробива път една друга картина на царуването на Склир.

Например у Зонара четем (виж скана), че Склир „взел властта в царството” и се „прославил като съвършен цар”. Псел съобщава (виж скана от руското издание), че „въстанието” „процъфтявало в течение на много години”.

И така, Склир е бил основният цар във Византийското царство, който го е управлявал (може би с изключение на относително малки територии) „много години”.

Сега да видим как според Зонара завършва отказът на Склир от претенциите за върховен владетел (самодържец) на Византийското царство (вижте скана).

Царят – Василий ІІ – „почел с пръв сан” Склир. Кой ли е най-високият сан, „първият”, който би могъл да бъде даден от византийския самодържец? И какво е дал В. ІІ на другарите на Склир? Досещате се, нали – „всеки да си остане на мястото, на което е бил”.

[Евристей]

Оттегля се в манастир но си остава владетел.Симеон е младши владетел.Има достатъчно много доказателства че Борис е монах - владетел.

Е, кои са тези доказателства ? Няма сведения да е ограничавал в нещо Симеон или последния да се е съобразявал с баща си особенно във външната политика. Наскоро проф. Л. Симеонова се изказа, че Борис свалил Расате не заради връщане към езичеството - защото нямало с кой да го връща - 52 боилски рода били избити- тоест нямало живи поддръжници. Причината била , че се насочил към сближаване с Изт. франкското кралство. А от там насетне дипломатическите отношения между двете държави прекъсват. Аз не съм съгласен с тази хипотеза- първо, че не се знае какъв процент от общия са тези 52 рода - половината, всички или 1/10. Второ, защо това сближаване с германците, ще предизвика такава реакция у бившия монарх ? Та, Симеон не е бил глупав и едва ли би допуснал такъв римейк да се случи и с него. Хората на Борис на ръководни длъжности вече са били или твърде стари за да ги заемат или не са били между живите, новия княз се обгражда с нови -негови хора, с какво ще бъде принуден да "слуша" ? Остават един гол респект и изтъняла харизма.

[Frujin Assen]

Само където преврата го извършва именно Симеон. Забравил съм в кой извор, но това е казано в прав текст, че Симеон по волята на Борис извършил практическия преврат. Значи, ако Борис беше решил да управлява няма проблем, владетеля е такъв до смъртта си. След преврата Борис отново е можел (ако го е искал) да отхвърли расото и да тръгне да изкоренява езичеството-няма съмнение, че пак щеше да стане светец, а църквата да оцени високо заслугите му, независимо дали наистина е имало или е нямало какво езичество да изкоренява.

Иначе казано, Борис може да е бил сърдит на Владимир, но не е желаел да управлява, а ако не желае да управлява защо да се меси на Симеон?

[monte christo]

Например у Зонара четем (виж скана), че Склир „взел властта в царството” и се „прославил като съвършен цар”. Псел съобщава (виж скана от руското издание), че „въстанието” „процъфтявало в течение на много години”.

И така, Склир е бил основният цар във Византийското царство, който го е управлявал (може би с изключение на относително малки територии) „много години”.

Сега да видим как според Зонара завършва отказът на Склир от претенциите за върховен владетел (самодържец) на Византийското царство (вижте скана).

Царят – Василий ІІ – „почел с пръв сан” Склир. Кой ли е най-високият сан, „първият”, който би могъл да бъде даден от византийския самодържец? И какво е дал В. ІІ на другарите на Склир? Досещате се, нали – „всеки да си остане на мястото, на което е бил”.

Абе... Табов... значи... и ти си заслужаваш пожеланието да се занимаваш само с цифри и формули, но не и с история. Е, какво като ти е хоби?!? Не си измисляй нова (друга) история.

Под "взел властта в царството" се подразбира узурпацията на властта в източните теми. Под "много години" се подразбира не само първият бунт на Склир (976-979). Тези години са свидетели на едни от най-кървавите битки в историята на гражданските войни в Източния Рим. Фактически най-кървавите. Следващите в кървавата класация би трябвало да са тези на Артавазд срещу Копроним.

Склир няма как да е "основният цар" в Царството, защото дълго време е изкарал в Багдад. Оттам ли е управлявал Римското царство?!?

Под "пръв сан" се подразбира титла извън класовете. Ако си мислиш, че е дадена титлата "кесар", се заблуждаваш. Впрочем, титлата "куропалат" не е никак назад в класацията и, като изключим двамата василевси - Василий и Константин, то Варда Склир след 989 г. се е явявал съвсем официално третият (по титла) в Римското царство. Но не и по длъжност. Фактически именията, дадени на Склир около Димотика, са почетно заточение. Самият Склир вече е недовиждал, и за времето си е бил на една уважаваща възраст - около седемдесет (70) годишен. Той е менторът на Василий Млади. Но това е друга тема.

И, в края на краищата, защо трябва да се обясняват тези отдавна известни неща? Само на Табов не са известни, и той продължава да си пише едно към гьотере...

[проф. Добрев]

Е, кои са тези доказателства ? Няма сведения да е ограничавал в нещо Симеон или последния да се е съобразявал с баща си особенно във външната политика. Наскоро проф. Л. Симеонова се изказа, че Борис свалил Расате не заради връщане към езичеството - защото нямало с кой да го връща - 52 боилски рода били избити- тоест нямало живи поддръжници. Причината била , че се насочил към сближаване с Изт. франкското кралство. А от там насетне дипломатическите отношения между двете държави прекъсват. Аз не съм съгласен с тази хипотеза- първо, че не се знае какъв процент от общия са тези 52 рода - половината, всички или 1/10. Второ, защо това сближаване с германците, ще предизвика такава реакция у бившия монарх ? Та, Симеон не е бил глупав и едва ли би допуснал такъв римейк да се случи и с него. Хората на Борис на ръководни длъжности вече са били или твърде стари за да ги заемат или не са били между живите, новия княз се обгражда с нови -негови хора, с какво ще бъде принуден да "слуша" ? Остават един гол респект и изтъняла харизма.

Тази ваша Симеонова сигурно е теле(!)звезда, но безспорно е срам за професорството!

С избиването на 52-та боилски рода прабългарите изобщо не свършват, защото много добре се знае, че

те наброяват най-малко 200-250 хил. (проф. П. Петров).

Масовото покръстване пък от страна на Борис през Май 866 г. не успява да засегне и обхване всичките прабългари докрай, така че и след това на територията на Отсамдунавска България остават

изолирано-отделни анклави прабългари тенгриани (проф. Стр. Димитров).

Да не говорим изобщо за Отвъддунавска България, където католиците започват да покръстват прабългарите, но едва след 1000-та г. и то при условие, че не броим секелите, които доста преди това са покръстени частично от православни монаси от Отсамдунавска България, а така също и кръстения от Самуил княз Ахтум.

Покръстването на отвъддунавските прабългари.pdf

Редактирано Април 13, 2015 от проф. Добрев

[RIZAR]

Професоре не успяхте ли да използвате сведенията на някои словашки, чешки, унгарски и румънски археологически разкопки на тяхната територия за дадения период IX-XI в. ??? Също към така към тях трябва да бъдат привлечени данните от полските извори и наблюдение на църковните паметници.

Морисенската църква е Плисковско-Преславски тип, което неминуемо доказва факта, че през IX в. българите по земите на средния Дунав и Тича са били покръстени.

Ползваните от вас извори са дъвкани многократно и нямат позитивен принос за решаване на проблема. Това са късни и интерполирани великомаджарски манипулации.

Отделно от това няма никакви доказателства, че на север от Дунав имало "тенгрияни" .Това са недоказани хипотези на П. Добрев и Ж. Войников и нямат нищо общо с реалната наука.

[проф. Добрев]

Професоре не успяхте ли да използвате сведенията на някои словашки, чешки, унгарски и румънски археологически разкопки на тяхната територия за дадения период IX-XI в. ??? Също към така към тях трябва да бъдат привлечени данните от полските извори и наблюдение на църковните паметници.

Морисенската църква е Плисковско-Преславски тип, което неминуемо доказва факта, че през IX в. българите по земите на средния Дунав и Тича са били покръстени.

Ползваните от вас извори са дъвкани многократно и нямат позитивен принос за решаване на проблема. Това са късни и интерполирани великомаджарски манипулации.

Отделно от това няма никакви доказателства, че на север от Дунав имало "тенгрияни" .Това са недоказани хипотези на П. Добрев и Ж. Войников и нямат нищо общо с реалната наука.

По време на писането на монографията ми за Съкровището, издирвам, проучвам и вземам предвид сведенията и данните от най-разнообразни по вид и произход източници, в това число и от археологическите.

Не само Морисенската църква, но и редица други църкви в Трансилвания от преди края на Х в. са "плисковско-преславски" тип, което може да се види на прикачения файл. Това е повече от нормално и много лесно обяснимо, като се има предвид фактът, че и въпросната територия е по принцип под юрисдикцията на българската държава.

Не споделям декларацията ви за многократното предъвкване на унгарските извори, защото не само откривам и въвеждам в научно обращение нови такива, но и коригирам почти всички техни тълкувания и изводи, направени от български историци.

Правите много голям и напълно незаслужен комплимент на въпросните псевдонаучни аферисти, като им приписвате подобно откритие.

Не само в Отвъддунавска България, но и навсякъде и винаги преди това прабългарите са си изконни тенгриани. Доказателства за това може да се искат само от тюркологически неграмотни и несведущи субекти.

Прабългарското население на Отвъддунавска България.pdf

Редактирано Май 1, 2015 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Йончев, случая с отвуддунавска България подсказва, че има практика местните управители да наследяват властта и да имат доста широки правомощия. Забележи и случая с комутопулите, те също наследяват властта от баща си. Забележи и войните на Самуил (това е все същата България) имаме владетели на крепости, които се държат доволно самостоятелно.

Тълкувателни изкушения в тази посока е имало и ще има - аз също мислех нещо такова по едно време. Единственото целенасочено проучване по тези въпроси, касаещо ПБЦ (дисертацията на доц. Г.Николов), обаче ме убеди, че това са само изкушения. При неистовото му желание и усилие да докаже регионализъм във властта в комитатите, той просто не успя, макар че използва за целта и най-беглите податки.

А за комитопулите - в смисъл, че наследили властта от баща си - изобщо няма как да се съглася. Нито има подобни данни, нито комит Никола е управлявал целия български запад, нито пък, ако бяха бяха наследили служебното му положение, щяха да се наричат "комитопули".

[Frujin Assen]

Йончев, откъде разбра, какво точно управлява комит Никола? Доколкото аз знам, даже се спори дали е управлявал от Охрид или от Средец. Реално, ние не знаем нищо за администрирането на българския запад. Аз също съм на мнение, че той управлява само част от запада, понеже ми се струва странно такава огромна територия да бъде поверена някому. Но това са си мои предположения.

Нека малко да помислим за комитопулите. Това са 4 възрастни мъже, всеки със свой акъл и възможности, че и кариера (Давид е предпочитал духовните подвизи пред военните). В някакъв момент центъра рухва, и запада остава на самотек. Реална ромейска власт там няма, заловения цар дори да е пратил заповед да капитулират са я игнорирали. Между западните българи, основно хората с власт, пари, войски, възможности настават брожение "какво да правим сега".

Какво става с бойна част загубила връзка с центъра и командира си? Ами избират си най умния и смелия и той взема решение какво да се прави. В същото положение е и българската аристокрация, тя е загубила царя, няма "владетел на запада" и всеки дава акъл. Спонтанно се избира най кадърния. И кой е най кадърния?

Най кадърния се оказват 4 братя, различни по акъл. За "тартор" (нека използвам по неангажиращ термин) е избран най големия брат. Давид обаче е възможно най лошия избор, защото акъла му е в Божиите, а не в земните дела. Какво означава това?

Това за мен означава, че е избиран не човек, а РОД. На власт идва не най кадърния и умния от аристократите, а най богатия, с най много власт и земи род. А щом са род, значи властта която има се наследява. Демек, комитопулската власт е наследствена. Дали комит Никола управлява цялата територия от Белград до Лариса и от Драч до Средец или само околностите на Охрид е без значение. Неговата власт е наследствена.

[Atom]

Фружин най-вероятно е прав. Проблемът на България не е дали Петър е силен или слаб цар, а че икономиката и е невъзможна. Централизираната държава може да функционира само при икономика на грабежа или икономика базирана на централизирано данъчно облагане. Второто обаче изисква развита бюрокрация и парична система.

Другият вариант е феодализация. Като цяло България не е нито едното нито другото. Западът оцелява по-дълго точно поради факта, че там протичат някакви процеси на феодализация. Центърът с неговата полу-централизация пада като круша.

[T.Jonchev]

Не знам какво точно е управлявал комит Никола, но след като е комит, би трябвало да е управлявал комитат - кой точно, не е ясно. А територията, която синовете му контролират - от Видин до Воден - не е един комитат. Виж по въпроса изследването на Ив.Венедиков за военноадминистративното устройство на ПБЦ, то е доста убедително в частта с локализациите.

Ако синовете на комит Никола са наследили неговата власт, те: 1.щяха да управляват един конкретен комитат; 2. щяха да са известни с длъжности, а не просто като "синове на комит". Фактът, че изворите ги наричат просто "комитопули" показва, че положението им начело на остатъците от държавата е екстраординерно. Ако местната власт (в комитатите) е била наследствена, това не е логично.

Изобщо не е ясно как те се озовават на гребена на вълната, нито пък как упражняват властта - колективно или поотделно, парцелирайки територии. И за двете хипотези има аргументи и засега не може да се каже кое от двете е по-близо до истината.

[Frujin Assen]

Ами то е ясно Йончев как идват на власт. В западна България има няколко комитата и на власт идва родът на най богатия, силния и прочее. Според мен те са "синовете на комита", защото логично погледнато, няма как и четиримата да заместят баща си, царя в Преслав е трябвало да даде "благословия" за някой от тях. Никола умира по времето когато вече няма цар в Преслав и избора на нов комит (Давид) става частично нелигитимен.

Новия комит черпи легитимност от 2 места, баща си и царя в Преслав. Царя в Преслав вече го няма, няма легитимност оттам. Затова комитопулите черпят легитимност от баща си, подчертавайки произхода си, но такъв произход има всичките четирима.

Отговарям ти

1 Няма как да управлява каквото и да е (конкретен комитат), защото вече го няма царя, който официално да му даде титлата "комит" и съответния комитат

2 Няма как да са известни с длъжности, защото когато умира баща им, цар вече няма, няма кой да им даде тези длъжности

Да, положението е ексординарно, направо си е евало мамата.

Защо да не е логично? Имаме в западна България няколко комитата, ако имахме един "комит на Запада" нямаше да е, но ако имаме няколко комита, останали сираци след падането на Преслав, никой от тях няма властта над цялата територия.

След както ситуацията е станала извънредна, комитите и другите влиятелни хора се събират и решават да предадът властта на комитопулите. Как и защо баш на тях едва ли някога ще разберем, кои са били другите кандидати също едва ли ще разберем.

След като приемат властта, те вече управляват цяла западна България.