Един въпрос за наследниците на цар Симеон I

[T.Jonchev]

Ами то е ясно Йончев как идват на власт. В западна България има няколко комитата и на власт идва родът на най богатия, силния и прочее. Според мен те са "синовете на комита", защото логично погледнато, няма как и четиримата да заместят баща си, царя в Преслав е трябвало да даде "благословия" за някой от тях. Никола умира по времето когато вече няма цар в Преслав и избора на нов комит (Давид) става частично нелигитимен.

Новия комит черпи легитимност от 2 места, баща си и царя в Преслав. Царя в Преслав вече го няма, няма легитимност оттам. Затова комитопулите черпят легитимност от баща си, подчертавайки произхода си, но такъв произход има всичките четирима.

Отговарям ти

1 Няма как да управлява каквото и да е (конкретен комитат), защото вече го няма царя, който официално да му даде титлата "комит" и съответния комитат

2 Няма как да са известни с длъжности, защото когато умира баща им, цар вече няма, няма кой да им даде тези длъжности

Вероятно е така.

Но сам виждаш и преценяваш, че липсата на цар води до липса на легитимност. Т.е. централната власт връчва властта над комитатите. А това значи, че тази власт в комитатите не е непременно наследствена. Ако беше, сам комит Никола щеше да е определил наследника си и нямаше да има нужда от царска санкция.

[Й. Табов]

Абе... Табов... значи... и ти си заслужаваш пожеланието да се занимаваш само с цифри и формули, но не и с история. Е, какво като ти е хоби?!? Не си измисляй нова (друга) история.

Под "взел властта в царството" се подразбира узурпацията на властта в източните теми. Под "много години" се подразбира не само първият бунт на Склир (976-979). Тези години са свидетели на едни от най-кървавите битки в историята на гражданските войни в Източния Рим. Фактически най-кървавите. Следващите в кървавата класация би трябвало да са тези на Артавазд срещу Копроним.

Склир няма как да е "основният цар" в Царството, защото дълго време е изкарал в Багдад. Оттам ли е управлявал Римското царство?!?

Под "пръв сан" се подразбира титла извън класовете. Ако си мислиш, че е дадена титлата "кесар", се заблуждаваш. Впрочем, титлата "куропалат" не е никак назад в класацията и, като изключим двамата василевси - Василий и Константин, то Варда Склир след 989 г. се е явявал съвсем официално третият (по титла) в Римското царство. Но не и по длъжност. Фактически именията, дадени на Склир около Димотика, са почетно заточение. Самият Склир вече е недовиждал, и за времето си е бил на една уважаваща възраст - около седемдесет (70) годишен. Той е менторът на Василий Млади. Но това е друга тема.

И, в края на краищата, защо трябва да се обясняват тези отдавна известни неща? Само на Табов не са известни, и той продължава да си пише едно към гьотере...

Ето ви една друга версия.

Всъщност под "процъфтявало много години" е естествено да се разбира, че властта в по-голямата част на империята е била в ръцете на "хората на Склир", които Василий не е успявал да склони на своя страна, въпреки че е полагал големи усилия - вероятно защото е бил маргинален. Звездата му изгрява чак когато Склир решава да го посочи за свой наследник. Естествено В. оставя Склир в "пръв сан", а и хората му по местата им - току-виж си избрали някой друг да замести Склир ...

Дали Склир по някое време е водил война на изток, или е бил в плен, или е бил болен ... това не е толкова важно - важно е, че "въстанието му" (срещу кого?) е "процъфтявало много години".

[Й. Табов]

Йончев, откъде разбра, какво точно управлява комит Никола? Доколкото аз знам, даже се спори дали е управлявал от Охрид или от Средец. Реално, ние не знаем нищо за администрирането на българския запад. Аз също съм на мнение, че той управлява само част от запада, понеже ми се струва странно такава огромна територия да бъде поверена някому. Но това са си мои предположения.

........

Това за мен означава, че е избиран не човек, а РОД. На власт идва не най кадърния и умния от аристократите, а най богатия, с най много власт и земи род. А щом са род, значи властта която има се наследява. Демек, комитопулската власт е наследствена. Дали комит Никола управлява цялата територия от Белград до Лариса и от Драч до Средец или само околностите на Охрид е без значение. Неговата власт е наследствена.

Според Воденския надпис Самуил е "внук" (т.е. или внук, или племенник) на Шишман, "стария" (т.е. старшия, самодържеца) "кавган". Т.е. бил е от рода на Симеон / Шишман ...

[T.Jonchev]

Е, да, небивалици колкото щеш ...

[RIZAR]

Е, да, небивалици колкото щеш ...

Йончев , според теб как се е предавала властта у българите ? В административните области създадени от българите - примерно аналозите на старите провинции или дукатствата ???

[T.Jonchev]

От първата четвърт на девети век нататък - най-вероятно чрез назначение от владетеля.

[RIZAR]

От първата четвърт на девети век нататък - най-вероятно чрез назначение от владетеля.

Към което може да се добави - по роднинска линия , защото и на Отон това му е било пределно ясно, когато комитопулите му изпращат пратеници и той се чуди какво да ги прави.

[Frujin Assen]

Аз предполагам (смуча си от пръстите), че е било наследствено, но се е утвърждавало от царя в Преслав.

[T.Jonchev]

и на Отон това му е било пределно ясно

???

[RIZAR]

???

Сиреч, че има работа с хора от "Крумовата" династия.

[resavsky]

От първата четвърт на девети век нататък - най-вероятно чрез назначение от владетеля.

Имало и е наследяване при провинциалната аристокрация.Пример - Ахтум внук на Глад.С Комитопулите ситуацията вероятно е идентична.

Редактирано Май 4, 2015 от resavsky

[monte christo]

Ето ви една друга версия.

Всъщност под "процъфтявало много години" е естествено да се разбира, че властта в по-голямата част на империята е била в ръцете на "хората на Склир", които Василий не е успявал да склони на своя страна, въпреки че е полагал големи усилия - вероятно защото е бил маргинален. Звездата му изгрява чак когато Склир решава да го посочи за свой наследник. Естествено В. оставя Склир в "пръв сан", а и хората му по местата им - току-виж си избрали някой друг да замести Склир ...

Дали Склир по някое време е водил война на изток, или е бил в плен, или е бил болен ... това не е толкова важно - важно е, че "въстанието му" (срещу кого?) е "процъфтявало много години".

Табов, приятелю, твоята версия е... версия, а изворите са си извори.

В един момент Василий не е така маргинален, както си мислиш ти. Това не е 976 г. Годината е 989 - есента. Водят му (забележи - императорската стража му води) Склир. Все пак има имперски протокол. Не може този-онзи (който и да е той) да ходи (да се явява), когато му скимне при василевса. Варда Склир ходи (се явява) пеша, придържан от стражата (по протокол). Василий Млади разсъждава на глас: "Този, от когото се страхувах, сега ми водят като просител". Обаче Склир е с пурпурни сандали, и Василий направил гримаса. Наложило се Склир да се изува пред шатъра, и чак тогава да влезе официално при василевса.

Стигат до консесус (както е известно Склир не е посочил Василий за свой наследник, защото императорът царува още от 960 г., когато е бил на две години) и вместо да продължат гражданската война, амнистиите са налице. Римската армия отново е едно цяло. След март 991 г. Василий погва българите. По него време - пролетта, лятото - римляните налазват по българските земи и оттогава датира известието на Яхъя за пленяването на цар Роман.

[Й. Табов]

Табов, приятелю, твоята версия е... версия, а изворите са си извори.

В един момент Василий не е така маргинален, както си мислиш ти. Това не е 976 г. Годината е 989 - есента. Водят му (забележи - императорската стража му води) Склир. Все пак има имперски протокол. Не може този-онзи (който и да е той) да ходи (да се явява), когато му скимне при василевса. Варда Склир ходи (се явява) пеша, придържан от стражата (по протокол). Василий Млади разсъждава на глас: "Този, от когото се страхувах, сега ми водят като просител". Обаче Склир е с пурпурни сандали, и Василий направил гримаса. Наложило се Склир да се изува пред шатъра, и чак тогава да влезе официално при василевса.

Стигат до консесус (както е известно Склир не е посочил Василий за свой наследник, защото императорът царува още от 960 г., когато е бил на две години) и вместо да продължат гражданската война, амнистиите са налице. Римската армия отново е едно цяло. След март 991 г. Василий погва българите. По него време - пролетта, лятото - римляните налазват по българските земи и оттогава датира известието на Яхъя за пленяването на цар Роман.

Склир е бил вече доста стар, не е виждал добре, и едва ли е можел да види (при това отдалече - още преди да е влязъл в палатката!!) гримасите на Василий. Събул ли си е сандалите пред палатката и защо ги е събул ... това са клюки, интерпретирани от партията (и ласкателите) на Василий. Зад тези детайли прозира най-важното: Склир не е имало защо да се плаши от В-2. Бил е сигурен, че ще постигне целите си, и е отишъл при него спокойно. Впрочем ето какво пише в изворите - фрагмент от Псел.

[monte christo]

Склир е бил вече доста стар, не е виждал добре, и едва ли е можел да види (при това отдалече - още преди да е влязъл в палатката!!) гримасите на Василий. Събул ли си е сандалите пред палатката и защо ги е събул ... това са клюки, интерпретирани от партията (и ласкателите) на Василий.

Табов, в края на краищата не Варда Склир ни разказва за тези събития, а съвсем друг човек. След като Склир се отказва от императорските претенции (и някогашни попълзновения), няма друга алтернатива, освен да си изуе обущата

Зад тези детайли прозира най-важното: Склир не е имало защо да се плаши от В-2. Бил е сигурен, че ще постигне целите си, и е отишъл при него спокойно.

След предложението от страна на Василий и обмислянето му от страна на Склир, последният не е имало за какво да се плаши, защото василевсът никога не е правел курвенски номера, след като е дал дума.

И не - Склир не е постигнал целите си. Постига амнистия за себе си и всички бунтовници, както и запазване на материалното статукво. Своите цели постига именно Василий. Защото тези бунтовници му трябват - това са войници, които няма да се бият повече срещу своите събратя.

Хурката я отнасят българите...

[boilad]

След предложението от страна на Василий и обмислянето му от страна на Склир, последният не е имало за какво да се плаши, защото василевсът никога не е правел курвенски номера, след като е дал дума.

Ми, явно василевса си е бил пич, колкото и да го недолюбва родната ни историография и ние покрай нея.

[Й. Табов]

Табов, в края на краищата не Варда Склир ни разказва за тези събития, а съвсем друг човек. След като Склир се отказва от императорските претенции (и някогашни попълзновения), няма друга алтернатива, освен да си изуе обущата

След предложението от страна на Василий и обмислянето му от страна на Склир, последният не е имало за какво да се плаши, защото василевсът никога не е правел курвенски номера, след като е дал дума.

И не - Склир не е постигнал целите си. Постига амнистия за себе си и всички бунтовници, както и запазване на материалното статукво. Своите цели постига именно Василий. Защото тези бунтовници му трябват - това са войници, които няма да се бият повече срещу своите събратя.

Хурката я отнасят българите...

Идеализация на В-2 ...

Все пак имам важна забележка.

Основният проблем за хората (партията) на Склир, които незаслужено са подценени в предложената визия, е Фока - и той е бил основният им враг. Когато Склир остарява, партията на Склир трябва да го смени с някого. Избират си за водач В-2. Уговарят се. Склир не е само с претенции - той е бил коронясан от патриарха. Това не е проблем - във Византия няколко василевси едновременно съвсем не са рядко явление. Както пише в Тактикона на Бенешевич, василевсът самодържец е сядал в средата на масата, а останалите василевси са сядали наоколо ... Втори човек в империята означава, че Склир е трябвало да бъде над Константин, брата (и съимператора) на В-2. Така че В-2 застава начело на партията (и администрацията!) на Склир. Последният си остава василевс, но поради липса на сили (физически) се оттегля ...

Между другото, преди някое време слушах доклад за варианти на "прякора" на В-2 - в някои ръкописи той е "вулгарох(тета)он", т.е. по род българин ...

[resavsky]

Е хайде сега родът Фока българи.Няма начин.

[Евристей]

Е хайде сега родът Фока българи.Няма начин.

Табов има предвид Василий II, че е българин. Поне, аз така го разбрах.

Между другото, преди някое време слушах доклад за варианти на "прякора" на В-2 - в някои ръкописи той е "вулгарох(тета)он", т.е. по род българин

Нали на галено го нарича Би:й тью . Г-н Табов съвсем изпуснахте юздите.

[monte christo]

Идеализация на В-2 ...

Все пак имам важна забележка.

Основният проблем за хората (партията) на Склир, които незаслужено са подценени в предложената визия, е Фока - и той е бил основният им враг. Когато Склир остарява, партията на Склир трябва да го смени с някого. Избират си за водач В-2. Уговарят се. Склир не е само с претенции - той е бил коронясан от патриарха. Това не е проблем - във Византия няколко василевси едновременно съвсем не са рядко явление. Както пише в Тактикона на Бенешевич, василевсът самодържец е сядал в средата на масата, а останалите василевси са сядали наоколо ... Втори човек в империята означава, че Склир е трябвало да бъде над Константин, брата (и съимператора) на В-2. Така че В-2 застава начело на партията (и администрацията!) на Склир. Последният си остава василевс, но поради липса на сили (физически) се оттегля ...

Табов, отново твориш псевдонаука. Не мога да разбера, защо все на мен се налага да поучавам този-онзи.

Първо. Ти въобще не си наясно, че партията на Склир не може да смени своя предводител (патрон) и да го замени с когото и да било. Защото тя е партия на Варда Склир, т.е. появява се заради честолюбието на последния. Бори се за неговите интереси, защото знае, че само той ще зачете нейните интереси. Друг не може да гарантира зачитане на интересите. За тази партия Склир е бащица. В случай на успех, тази партия ще получи дължимото - административното управление на Империята, както и най-апетитните земи по Мала Азия. Партията Склир счита Варда Фока за слуга на Василий Ноф. Партията на Фока, обаче, от своя страна иска възстановяването на статуквото, защото смята, че управлението на Империята принадлежи само и единствено на нея.

Второ. Ти въобще не си наясно как (по какъв начин) е свършил метежът през 970 г. (Аз нарочно няма и да ти обясня. За да се запознаеш сам). Варда Склир обаче много добре знае. Той въобще не е глупав човек. Заради това през есента на 989 г. решава да използва максимално добре козовете си - докато на масата все още има голям залог. Забави ли се - най-вероятно това ще е пагубно за него и "партията Склир". Времето тече, голямата игра си върви, а човек не винаги може да извади от ръкава добри козове. Зависи кой раздава картите. А картите (предложенията) ги раздава Василий Млади.

Трето. Рано ти е още да се занимаваш с Тактикона на Бенешевич, след като не можеш да осъзнаеш простичката истина, че Варда Склир е узурпатор, т.е. не е признат за василевс от Вселенският патриарх, както и от синклитът в Константинопол, да не говорим за Хиподрома. Защо не е признат за василевс? Защото Романия си има василевси - Василий и Константин. Първият управлява държавата, докато на вторият му дай лов и игра на кости. При една хипотетична вечер в залата на акувитите Варда Склир щеше да стои при василевсите само ако бъде признат за такъв от тях. Както знаем - Варда Склир никога не е бил признат за василевс (т.е. симвасилевс) от Василий и Константин. Искрено ти желая успех в проумяването, че Склир никога не си остава василевс, защото сам се оказва от тази титла.

Четвърто. Под "втори човек в империята" се има предвид не игнорирането на Константин, а длъжност. След 985 г. Василий Млади управлява държавата сам - без помощник в административните дела. Това може да го осъществи само или ненормален човек, или такъв, който е поставил римските интереси над своите. На Варда Склир е дадена титлата куропалат (практически третият човек в държавата по сан - след двамата василевси). Втори човек в държавата (по длъжност) Склир не успява да стане. Заради разклатеното си здраве. На това отгоре той вижда, че Василий Млади спазва думата си и бившите метежници са амнистирани и инкорпорирани повече от успешно. Склир вече няма за къде и за какво толкоз да придиря. Не може да не си е мислил - "проклет да е Василий Ноф - той беше виновен за всичко!".

Между другото, преди някое време слушах доклад за варианти на "прякора" на В-2 - в някои ръкописи той е "вулгарох(тета)он", т.е. по род българин ...

Василий Млади е издънка на арменска династия, управлявала Източния Рим почти два века. Няма как да е българин (по род). Прякорът си получава не заради това, че сам по себе си е убил (ослепил) българите, а като пояснение в по-късните хроники кой е той - Василий българоубиецът (демек - онзи, дето погуби желанието за борба у българите, като ги ослепи). Докато е бил жив никой никога не го е наричал така. За римляните от неговото време императорът е Василий Млади или Василий Порфирогенет. Трябва да мине време, докато българоубиецът от хрониките се превърне във Василий Българоубиеца.

[RIZAR]

Трето. Рано ти е още да се занимаваш с Тактикона на Бенешевич, след като не можеш да осъзнаеш простичката истина, че Варда Склир е узурпатор, т.е. не е признат за василевс от Вселенският патриарх, както и от синклитът в Константинопол, да не говорим за Хиподрома. Защо не е признат за василевс? Защото Романия си има василевси - Василий и Константин. Първият управлява държавата, докато на вторият му дай лов и игра на кости. При една хипотетична вечер в залата на акувитите Варда Склир щеше да стои при василевсите само ако бъде признат за такъв от тях. Както знаем - Варда Склир никога не е бил признат за василевс (т.е. симвасилевс) от Василий и Константин. Искрено ти желая успех в проумяването, че Склир никога не си остава василевс, защото сам се оказва от тази титла.

Четвърто. Под "втори човек в империята" се има предвид не игнорирането на Константин, а длъжност. След 985 г. Василий Млади управлява държавата сам - без помощник в административните дела. Това може да го осъществи само или ненормален човек, или такъв, който е поставил римските интереси над своите. На Варда Склир е дадена титлата куропалат (практически третият човек в държавата по сан - след двамата василевси). Втори човек в държавата (по длъжност) Склир не успява да стане. Заради разклатеното си здраве. На това отгоре той вижда, че Василий Млади спазва думата си и бившите метежници са амнистирани и инкорпорирани повече от успешно. Склир вече няма за къде и за какво толкоз да придиря. Не може да не си е мислил - "проклет да е Василий Ноф - той беше виновен за всичко!".

След чудесния си анализ на административния ред на империята ...

Сега Монти го интерпретирай относно личностите на Тервел, Муртагон, Симеон и Петър и току виж си запълнил белите петънца на някои изявяващи се псевдовизантолози на този форум !

Защо ли, преди да победи Тома Склавинина Омуртаг е изобразяван гологлав, а след това с червена фригийска шапчица ( вероятно не защото е превзел Бастилията, нали?) ?

Или защо след "фалшивата" коронация на Симеон с епитрипария, което се знае, че се прави от патриарха на царя от 457г. Симеон отива от Хебдомона в тронната зала да хапнат с Роман по едно курбанче ???

[T.Jonchev]

Или защо след "фалшивата" коронация на Симеон с епитрипария, което се знае, че се прави от патриарха на царя от 457г. Симеон отива от Хебдомона в тронната зала да хапнат с Роман по едно курбанче ???

От 457г. патриархът извършва коронации, но не с епириптария.

Симеон отишъл от Евдомон във Влахернския дворец, но не в тронната зала.

Обяд е имало, но не с Роман, а с Константин.

[проф. Добрев]

Или защо след "фалшивата" коронация на Симеон с епитрипария, което се знае, че се прави от патриарха на царя от 457г. Симеон отива от Хебдомона в тронната зала да хапнат с Роман по едно курбанче ???

През 913 г. в Цариград Симеон несъмнено се сдобива от ромеите с царска титла, макар и с половин уста.

Не след дълго време пък първият български патриарх и преславски митрополит Негово Светейшество владиката дядо Григорий извършва тържествено-официална коронация на княз Лабас-Симеон за първи български цар.

При това положение вече само най-дълбоко недоумение може да буди отвсякъде неподплатеното и изобщо съвсем невярното и неточно мнение по въпроса на В. Тъпкова-Заимова [2000], според която Охридската Архиескопия не е автокефална по силата на това, че е правоприемница на преславската Българска Патриаршия до 971 г., а тя се създава като такава единствено и само от страна на Василий Българоубиец чак след 1018 г. [21-35].

Наистина да се чуди човек, кое толкова ни тласка нас българите към този най-долнопробен национален нихилизъм и ренегатщина, че се налага дори и чужденците да ни просвещават и да ни показват къде точно е не само Истината, но и нашият национален интерес, както в случая това го прави големият приятел на България акад. Геннадий Литаврин с току-що цитираните си редове [Христианство 2002, 141, вж. и срв. Ангелов 1980, 145; Православието в България 2010, 6-7; Симеон Велики 2010, 6-10; Снегаров 1947, 3-46; ~*~1995, 4-7; КМЕц-1, 290; ~*~-2, 92, срв. Николова 1977, 42-43].

Признаване и коронясване на Симеон за български цар.pdf

[T.Jonchev]

През 913 г. в Цариград Симеон несъмнено се сдобива от ромеите с царска титла, макар и с половин уста.

"Несъмнено" в случая е най-неподходящата дума.

Дали през 913г. Симеон се е сдобил с някаква титла всъщност е крайно съмнително и изключително спорно. А че ромеите му били дали "царска титла" е категорично невярно. Дори когато си дават за пръв път труда да си изкривят езика, произнасяйки и пишейки подобна титла, те пишат "тсесар" и в никакъв случай "цар".

[RIZAR]

От 457г. патриархът извършва коронации, но не с епириптария.

Симеон отишъл от Евдомон във Влахернския дворец, но не в тронната зала.

Обяд е имало, но не с Роман, а с Константин.

Йончев, какво слага патриарха върху царя за да го короняса ? Сигурно Устава на Интернационала ???

Естествено е, че прото императора е Константин докато си е жив и здрав.

In the article is again examined the question of the results of Simeon’s meeting with Nicholas Mysthicus at Hebdomon, using some new sources and attempting a new commentary on those used so far. Particularly important data come from the description of the brief ceremony of the .blessing. of an emperor crowned in advance from the anonymous manuscript Laurent VIII, 1/7, whereby a .confirmation. of the title was made. This abridged ceremonial corresponds to that described by the Byzantine chroniclers at Hebdomon in 813, including the use of the patriarchal epiriptarium. The last, in the light of the analysis made by the author, was the successor of the Biblical kidarium and was a legitimate means of performing the religious investiture of a ruler, in compliance with the tradition of the Old and the New Testament. The text of the prayer, mentioned by the chroniclers describing the ceremony of 913, is preserved in the manuscript quoted above, and is a valuable source about the nature of the title received by the Bulgarian ruler. On this basis it may be reconstructed as “Basileus and Archon of His People”. It was regarded as the authentic title of the Biblical King David, accepted as the ideal of the Christian rulers. Domestic and Byzantinewritten or archaeological sources categorically indicate that, like many other rulers, Simeon also styled himself before his contemporaries as .the New David.. This, and also the evidence of .Sermon about the Peace with the Bulgarians. permit the conclusion that the initial coronation of Simeon as “Basileus” had been performed in Bulgaria, perhaps in the old capital of Pliska. The ceremony at Hebdomon only confirmed the title, acquired in advance, of “Basileus and Archon of the Bulgarian People”.

Английския текст е на Павел Георгиев, всичко е вярно, само без това "his people" и " of the Bulgarian people".

Неизменната инвеститура на Балканските царе е " цар българом и гръком".

Веселина Вачкова схваща тази коронация, като "василевс на Запада". Дали това Запад, Изток, Север , Юг в случая е допълнителна подробност.

В противен случай би било излишно Константинополския патриарх да извършва коронация на чужд владетел , което не е засвидетелствувано никъде в Средновековните извори.

П.С. Естествено е, че е Константин 7 - писах по инерция.

[resavsky]

Ключът към загадката е към каква титила се е стремял Симеон."Цар на българи и ромеи" както сина му Петър или нещо по различно