Защо традиционното четене и писане са отживелица

[vorfax]

Много е просто. Когато нещо безсмислено отпадне, тогава на негово място може да се сложи нещо по-важно. Това е цялата концепция. Самото писане и четене на буква по буква не те прави по-умен и по-знаещ. Това е просто един ад разпънат във времето с години за да го издържат децата. Тази част ще отпадне, защото няма да е нужно децата да четат за да могат да разберат написаното (независимо от средството за запис), нито пък ще им се налага да записват мислите си със скоростта на охлюв.

[vorfax]

Преди 13 минути, Atom said:

тези държави не съкращават времето за образование, а го увеличават

За кое образование говориш, защото цитираш статистика за висшото. И надявам се не сравняваш просто времето, но и количеството и качеството за единица време.

Редактирано Юни 11, 2017 от vorfax

[vorfax]

Преди 16 минути, nik1 said:

точните науки няма как да се обяснят на безписмени хора според мен, ама както и да е

Винаги за такива твърдения съм призовавал да се даде пример. С него ще си проличи.

Апропо, трябва да ви кажа за нещо, което се загнезди в съзнанието ми от детството. Гледах епизод на Вавилон 5 и там, в някаква си там цивилизация има една пръчица, с която като минеш с нея върху дърво и то я резбова. И едно дете я взе и създаде шедьовър. И една от тази цивилизация обясни, че на това дете са щели да му трябват 30 години за да се научи да прави същото с длето. Работата е там, че старото понятие за грамотност означава умения да се борави с информация. А днес точно тези умения не са нужни за да се получи същия резултат.

Ако нямахме ръце и крака, вероятно щяхме да имаме писменост с език. Всичко щяхме да приемем за правилно и логично, стига да не му открием алтернатива.

[Atom]

Преди 1 минута, vorfax said:

За кое бразование говориш, защото цитираш статистика за висшото образование. И надявам се не сравняваш просто времето, но и количеството и качеството за единица време.

Ами и това е доказано. Качеството на образование за единица време сега, спрямо това преди  20-30 години пада. Навремето например оперативен счетоводител е могъл да стане всеки гимназист. Теоретично това е възможно и сега. Проблемът е, че при толкова много висшисти на пазара всеки работодател предпочита висшист.  Това е така не само в България, а навсякъде. На практика днешния бакалавър заема позиции които преди са се заемали от гимназисти, а по-високото "качество"  в немалко случаи е излишно.

В САЩ например за да станеш юрист първо трябва да учиш 4 години бакалавър - обикновено литература, икономика или психология, но може и всичко друго и едва след това те допускат да запишеш право. Медицината е същата работа - 4 години бакалавър биология и тогава (ако те приемат изобщо) медицина. . В Европа пък има други особености и така общото време за образование се удължава. 

 

[nik1]

Преди 5 минути, vorfax said:

Винаги за такива твърдения съм призовавал да се даде пример. С него ще си проличи.

 

Примерът е от амазонските ЛС. 

Цитирай

Апропо, трябва да ви кажа за нещо, което се загнезди в съзнанието ми от детството. Гледах епизод на Вавилон 5 и там, в някаква си там цивилизация има една пръчица, с която като минеш с нея върху дърво и то я резбова. И едно дете я взе и създаде шедьовър. И една от тази цивилизация обясни, че на това дете са щели да му трябват 30 години за да се научи да прави същото с длето. Работата е там, че старото понятие за грамотност означава умения да се борави с информация. А днес точно тези умения не са нужни за да се получи същия резултат.

ОК, дефинирай какво е грамотност, какъв резултат по-точно се търси и как ще се постигне ( и в тази връзка, изниква втъпросът кои и как ще го оценява, по какви критерии и методи)

 

Цитирай

Ако нямахме ръце и крака, вероятно щяхме да имаме писменост с език. Всичко щяхме да приемем за правилно и логично,

Точно така, като амазонските ЛС, за които споменах. Забележка: те реално имат ръце и крака, но ги използват не за писане,  а за други неща,

За нас, по деншните критерии, тези на PISA, тези хора са нискообразовани, с ниско IQ (оценка на "G"-интелигентността, която според Минков е най-близо до математичската интелигентност)  , но в техния свят те са съвем нормални и "правилни".

 

[Самодива]

Бъдещата класна стая и урок по биология:

Ученици, нека отворим таблетите /примерно/ и да кажем заедно Урок Растителна клетка. Вижте схемата, това в червено е ядрото, а това в зелено - растителна вакуола... За домашно изслушайте два пъти аудиофайла.

 

vоrfax, така ли виждате бъдещето?

[nik1]

1 hour ago, vorfax said:

Много е просто. Когато нещо безсмислено отпадне, тогава на негово място може да се сложи нещо по-важно. Това е цялата концепция. Самото писане и четене на буква по буква не те прави по-умен и по-знаещ. Това е просто един ад разпънат във времето с години за да го издържат децата. Тази част ще отпадне, защото няма да е нужно децата да четат за да могат да разберат написаното (независимо от средството за запис), нито пък ще им се налага да записват мислите си със скоростта на охлюв.

Какво е това по-важно? Илюстрирай моля те с примери..

И нещо което ми хрумна сега в тази връка - може ли еднозначно да се докаже, че именно "мъките" и "пълзенето" не са причината да сме по-образовани? Илюстрирам - доколкото си спомням ти беше разказвал, че ученето ти е било "мъка", "труд" образно казано.. Ако беше "заебал" всичко, щеще ли да си на това ниво на образованост и грамотност?

Редактирано Юни 11, 2017 от nik1

[vorfax]

Преди 2 часа, Самодива said:

Бъдещата класна стая и урок по биология:

Ученици, нека отворим таблетите /примерно/ и да кажем заедно Урок Растителна клетка. Вижте схемата, това в червено е ядрото, а това в зелено - растителна вакуола... За домашно изслушайте два пъти аудиофайла.

 

vоrfax, така ли виждате бъдещето?

Не. Това е миналото. По английски език ни даваха касетки да ги слушаме вкъщи. В час по биология ни показваха табла с устройството на клетките. Бъдещето на образованието е в интерактивността - активната позиция на обучавания, защото в днешното училище ученикът не е субект, а обект. Той стои мирно в пълна стая с един разкован прозорец сред аромата на забранения хлор и е втренчен срещу учител на средна възраст 55 години, който като пещерняк драска с тебешир, а в най-добрия случай с маркер, някакви неща, които тези след третия чин не могат да видят, а след четвъртия и недочуват.

Но вие сте учителка. С цялото ми уважение, не вярвам, че сте отворена да възприемете идея различна от тази, в която сте били възпитана и която до края на живота си ще сте длъжна да следвате.

--------------

nik1, какво съкращаващ с ЛС?

[vorfax]

Преди 2 часа, nik1 said:

Какво е това по-важно? Илюстрирай моля те с примери.

Ходене в зоопарка, в природонаучния музей, в планината, в местната фабрика... Айнщайн е разхождал учениците си по улиците. Защо по дяволите трябва да се обяснява какво е дърво, а трябва да стоиш затворен в стая? На 99% от учениците в 99% от времето не им е интересно в час и не искат да бъдат в училището. Затова в България има над един милион извинителни бележки годишно и повярвайте ми тези деца не са болни, а колко пъти в повече дори не ходят на училище, защото не им пишат отсъствия, заради делегирания бюджет, това е отделен въпрос. Мисля, че в моята област процента на отсъстващи е като по време на епидемия - близо 1/3. Докато учениците нямат мотивация да учат и докато виждат в училищата си архаизъм и мухлясъл консерватизъм, образованието ще става все по-зле и все по-зле, защото има още много да пада, защото на никой не му прави впечатление, нито се прави нещо радикално за да се спре, освен "седянки".

[nik1]

Ловци и събирачи

[vorfax]

Преди 2 часа, nik1 said:

... може ли еднозначно да се докаже, че именно "мъките" и "пълзенето" не са причината да сме по-образовани?

Сега ще ти го изясня. Мъките и пълзенето сами по себе си не те образоват. Така, както ако отидеш във фитнеса и емнеш най-тежките щанги най-много да си скъсаш някой мускул. В педагогиката има термин нарастваща трудност. Това е образователния механизъм. Задават се все по-трудни задачи - малко по-трудни от предните, но не прекалено, като се дава достатъчно време за упражнение за свикване с нивото.

Безспорно справянето с трудности подготвя индивида за по-големи натоварвания. Винаги съм го твърдял. Друг начин няма.

[nik1]

Just now, vorfax said:

Ходене в зоопарка, в природонаучния музей, в планината, в местната фабрика... Айнщайн е разхождал учениците си по улиците. Защо по дяволите трябва да се обяснява какво е дърво, а трябва да стоиш затворен в стая? На 99% от учениците в 99% от времето не им е интересно в час и не искат да бъдат в училището. Затова в България има над един милион извинителни бележки годишно и повярвайте ми тези деца не са болни, а колко пъти в повече дори не ходят на училище, защото не им пишат отсъствия, заради делегирания бюджет, това е отделен въпрос. Мисля, че в моята област процента на отсъстващи е като по време на епидемия - близо 1/3. Докато учениците нямат мотивация да учат и докато виждат в училищата си архаизъм и мухлясъл консерватизъм, образованието ще става все по-зле и все по-зле, защото има още много да пада, защото на никой не му прави впечатление, нито се прави нещо радикално за да се спре, освен "седянки".

ОК, съглаен съм, но визираш само естествените науки.

 

[vorfax]

 

Преди 4 минути, nik1 said:

Ловци и събирачи

Вярно. Забравих, че така го писа. Сега ще препрочета за да схвана смисъла.

Преди 2 часа, nik1 said:

дефинирай какво е грамотност

Е, четмо и писмо. В настоящето е разширена до компютърна грамотност - текстообработка и Интернет.

[vorfax]

Преди 1 минута, nik1 said:

ОК, съглаен съм, но визираш само естествените науки.

Онагледяването и демонстрирането - могъщи средства в педагогиката. Всеки учи за тях докато се подготвя за учител, а после има ли условия да ги прилага в практиката си? По-скоро не. Къде са дисекциите на жабите? Къде са химичните експерименти? Знаете ли, че има училища с химикали от 80-те години и не смеят да ги ползват, защото са опасни? Защо децата рисуват ябълки и тухли, свършиха се ябълките и тухлите ли? Физика, химия, биология, човек и природа, предприемачество, етика, астрономия... това не са фантасмагории, това са неща от нашия живот, този в който се намираме, този в който се справяме и най-малко ги има в кутията наречена класна стая. Вероятно сте забравили (учителката ще ме анатемоса за това), но училищата напълно или изцяло трябва да престанат да приемат ученици. Човек може да учи навсякъде и по всяко време, докато умре. Факт е, че откакто завърших образованията си уча повече, а научавам още повече. Сега, след 16 години учене аз най-сетне изпитвам удоволствието да уча, изпитвам насладата от знанието, радвам се на интелекта си и неговите плодове. Да, без ада през който минах вероятно нямаше да съм готов за това, но има и друг начин. Вярвам в това, защото съм споменавал, и баба ми ме е научила много ценни неща, а не беше учителка.

[nik1]

Текстообработка и Интернет,... звучи сякаш не отпадат писането и четенето?

Аз от идеята ти схванах, че изобщо четенето и писането ще отпаднат, няма да бъдат необходими за нито една човешка дейност, ще бъдат като "мъртви езици"

Не мога да се изразвам добре като теб, но мисля че грешиш:

На първо време този пример: един правен документ от 70 страници (закон или кодекс) може да се разказва, или да се престави с картинки и илюстрации, но няма да е ефективно, Най-синтезирано информацията се представя с думи и букви, Справките и засечките по него се правят добре и визуално (интересува те чл. 15, ал 2, и тя се намира за 2 секунди),

 

 

[vorfax]

Преди 45 минути, nik1 said:

Ловци и събирачи

Точните науки не могат да се обяснят на някой, който не познава четмо и писмо. Това е твоята теза. Даваш пример, че има някакви ловци и събирачи, че не могат да броят, защото не могат да пишат и четат. Според мен обяснението е по-просто. Не им трябва или са твърде първобитни.

Но този пример е толкова отнесен, че не виждам с какво може да допринесе. Въпросът е дали без писане може да се обясни математическа закономерност. И според мен няма никаква пречка. Да приемем примерно твърдението, че хипотенузата в триъгълник не може да е по-къса от сбора на двата катета. Връзваш две върви и въртиш. Детето може да експериментира с различни дължини и да се убеди в истинността на твърдението.

Може ли да събере две плюс две? Защо да не може? Ти и аз сме научени да асоциираме тази абстракция със символ, но няма пречка да го асоциираме със звуци. Така, както може да разпознаем гласът на славея или грохота на влакът. Ние не можем да запишем чутото с ноти или букви, но ние можем да го назовем. Самите цифри, ако погледнете таблата, по които се учат децата, са илюстрирани с калинки, малинки, ябълки и тем подобни, т.е. първичните представи не са числа, на числа се научаваме за да улесним пресмятанията си. Е, ето че има налично ново опростяване и в това няма нищо погрешно. Смятането с римски числа е по-трудно, но никой не се разкайва, че борави с арабски, нали.

Редактирано Юни 11, 2017 от vorfax

[vorfax]

Преди 1 минута, nik1 said:

Текстообработка и Интернет,... звучи сякаш не отпадат писането и четенето?

Да, това е днешното понятие. А аз смятам, че логиката е писането и четенето да отпаднат напълно, освен за онези в тази специалност, както има филолози, които учат да речем старобългарски. Смятам, че дори употребата на ръцете е излишна за четенето и писането. Стив Джобс е гений, защото опростяваше едно сложно нещо до безкрайност, отново и отново, докато стане толкова просто, че човек без опит да го разбере, да бъде интуитивно, да се постига с минимум усилия. Буквите и цифрите са също гениални неща за свят без електричество. Но ние не живеем в такъв свят.

[nik1]

Преди 1 минута, vorfax said:

Точните науки не могат да се обяснят на някой, който не познава четмо и писмо. Това е твоята теза. Даваш пример, че има някакви ловци и събирачи, че не могат да броят, защото не могат да пишат и четат. Според мен обяснението е по-просто. Не им трябва или са твърде първобитни.

Но този пример е толкова отнесен, че не виждам с какво може да допринесе. Въпросът е дали без писане може да се обясни математическа закономерност. И според мен няма никаква пречка. Да приемем примерно твърдението, че хипотенузата в триъгълник не може да е по-къса от сбора на двата катета. Връзваш две върви и въртиш. Детето може да експериментира с различни дължини и да се убеди в истинността на твърдението.

Може ли да събере две плюс две? Защо да не може? Ти и аз сме научени да асоциираме тази абстракция със символ, но няма пречка да го асоциираме със звуци. Така, както може да разпознаем гласът на славея или грохота на влакът. Ние не можем да запишем чутото с ноти или букви, но ние можем да го назовем. Самите цифри, ако погледнете таблата, по които се учат децата, са илюстрирани с калинки, малинки, ябълки и тем подобни, т.е. първичните представи не са числа, на числа се научаваме за да улесним пресмятанията си. Е, ето че има налично ново опростяване и в това няма нищо погрешно. Смятането с римски числа е по-трудно, но никой не се разкайва, че борави с римски, нали.

Много  от простите неща могат да се илюстрират, но как се илюстрира интеграл или диференциал?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Интеграл

Инженерните дейности повярвай няма да замрат, а ще се развият, ако светът се дигитализира.

[vorfax]

Преди 6 минути, nik1 said:

На първо време този пример: един правен документ от 70 страници (закон или кодекс) може да се разказва, или да се престави с картинки и илюстрации, но няма да е ефективно, Най-синтезирано информацията се представя с думи и букви, Справките и засечките по него се правят добре и визуално (интересува те чл. 15, ал 2, и тя се намира за 2 секунди),

Ти мислиш на дребно. Представяш си как плюнчиш език и отгръщаш на амнайста страница. А аз ти дадох пример с библиотека, която може да има 100 000 заглавия и ти да потърсиш този член и алинея и всички препратки (специални случаи, дела, поправки) във всички тях по-бързо отколкото ти си плюнчиш пръста. Ето ти един пример как би могло да се направи, като го правя на примависта и със сигурност може да се ошлайфа далеч по-добре.

Ред от звукови команди към дигитален оператор:

- Набери ми Държавния архив. Извлечи всички дела между 15 април 1915-та и 18 април 1915-та.
- Намерени са 12 дела. Има информация за две заличени при пожар, да потърся ли за тях?
- Не. Потърси в документите имената Петко Стайнов.
- Един документ отговаря на търсения критерий.
- Споменато ли е в него имот на адрес "Рамбо Силек"?
- Не. Но има на адрес "Ран Босилек".
- А! Той ми трябваше. Прочети ми на кой го е завещал.
- Не е завещано. Дарено е на синът му.
- Прочети ми го.
- Бла-бла-бла...

[vorfax]

Преди 4 минути, nik1 said:

Много  от простите неща могат да се илюстрират, но как се илюстрира интеграл или диференциал?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Интеграл

Инженерните дейности повярвай няма да замрат, а ще се развият, ако светът се дигитализира.

Заповядай:

Просто сложна версия на любимата ми графика  Закон за предлагането и търсенето:

- Пенчо {няма тука "ученици"}, тази графика илюстрира връзката между предлагането и търсенето на стоки. Стрелката нагоре показва нарастващата цена, а стрелката надясно - нарастващото количество.{бих казал наложително е илюстрирането с конкретни обекти, примерно памук}. Кривата в пинбяно, която виждаш, показва, че ако цената скочи твърде много, количествата закупен памук ще спаднат и обратно - ако цената е ниска, то продажбите ще нарастват.
Има и друго инфо, но няма смисъл да го раздухвам. мисля, че достатъчно ясно показах, че графиката, закономерностите, които илюстрира и законите могат да се научат и без букви.

Разбира се, че за инженерните науки ще има много хляб. С погрешно впечатление ли съм оставил?

Редактирано Юни 11, 2017 от vorfax

[nik1]

Преди 1 минута, vorfax said:

Ти мислиш на дребно. Представяш си как плюнчиш език и отгръщаш на амнайста страница. А аз ти дадох пример с библиотека, която може да има 100 000 заглавия и ти да потърсиш този член и алинея и всички препратки (специални случаи, дела, поправки) във всички тях по-бързо отколкото ти си плюнчиш пръста. Ето ти един пример как би могло да се направи, като го правя на примависта и със сигурност може да се ошлайфа далеч по-добре.

 

 

Ами да, говоря за дребното,  Пускам един сърч с "чл 15,ал 2", или просто дръпвам с мишаката до страницата за няколко секунди, или плюнча пръста..после чета и осмислям.

Алтернативата изглежда така:

-кажи ми какво пише в "чл 15,ал 2"

Bla-bla-bla-bla

-не разбрах, я пак чети но по-бавно че за да си запиша и да го осмисля (става дума за по-сложна и непозната материя)

-бла-бла-(давай по бавно машинке, че си записвам)

 

 

 

[vorfax]

Преди 1 минута, nik1 said:

Ами да, говоря за дребното,  Пускам един сърч с "чл 15,ал 2", или просто дръпвам с мишаката до страницата за няколко секунди, или плюнча пръста..после чета и осмислям.

Алтернативата изглежда така:

-кажи ми какво пише в "чл 15,ал 2"

Bla-bla-bla-bla

-не разбрах, я пак чети но по-бавно че за да си запиша и да го осмисля (става дума за по-сложна и непозната материя)

-бла-бла-(давай по бавно машинке, че си записвам)

По принцип да, може да зададеш машината да говори с гласът на Мадона и да чете с желаното от теб темпо. Но това, което е истински страхотното и сякаш на пук пишещите в темата ми не вдявате, това е, че ИНФОРМАЦИЯТА МОЖЕ ДА СЕ ОБРАБОТВА. Информацията може да се обработва. Това вече не е онази информация. Това вече е информацията казана с гласа на Мадона. Това вече е информацията, което е структурирана па еднотипен, улесняваш възприемането, вид. Не ви ли се е случвало един тежък откъм четене текст да трябва да го препрочитате, да си водите записки, а от записките ви всичко да става ясно? Това вече е информация с лексиката на предните 1742 документа, които сте прегледали. Тя ви е дотолкова позната, че знаете какво ще последва след всеки факт, който машината, дай боже стегнат ИИ, ще е префасонирала по унифициран за целия свят стандарт, за да няма изненади, двусмислици, липси, законови "вратички" и т.н.

[nik1]

Преди 15 минути, vorfax said:

Заповядай:

Просто сложна версия на любимата ми графика  Закон за предлагането и търсенето:

- Пенчо {няма тука "ученици"}, тази графика илюстрира връзката между предлагането и търсенето на стоки. Стрелката нагоре показва нарастващата цена, а стрелката надясно - нарастващото количество.{бих казал наложително е илюстрирането с конкретни обекти, примерно памук}. Кривата в пинбяно, която виждаш, показва, че ако цената скочи твърде много, количествата закупен памук ще спаднат и обратно - ако цената е ниска, то продажбите ще нарастват.
Има и друго инфо, но няма смисъл да го раздухвам. мисля, че достатъчно ясно показах, че графиката, закономерностите, които илюстрира и законите могат да се научат и без букви.

Разбира се, че за инженерните науки ще има много хляб. С погрешно впечатление ли съм оставил?

Е Пенчо не разбра

 

 

[nik1]

Преди 3 минути, vorfax said:

По принцип да, може да зададеш машината да говори с гласът на Мадона и да чете с желаното от теб темпо. Но това, което е истински страхотното и сякаш на пук пишещите в темата ми не вдявате, това е, че ИНФОРМАЦИЯТА МОЖЕ ДА СЕ ОБРАБОТВА. Информацията може да се обработва. Това вече не е онази информация. Това вече е информацията казана с гласа на Мадона. Това вече е информацията, което е структурирана па еднотипен, улесняваш възприемането, вид. Не ви ли се е случвало един тежък откъм четене текст да трябва да го препрочитате, да си водите записки, а от записките ви всичко да става ясно? Това вече е информация с лексиката на предните 1742 документа, които сте прегледали. Тя ви е дотолкова позната, че знаете какво ще последва след всеки факт, който машината, дай боже стегнат ИИ, ще е префасонирала по унифициран за целия свят стандарт, за да няма изненади, двусмислици, липси, законови "вратички" и т.н.

Това не го разбрах.

[vorfax]

Вижте Уикипедия, един гениален проект, най-посещавания и ползван образователен ресурс в света. Има инфокутия. В един и същи ред, с едни и същи думи, с едни и същи цветове, на една и съща позиция, с един и същи шрифт, с един и същи размер. Окото дотолкова е пригодено, че с един поглед го възприема.

Структурата на съдържанието - същата работа. Това вече не е някакъв си текст, това е енциклопедична статия. Учебниците също изключително много наблягат на цветовете, специалните символи, пиктограмите. Не си давате сметка, колко ценни са за децата при ученето и разбирането на информацията.

Редактирано Юни 11, 2017 от vorfax