Защо традиционното четене и писане са отживелица

[vorfax]

Преди 12 минути, nik1 said:

А и  как да съм сигурен, че това което избера да гледам, има научна стойнст (стойност за истината)?

По същия начин по който предполагаш дали прочетеното има научна стойност, но за разлика от книжния носител имаш и редица бонус критерии за достоверност. Давам пример с Google PR-а на страниците. Това е комплексен алгоритъм, който даже се сменя няколко пъти годишно, и отчита всевъзможни неща и много трудно и скъпо да се манипулира и то само до определена степен.

Преди 12 минути, nik1 said:

....липсват критерии за избор по достоверност.

За някой, който търси истината, а не жълтото, плъгин, който показва Page Rank и позиция в Alexa е абсолютно задължителен, но се съмнявам, че някой освен мен в този форум ползва такъв.

Преди 18 минути, nik1 said:

(Вероятно си чувал тезата, че интернет е една от причините за нарастване на функционалата неграмотност)

За пръв път го чувам. Умението за боравене с Интернет само по себе си е част от функционалната грамотност, какво ще кажеш за това?

[nik1]

Сложно е, Ворфи

https://dariknews.bg/novini/bylgariia/stamatov-niskata-gramotnost-na-bylgarskite-uchenici-se-dylzhi-na-komunikaciqta-v-internet-1627932

[самотния вълк]

Преди 1 час, vorfax said:

Ако са на програма, за която нямаш лиценз - не. В противен случай ми пиши на лични съобщения, за да се уговорим за цената на услугата.

уиндолс 98 записвани преди 15 години та служебния ми тогава компютър, който работеше с лицензиран софтуер.

1. изобщо нямам представа след толкова години кой да търся за въпросния лиценз

2. за какъв дявол трябва да плащам на специалист само след някакви си десетина петнадесет години, за да ми разчита собствените ми файлове? И, ако само сед такъв кратък срок ми е нужен експерт за личните ми бележки, какво правим след десетилетия с официалните документи?

[vorfax]

Новите версии на програмите отварят старите версии. Не мога да се сетя за изключение. Предполагах, че ще ми посочиш друга операционна система (не версия), като пречка да отвориш файла. В твоя случай, обаче, просто инсталираш асоциираната с файла програма и го отваряш. Ако не знаеш коя е, поглеждаш файловото разширение и Google ще ти каже. Затова те попитах дали тази програма е била платена, т.е. дали ще можеш да я ползваш, а не дали ще тръгне, ако имаш правата да я ползваш.

Има достатъчно дърти програми, от времето когато компютъра е бил генетично по-близко до щайгите, които не могат да тръгнат по конвенционалния начин на новите ОС. Те могат да се стартират на предишна ОС или да се подкарат на виртуална машина, емулатор. Във всички случаи файлът МОЖЕ да се отвори.

За повече информация:

Редактирано Юни 11, 2017 от vorfax

[vorfax]

Преди 20 минути, nik1 said:

Сложно е, Ворфи

https://dariknews.bg/novini/bylgariia/stamatov-niskata-gramotnost-na-bylgarskite-uchenici-se-dylzhi-na-komunikaciqta-v-internet-1627932

Наистина е сложно. Аз мога да го формулирам и другояче:

• Грамотността пада точно, когато пада комунизмът.
• Грамотността пада точно, когато семействата имат по едно дете.
• Грамотността пада точно, когато стандарта на живота се вдига.
• Грамотността пада точно, когато образованието престава да е ценност.
• Грамотността пада точно, когато на мода идва чалгата.
• Грамотността пада точно, когато удоволствията стават толкова достъпни и евтини, колкото никога преди това не са били.

И ще съм далеч по-прав от статията, която се опитва да обясни, че световната библиотека е причина за неспособността да се прилагат знания.

[nik1]

 

Преди 2 минути, vorfax said:

И ще съм далеч по-прав от статията, която се опитва да обясни, че световната библиотека е причина за неспособността да се прилагат знания.

 

Ясно е, че има световна библиотрека, само че интернетът, като място за забавление,  и социална комуникация, не възпитава и мотивира подрастващите в ползването на тази библиотека.

Казано подруг начин: Ако цял ден подрастващите чатят или гледат клипчета, как да очакваме друго? Условно казано "културата" най-вероятно (ако приемем за дискусията че тази теза не е лишена от смисъл) се измества от знания и стремеж за получаването им, както и от грамотност и критично мислене...  към забавление..

ПС

Не можем да сравняваме или заключаваме по себе си, защото когато сме били подрастващи, интернет не е имало..  Условно казано "културата", която сме си изградили е друга.

 

[vorfax]

Давал съм този пример и друг път. Интернета е като ножа. С него може да си намажеш филийка с масло, а може и да убиеш човек. Но не ножа е лошият в цялата история.

[Малоум 2]

(За съвети, разни: "Не питай Гугъл. Притай жена си!"

Двама разтоварят: "А, бе, на мойта жена, само и задай темата и ... два часа ще  приказва!.."

"Е, ти си добре!" - казва другият. "На мойта - тема не й трябва!")

Припомням:

Няма нужда от приказки за разбирателство. Всички ще сме телепати... най-низшата степен на грамотност!

Когато човек чете писана реч, може и да спре, да помисли, да помечтае, да си доизкусури неговото подобно мислене и т.н. - бавно поглъщане на смисъла на написаното! Това е важно. А не да сме "нервни глезени" и да рипаме на всяка информация, бързо, бързо. Това "бързо" води до страхотната болест, наречена СТРЕС.

...

[Atom]

1 hour ago, vorfax said:

За някой, който търси истината, а не жълтото, плъгин, който показва Page Rank и позиция в Alexa е абсолютно задължителен

Page Rank на Гугъл отдавна не се обновява или поне не и за публиката. Последното видимо обновяване беше през 2013 или първата половина на 2014. Alexa показва колко популярен е даден сайт - нищо повече. Дали информацията му е достоверна или не е друг въпрос.

Култура за работа с интернет не може да се изгради от самия интернет. Много хора предпочитат да "вярват" в нещо и щом го има в интернет (а там има всичко) за тях това е истината.  За разбирането на информацията  не е достатъчно човек да е функционално грамотен и да може да разбира съдържанието на даден текст, а да сравнява съдържанието на няколко различни текста, доста често противоречиви и антагонистични.  Това нещо би трябвало да се тренира в училище.

[vorfax]

Преди 23 минути, Малоум 2 said:

Всички ще сме телепати... най-низшата степен на грамотност!

Ето това е фантастика. Аз говоря за неща, които до голяма степен са реализирани в настоящето, а ти за нещо, за което няма и най-малката причина някога да се реализира.

[nik1]

Писмеността не е само букви, а и цифри.. След като сме тръгнали по този път нека да махнем и цифрите, та барем се върнем към корените си

Последното е  съвсем буквално: в едно от безписмените племена на ловци и събирачи в в Амазония, които нямат досег с цивилизцията (не търгуват най-малкото, не орат,не сеят, не прибират реколта, не следят сезоните, защото в Амазония има един сезон) хората са обучвани да събират, Почти всики са успели да научат колко е 1+1, и как се събират, но  по-нататък са срещнали.... трудности

(консерва съм в това отношение, какво да правя)

Да, за корените ни: При ловците и събирачите децата учат чрез игри да мятат предмети, да скачат и да бягат и да се крият (според науката нищо не се е променило за няколко хиляди години, защото и днешните деца играят такива същите игри).  И какво излиза, че ние сме си все още ЛС, мъчещи се с букви и цифри , които пластовете култура ни ги налагат.

--------------------------------------

(А защо се учудваме, че децата в интернета ще правят нещо по-различно от това да се забавляват)

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Atom said:

За мен е интересен не толкова въпроса с масите, специалистите или хората които искат сами да вземат решения, а за властта. В момента все повече от решенията се вземат от математически модели, алгоритми и програми. Например дали да се опусне или не даден кредит, дали и къде да се инвестира, на кои пазари да се засилят продажбите и къде да се свият и т.н. Хората (специалисти) просто потвърждават или отхвърлят (по-рядко) "решенията" на машините.

С усъвършенстването на ИИ обаче възможностите за "отхвърляне" на решение ще стават все по-малко и по-малко. Хората просто няма да имат основание за "отхвърляне". В един момент власт-имащите ще разберат, че от тях всъщност нищо не зависи и реално нямат власт - решенията се вземат другаде. Е, този момент ми е интересен. Парите са интересни и са двигател до един момент. Дали ще имаш 1 или 10 милиарда е все тая. Този с 10 няма как да има повече неща от този с 1. Разликата е във влиянието и властта. Е да де, но власт реално няма да има. Решенията се вземат от ИИ.

Може би тогава, освен като хоби вече няма да има нужда от четене, писане, физика и т.н. Няма да има нужда и от власт. Или поне власт на хора над други хора.

Фундаментален въпрос, Атом,за властта.

Според мен, без да съм се задълбочавал откривам едно противоречие между "власт" и "решение", а от там идва и дилемата.

Всъщност, пак според мен разбира се, такава няма.

Защото по мое мнение "решение" и "власт" не са еквивалентни. ИИ може да стигне до вярното решение по математически алгоритъм, което специалистът няма никакво основание да отхвърли.

Но човекът с власт ще го направи, въпреки верността на решението. Властта е наркотик, отварящ пропастта на подсъзнателното, тя не винаги кореспондира с рациото и може да бъде под негов контрол.

Поне това откривам като пукнатина в иначе по принцип абсолютно коректната ти верига от логично обосновани заключения.

В нея е изключен ирационалния момент в човешката психика.

пс. Но има и нещо друго много важно за тази ирационалност в човешката психика, освен властта. Там се намира и всичко, което ни прави човешки същества и ни отличава от ИИ.

Например, представи си, че при пожар една майка се опитва да спаси детето си, защото го обича с цялото си същество, но ситуацията е такава, че това на практика не е възможно. И въпреки това, тя опитва. Нерационално.

ИИ би взел друго решение - тя да спаси собствения си живот, с евентуалната перспектива да има друго дете, защото това е рационалното решение.

Според мен, ако се откажем от своята човешка ирационалност, светът ще заприлича на този в "Полет над Кукувичето Гнездо" - ще бъдем кротки пациенти с промити от лоботомия мозъци, за които ще се грижи Големия брат, докато гледаме с тъп поглед загасения телевизор на нашата цивилизация.

Редактирано Юни 11, 2017 от Б. Киров

[vorfax]

Преди 4 минути, Atom said:

Page Rank на Гугъл отдавна не се обновява или поне не и за публиката. Последното видимо обновяване беше през 2013 или първата половина на 2014. Alexa показва колко популярен е даден сайт - нищо повече. Дали информацията му е достоверна или не е друг въпрос.

"нищо повече" - каза го, сякаш няма значение дали един сайт е посещаван два пъти месечно или 20 млн. Откъде е информацията ти за PR, не съм обръщал внимание дали никъде не се променя.

Преди 4 минути, Atom said:

Култура за работа с интернет не може да се изгради от самия интернет.

Разбира се. Както и присъствието в една библиотека не те прави умен.

[vorfax]

 

Преди 9 минути, nik1 said:

(А защо се учудваме, че децата в интернета ще правят нещо по-различно от това да се забавляват)

Темата не е за "лошия нет", а за екологична, здравословна, финансова и образователна реформа, която да подобри образованието, възможността за почивка, развитие, учене, спортуване и т.н. За изоставянето на книжните носители дори в училищата в Южна Корея, Индия, Китай, Русия и САЩ (може и други да са се присъединили, а и в България с пълна пара се правят електронни учебници) си има причини. Това, че някой ще гледа порно по интернет или тричане не означава, че трябва да се забрани интернета. Интернета, компютрите, колите, училищата, полицията, електроцентралите... са само инструменти. Учителите в наши дни се оплакват, че времето им не стига да упражнят преподадения урок, че класове се сливат, че две години се вземат за една и т.н. Всеки вижда в това проблем с натовареността. Защо никой не може да прозре, че проблемът е времето? за него говоря от първия пост тук, а единствения аргумент, който получавам срещу алтернативата човешкият съзнателен живот да се удължи с 20 години е... това време може да бъде прахосано и за глупави неща. Е, това ако не е идиотски начин на размишление! Сега пък в интернета децата играели. Връщайте се по пещерите и не ползвайте ИТ за да критикувате ИТ, абсурдно е!

[Atom]

Преди 4 минути, vorfax said:

"нищо повече" - каза го, сякаш няма значение дали един сайт е посещаван два пъти месечно или 20 млн. Откъде е информацията ти за PR, не съм обръщал внимание дали никъде не се променя.

За PR го бях мярнал в SearchEngines.BG или предприемач.ком - цитираха официален говорител на Гугъл. Имах някакви сайтове и известно време следях за промяна, но такава няма и се отказах.

За Алекса - какво да ти кажа. В момента според тях най-популярният новинарски сайт в Бългрия е Брадва.бг.  Този сайт  (брадвата) не го възприемам като достоверен източник за информация въпреки много високия му ранг в Алекса. И не е само той, има и други.

[nik1]

Преди 10 минути, vorfax said:

Връщайте се по пещерите и не ползвайте ИТ за да критикувате ИТ, абсурдно е!

Ха-ха-ха-ха, Не ме разбра.. Не критикувам ИТ, радвам се че ни връща към корените и ни спестява годините мъчене с цифри и букви.

(К'во от това че поколението ще е функционално неграмотно - на мен това не ми пречи, аз само го констатирах , ти го взе навътре)

 

Редактирано Юни 11, 2017 от nik1

[самотния вълк]

Преди 1 час, vorfax said:

Новите версии на програмите отварят старите версии. Не мога да се сетя за изключение. Предполагах, че ще ми посочиш друга операционна система (не версия), като пречка да отвориш файла. В твоя случай, обаче, просто инсталираш асоциираната с файла програма и го отваряш. Ако не знаеш коя е, поглеждаш файловото разширение и Google ще ти каже. Затова те попитах дали тази програма е била платена, т.е. дали ще можеш да я ползваш, а не дали ще тръгне, ако имаш правата да я ползваш.

Благодаря за обстойните обяснения. Само пропусна да споменеш къде днес за завра дискетата. На пръста си ли да я въртя?

Изобщо всички тези неща, за които пишеш са чудесни, но не трябва да се отнема на хората правото на избор. Това, че теб те кефи да си направиш аудио эайл вместо да четеш, не означава, че ще е удобно за всички;

[vorfax]

Преди 1 минута, nik1 said:

(К'во от това че поколението ще е функционално неграмотно - на мен това не ми пречи, аз само го констатирах , ти го взе навътре)

Откъде е този абсурден извод. Цялата идея се върти около това, че ще се създадат благоприятни условия за по-добро образование и много други неща.

[nik1]

Преди 4 минути, vorfax said:

Цялата идея се върти около това, че ще се създадат благоприятни условия за по-добро образование и много други неща.

Може ли в няколко изречения да нахвърлиш вижданията си как ще се постигне това според теб, което мислиш че ще се постигне?

[vorfax]

Преди 1 минута, самотния вълк said:

Само пропусна да споменеш къде днес за завра дискетата.

Съвременните компютри имат една сравнително къса, но динамично развита история. Моят компютър има флопи-дисково устройство, но изхода е затворен с кутията, защото е морално остаряла технология. Ще му бия един къч и ще мога да пъхна скъпоченната ти дискета, за която не си се сетил 20 години. Надявам се само да нямаш перфокарти или изсечени в камъка надписи, защото за тях не е предвидено къде да се заврат, което изобщо не значи, че пак не могат да се въведат като информация.

Преди 1 минута, самотния вълк said:

Това, че теб те кефи да си направиш аудио эайл вместо да четеш, не означава, че ще е удобно за всички;

На никой не съм ограничил свободата. И в наши дни всеки има правото да учи мъртви езици.

[vorfax]

Преди 6 минути, nik1 said:

Може ли в няколко изречения да нахвърлиш вижданията си как ще се постигне това според теб, което мислиш че ще се постигне?

Разбира се.

Заповядай:

 

[Atom]

Преди 22 минути, vorfax said:

Защо никой не може да прозре, че проблемът е времето? за него говоря от първия пост тук,

Времето наистина е проблем. За теб, а и за други е проблем липсата на свободно време. За управляващите проблемът е как да запълнят времето на плебса да не мисли глупости. С развитието на ИИ този проблем ще става все по-голям и по-голям за хората с власт И тъй като те решават кое как и защо да се учи, засега не се очертава съкращаване на времето отделено за образование.

[vorfax]

Изброените от мен държави, които са изоставили книжните носители в държавните училища, имат общо население от 3,2 млрд души. Пиша си ей така, безцелно...

[nik1]

Преди 12 минути, vorfax said:

Разбира се.

Заповядай:

 

Офф, аз заглавието съм го чел, за това което пишеш там нямам никакви възражения, Въпросът ми беше как така ще стане че и "вълкът сит и агнето цяло":, как точно децата могат да станат по-образовани, по-критични, и по-функцинално грамотни отколкото при традиционното писане и четене

Отиват децата на училище и учителката казва, "деца отворете еди кои си файл", и какво правим после? Отварят го, и там какво има - някой им обяснява нещо или какво? (точните науки няма как да се обяснят на безписмени хора според мен, ама както и да е)

Не се заяждам, питам просто.

Редактирано Юни 11, 2017 от nik1

[Atom]

Преди 2 минути, vorfax said:

Изброените от мен държави, които са изоставили книжните носители в държавните училища, имат общо население от 3,2 млрд души. Пиша си ей така, безцелно...

Темата ти не е за книжните носители, за четенето и писането като отживелица изобщо. И да, тези държави не съкращават времето за образование, а го увеличават.  ЕС например има  специална програма за това. Стратегията "Европа 2020" поставя цел до 2020 г. най-малко 40% от 30- до 34-годишните  да са завършили висше образование. Т.е. 40% от младото население да учи по-дълго отколкото преди.

Цитирай

Делът на населението в ЕС на възраст между 30 и 34 г. със завършено висше образование се е увеличил от 23.6% (2002 г.) до 39.1% (2016 г.).

Източник: 1/3 от българите между 30 и 34 г. завършили висше образование

Статистиката в това отношение е еднозначна - средното време отделено за образование на един гражданин непрекъснато се увеличава.