Превземането на Преслав през 971г.

[Евристей]

Как не ви е срам г-н Фружин ? Някога, запаметявах постовете ви - конкретни, ясни, точни. Какво стана с вас? Като фалиращ производител, вие започвате да заливате пазара/форума/ с долнокачествени ментета.

Черно на бяло е написано, че Борис и Роман са в Константинопол, откъдето са върнати в Преслав след смъртта на баща си. Няма съмнение, че са родени в Преслав и по някое време изпратини в Константинопол, откъдето са пуснати да се върнат в Преслав.

От кой е написано ? Филанкишията, бакалина или от леля Пенка от съседния вход ?

963 изпратени са в Цариград

969/970 връщат се в Преслав

От кой го разбра ? От Ташев на първия етаж , или го преписа от Мимето ?

Аз питах, кой управлява България след удара на Петър, когато той се оттегля от трона до връщането на синовете му. Ако можеш, отговори на този въпрос, но да споря кога и защо-няма смисъл-ти не поемаш.

Ами, аз ти отговарям от 5 поста насам, ама ти не четеш!! Борето II управлява, той си е във Велики Преслав него време!!! Сега до колко реално е управлявал под руска окупация- може да попиташ леля Пенка - срещу 2 лв. она, ке ти метне боб и ке ти кажува, оти не веруваш ни на Дяконот, ни на Скилички. И не казваш от коя циганка си научил това :

963 изпратени са в Цариград

969/970 връщат се в Преслав.

Да разбираме ли, че тук се отрича написаното от Скилица по въпроса и само по този въпрос ли не трябва да му се доверяваме или и по всички останали неща, за които е писал без да е "съвременник"? Моя милост с такова впечатление остава от някои постове в тази тема.

Вижте сега, не се отричат сведенията на Скилица - съпоставя се , анализира се информацията.. там където има разминаване - пример- при Скилица : русите са над 300 000 войска, при Лъв Дякон - 60 000. , заложниците Петрови - при съвременника Дякон - няма такъв филм, взима се предвид по достоверните данни, сравняват се предишен, настоящ и бъдещ етап на развитие и прочие... препоръчвам прочетете и двамата - Дякон и Скилица - конкретно темата за завладяването на Преслав и си направете извод, кой прав и кой крив. Когато обаче и двамата,(че и Зонара) пишат едно, а уважаемия Фружин ни замерва с друго ,само нему известна секретна информация..как да продължаваме ???

[Frujin Assen]

Евристей, пиша по записки които съм правил 15 години назад. Мислиш ли, че съм в състояние да помня всичко по което съм водил записки 15 години назад? Не ми се рови за такова нещо дни наред из книги и извори-мързи ме. А и да ти кажа, някакси си имам доверие.

[Galahad]

Вероятната причина за пребиваването на Борис в Цариград по времето на смъртта на цар Петър е подготвяния брак между двете български принцеси и съимператорите Василий ІІ и Константин VІІІ. Скилица не споменава за подготвяния династичен брак. Предполагам е нямал данни за него и се е опитал да обясни как Борис се е озовал във византийската столица. Точно когато принцесите обаче пристигнали, императрицата се оттеглила под предлог, че отива да ги настани, а през това време Цимисхий убил Никифор ІІ. Та при това положение Цимисхий просто е обмислил дали да пусне Борис обратно, но е счел, че е по-добре той, отколкото Светослав.

За кастрирането на Роман имаме отделна тема. Ако е бил кастриран преди падането на Преслав, респ. преди пленяването му в Скопие, то може за това да има и друга причина. Напр. да са го готвили за духовен сан, по-точно за патриарх, по подобие на това, дето прави родата в Цариград. Пък и такава е съдбата на потенциалните претенденти за трона - дори влиятелния Василий Лакапин ки е бил кастриран.

Прави впечатление обаче, че при превземането на Преслав се говори само за пленяването на Борис. Ще рече, че е възможно да е бил пуснат само Борис. А не е изключено Роман изобщо на е попадал в плен, първо, защото не пише и той да е сред заловените при превземането на Преслав, второ, защото това би обяснило чудодайното му спасяване, когато Борис е бил убит, а твърде вероятно по правилото, че за властта брат брата убива и доста граничен мъглявия инцидент с Борис.

[Frujin Assen]

Благодаря Галахаде. Въпроса който ме вълнуваше го считам за приключен.

Следващ въпрос.

Как става така, че Никифор заплашва с война, повежда армия към България, предлага примирие-цар Петър отказва (това през 967), през 968 маджари опустушават тракия (цар Петър действа враждебно), а когато Луитпранд идва в Константинопол уважават най много българския пратеник. Каква е причината? Българи и ромеи са се договорили? Или съюза между България е толкова дълбок, че дори силните думи на Никифор, обявяването на война и пропускането на маджари не са в състояние да го нарушат?

[Frujin Assen]

Тук в мен възникнаха още няколко въпроса.

От известните думи на Светослав излиза, че Преславец- разбирай Мизия-България е търговско средище, което е много богато. Тя търгува с маджари, Чехия, Византия, Русия (аз бих прибавил и печенегите), което осигурява явно солидни доходи. Това е още едно доказателство, че маджарски нашествия не е имало-разорена от маджарски нашествия страна няма как да е богато търговско средище. Тя подкрепя и народната мълва, как по времето на цар Петър се е живеело богато.

Още нещо, чета за двете принцеси. Те били "девойки от царски род"-каквото и да означава това и Никифор искал те да израстнат в Константинопол под надзора на императрица Теодора. Кои са родителите на тия момичета? Очевидно съвсем малки. Внучки на цар Петър от някоя от дъщерите му? На мен по вероятно ми се струва да са негови деца от някоя любовница.

[проф. Добрев]

Още нещо, чета за двете принцеси. Те били "девойки от царски род"-каквото и да означава това и Никифор искал те да израстнат в Константинопол под надзора на императрица Теодора. Кои са родителите на тия момичета? Очевидно съвсем малки. Внучки на цар Петър от някоя от дъщерите му? На мен по вероятно ми се струва да са негови деца от някоя любовница.

Без всякакво извинение, но с тези любовници вече съвсем изпростяваш!

Очевидно и в пълен синхрон с цялостния ни научно-културен живот,

колкото по-малко четеш и знаеш, толкова по-висока длъжност получаваш!??

Българските принцеси във византийския двор.pdf

Редактирано Май 22, 2015 от проф. Добрев

[Frujin Assen]

колкото по-малко четеш и знаеш, толкова по-висока длъжност получаваш!

Тогава вие професоре следваше да сте общ работник на строеж, а не професор!

Какво лошо виждате в младата любовница? На всеки му се иска, но не всеки има за съжаление.

[Евристей]

Предполагам е нямал данни за него и се е опитал да обясни как Борис се е озовал във византийската столица

Точно ! Но защо се насочваш към тази хипотеза - причината Борис да е в Константинопол заради брака на принцесите ? Борис е там , но доведен от Цимисхи. Присъствието на братята в столицата е продължило доста дълго и е оставило спомен. Но век по късно, Скилица не може да конкретизира с точност, кога е доведен, от кой и кога е пуснат. Ето несъответствията (объркването)на Скилица :

Петър, царят на българите, възобновил мира след смъртта на жена си и сключил договор с императорите, като дал за заложници и собствените си синове. Не след дълго той починал. След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите. Защото Давид, Мойсей, Аарон и Самуил....замислялили въстание и внасяли смут българската държава. Така станали тези събития....Повече от очевидно е , че Скилица бърка. Без дати, без имена на ромейски императори без конкретни събития. Дори и от заключението му лъха несигурност. Четейки вниманетелно същия Скилица, когато става по-конкретен описвайки събитията с нахлуването на Светослав, аз въобще не виждам, кога братята са били върнати,защото след смъртта на Петър, те са в руски плен.Той посочва съжалението на Никифор от привличането на русите, но нито дума за пускане/освобождаване на братята.. Не мога да се съглася с Пламен Павлов,( един много уважаван от мен историк от младата генерация) който посочва грешките и слабостите на Скилица с комитопулите и не само, но приема тезата за заложничеството на братята, която липсва, повтарям липсва при много по-конкретния и точен (в разглеждания период) съвременник Лъв Дякон..при него всичко си идва на мястото - няма заложници, Борис си наследява престола, попада под руска окупация, Цимисхи го "освобождава" и т. н.

Та при това положение Цимисхий просто е обмислил дали да пусне Борис обратно, но е счел, че е по-добре той, отколкото Светослав.

Е.., сега Галахад, защо Цимисхи да го е пуснал? Къде - право при окупаторите ? От сведенията на Дякон и Скилица, става ли ясно, че при срещата им в Преслав, двамата са стари познайници ? Цялата теза, че братята( да, поне Борис) е бил заложник - не издържа. И хронологически проследяваме събитията - Петър въобще не се впечатлява от заплахите на Никифор(съвсем реални), не приема исканията му,води си самостоятелна политика. Защо ще дава заложник първородния си син ? Кой и как ще го принуди ? Не е ли логично да "клекне" пред Фока, ако наследника му е там, или поне да изпрати пратеници с предложения? А Нико беснее, и дава 15 кентария злато - 108 000 номизми ( Графа да каже много ли са за тези времена) на Светослав. Та обобщение - Борис II не е бил заложник на ромеите. Разполагаме с доказателста, но разбира се това може да стане с твое разрешение, защото е малко встрани от темата, чиито автор си.

[Frujin Assen]

Аз имам сумата 50 кентенария злато. Може да е грешна де.

[boilad]

Май из основи трябва да си ревизираш записките

[Galahad]

Разчистих дебата за академичния състав, който няма нищо общо с тема. Тъй че да продължим по нея.

Във връзка с пленяването на Борис е посочено, че той е бил заловен заедно с двете си деца. И тъй като е имало две принцеси, които е трябвало да се омъжат за малките съимператори Василий ІІ и Константин VІІІ, то най-вероятно невестите са били деца на Борис ІІ. Няма как двама императори да се оженят за дъщери от извънбрачна връзка, тъй че тази опция няма какво да я обсъждаме. При един такъв брак вероятно Борис също трябва да е бил в Цариград. Момичетата са обозначени, че са от царски род, което ще рече, че той все още е само престолонаследник. Синовете на цар Симеон І също посещават Цариград и обядват в двореца въпреки обтегнатите отношения между България и Византия тогава. Смъртта на Никифор ІІ, а след това и на Петър І рязко променя положението. Йоан има други планове за България, а Борис вече не е просто престолонаследник, а потенциален цар. Тъй че на Йоан му минава идеята да го задържи и да заеме България, но пък има риск това да консолидира всички около Светослав. Тъй че Борис е освободен. Не като заложник, а като задържан сват. И тъй като децата му са заловени после с него в Преслав, то той вероятно се е прибрал с двете момичета.

Поведението на Цимисхий към Борис в Преслав показва, че по-скоро е имало някаква по-раншна договореност между двамата - ромеите стигат безпрепятствено Преслав, а императора започва да ласкае царя.

Съдбата на Роман е по-неясна, защото за него не се говори нито при пленяването на Борис, нито пък е загинал на границата. При това положение възниква въпросът дали не е бил изпратен в друга част на страната и изобщо да не е попадал в плен. Но по всичко личи, че до бягството на Борис Комитопулите са били водещите фигури, което нямаше да е така, ако Роман още при падането на Преслав е бил при тях.

[Frujin Assen]

Галахаде, а ако са внучки на цар Петър от някоя от дъщерите му не са ли от царски род?

Съгласен съм, звучи разумно. Благодаря за уточнението. Млад, но вече женен и с деца-почти същото като с цар Петър който също млад се жени и има деца.

Редактирано Май 23, 2015 от Frujin Assen

[Евристей]

Галахад, да внесем малко точност и да работим с цифри. Така, поне ще се опитаме да ограничим предположенията и хипотезите и да ги вкараме в някаква рамка. Император Никифор изпраща Никифор Еротик и Филотей да възобновят мирните отношения с България. Поискал и девойки от царския род, за младите лъвчета. Мизите с радост приемат и качили на колите девойки с царска кръв. По такъв начин през лятото на 968г. мирните отношения между Българя и Византия били въстановени. Българските княгини пристигат в Константинопол през декевмри 969г. /Иречек, Златарски, Мутафчиев,Петров/ Дотук съгласен ли си? Никъде не е споменато, че Борис е сред (води) свитата на княгините. Сега да смятаме : Цар Петър умира януари 969г., преди това от месеци ? е тежко болен. При всички положения, принцесите тръгват след смъртта на царя, (щом пристигат декември) Борис как така ще бъде сред тях , зарязал царството? Борис II е вече на престола, баща му е починал, а той продължава изпълнението по клаузите на договора-изпращането на принцесите. Сега за последните - изказваш предположение, че са щерки на Борис...пише с царска кръв, това не е ли малко по встрани ? Все пак,ако бяха внучки на Лакапина, щеше да направи впечатление.

Редактирано Май 23, 2015 от Евристей

[Евристей]

опс грешка извинявам се

Редактирано Май 23, 2015 от Евристей

[Frujin Assen]

Цар Петър се оттегля още когато получава удъра, а не когато умира.

[Евристей]

Абе, нещо не ми даде системата да редактирам предния пост, друг ми се загуби.. ...Сега на вниманието на Фружин - виждаш ли, като приемем хипотезата за заложничеството на братята, как нещата започват да се разминават, объркват, въобще започва едно напасване,предположения и т.н. Ето Галахад поставя освобождаването на Борис някъде след декември 969г или началото 970г , от Цимисхи. Защото за да е Цимисхи, той трябва да е станал вече император - от края на декември. Пламен Павлов, който също е лапнал идеята, че братята са били заложници, как и от него се долавя несигурност и объркване. Ще постна цитати от книгата му „Векът на цар Самуил“ През лятото на 967 г. византийската армия нахлува в България, завладявайки някои погранични крепости в Тракия. Обект на нахлуването е в района на граничния български вал „Еркесията“. Една голяма и продължителна война с българите е нежелана от императора, ангажиран както с арабите на изток, така и с германо-византийските противоречия в Италия. Целта е цар Петър да бъде сплашен и принуден да иска нов мир, по-благоприятен за империята. Не се споменава нищо за Борис (II) и Роман, но присъствието им във византийската столица няма как да не е използвано за натиск спрямо правителството във Велики Преслав. / Ето уважаван историк, но който не отстъпва от тезата си, а търси натъкмяване. Как така "Няма как да не е използвано" ? Ами не е. Нататък : При своето нахлуване Никифор Фока достига до т.нар. Голям окоп (Еркесията), откъдето изпраща писмо до цар Петър с искане българите да не допускат повече унгарски нападения в ромейските предели. Българският отговор не съдържа очакваните молби за мир, а гневни упреци – според Лъв Дякон цар Петър заявява: „Когато те [унгарците] воюваха против нас, ти, извикан да ни помогнеш, не пожела. А сега, когато ние, принудени, сключихме с тях договор, ти намираш за справедливо да нарушим договора, да вдигнем оръжие против тях и да започнем война без всякакъв повод...“ Ако синовете му са там, Петър така ли ще отговори ? Никифор ще празни ли хазната за да вика Светослав ? Ами връщам се на моята просташка логика с два варианта - 1. Никифор е обичал Борис и Роман (Теофано ревнува, започва флирт с Цимисхи) и Петър го е знаел и е сигурен, че няма да им посегне. 2. Петър не му пука за синовете си, все му е тая дали ще ги убият и Никифор го е знаел , беснее, но не закача князете. Нали : тресни сме с нещо по главата, ама аз не мога си обясня, защо са там като заложници и , защо ядат хляба на бедния анатолийски данъкоплатец. Продължаваме да четем Павлов : По същото време цар Петър умира, а византийското правителство позволява на неговите синове Борис и Роман да се завърнат във Велики Преслав./ Тук Пацо е предпазлив - не се ангажира с конкретика. "Позволява", Никифор е заменен с по неангажиращото "византийското правителство"/ Според едно спорно сведение на Йоан Скилица, за което ще стане дума и по-нататък, империята е провокирана и от политическият „дебют“ на Комитопулите. Наистина, въпросът за политическата тежест на братята Давид, Мойсей, Арон и Самуил по онова време е обгърнат в неяснота, която разкрива възможности както за различни хипотези, така и за груби спекулации с българското минало. Причината е мъглявото съобщение на Йоан Скилица, според когото Борис и Роман са пратени да поемат бащината власт и да спрат „ ...напредването на Комитопулите (...), които замисляли въстание и бунтували България...“ /Тук вече с остра критика към достовереността на Скилица и последвалите от нея "различни хипотези" и "груби спекулации". Виждаш ли Фружине, тръгнем ли по пътеката на Скилица, до къде стигаме. Защо трябва да се инатим, че братята са били заложници, като сведението е само от Скилица – при това цялата му хронология с тях е объркана.

Редактирано Май 23, 2015 от Евристей

[Galahad]

Галахад, да внесем малко точност и да работим с цифри. Така, поне ще се опитаме да ограничим предположенията и хипотезите и да ги вкараме в някаква рамка. Император Никифор изпраща Никифор Еротик и Филотей да възобновят мирните отношения с България. Поискал и девойки от царския род, за младите лъвчета. Мизите с радост приемат и качили на колите девойки с царска кръв. По такъв начин през лятото на 968г. мирните отношения между Българя и Византия били въстановени. Българските княгини пристигат в Константинопол през декевмри 969г. /Иречек, Златарски, Мутафчиев,Петров/ Дотук съгласен ли си? Никъде не е споменато, че Борис е сред (води) свитата на княгините. Сега да смятаме : Цар Петър умира януари 969г., преди това от месеци ? е тежко болен. При всички положения, принцесите тръгват след смъртта на царя, (щом пристигат декември) Борис как така ще бъде сред тях , зарязал царството? Борис II е вече на престола, баща му е починал, а той продължава изпълнението по клаузите на договора-изпращането на принцесите. Сега за последните - изказваш предположение, че са щерки на Борис...пише с царска кръв, това не е ли малко по встрани ? Все пак,ако бяха внучки на Лакапина, щеше да направи впечатление.

Това, което е известно е, че Борис ІІ е пуснат, защото цар Петър І е умрял. Сиреч опцията, че Борис е цар е под въпрос. Известно е, че Петър е получил удар, но е живял още известно време, през което се замонашил. И след това, че Борис е пуснат, за да заеме трона, защото иначе Византия е трябвало да се оправя със Светослав като цар на българи и руси.

Василий и Константин са все още малки, тъй че опцията за дъщери на Петър не е много удачна, защото твърде вероятно са щели да са по-големи от съпрузите си. А на василевси не приляга да вземат далечни роднини от царски род.

[Frujin Assen]

Галахаде, а ако дъщерите са родени примерно 690-695?

[Galahad]

Работата е там, че Василий и Константин са още малки, а Петър е на смъртен одър. Ще му е малко трудно да осигури щерки за младите императори. По-скоро трябва да са внучки. Борис е млад, но вече е имал поне 2 деца.

[Frujin Assen]

Грешка Галахаде! Тогава двамата са единия на 13, другия на 10. Цар Петър получава удар внезапно през 968. Тоест, преди 968 (когато са родени момичетата), той макар и стар (колко да е стар 60 годишен, че и 55) е напълно способен да направи деца.

Кога са родени момичетата? Ако към 969 са на 10 години (колкото принцовете) то са родени към 959. По това време цар Петър е бил даже към 50 годишен.

От друга страна, ако към 971 Борис е бил 18-20 годишен, момичетата следва да са били съвсем малки-4-5 годишни, ако са се родили когато баща им е бил 15 годишен.

Редактирано Май 24, 2015 от Frujin Assen

[boilad]

Това, което е известно е, че Борис ІІ е пуснат, защото цар Петър І е умрял.

Това, което е известно е, че Скилица се е омотал като пате в калчища и това неведнъж беше показано и аргументирано доказано, ама не, важно е фентъзито да върви. А бакакалъм покажи и докажи кога аджеба по времето на Никофор Фока е станал заложник, и кога по времето на Цимисхи е пуснат и без общи приказки от типа на знае се, известно е и т. н.? Нека да видим и в каква степен на родство са малолетните Василий и Константин и евентуалните царски щерки и допустим ли е от църквата такъв брак.

[Galahad]

Това, което е известно е, че Скилица се е омотал като пате в калчища и това неведнъж беше показано и аргументирано доказано, ама не, важно е фентъзито да върви. А бакакалъм покажи и докажи кога аджеба по времето на Никофор Фока е станал заложник, и кога по времето на Цимисхи е пуснат и без общи приказки от типа на знае се, известно е и т. н.? Нека да видим и в каква степен на родство са малолетните Василий и Константин и евентуалните царски щерки и допустим ли е от църквата такъв брак.

Не съм твърдял, че Борис е бил заложник, а за щерките - че са на Борис ІІ. Роман І е общия прародител. Втора степен са Христофор и сестра му. Роман и Мария Ирина са от четвърта. Василий с Константин към Борис са шеста, а с дъщерите му седма.

[Frujin Assen]

Борис няма как да е бащата! През 971 Борис е бил на 20 или по малко, през 969 е бил на 18 или по малко. Дори и тия деца да ги е правил като е бил 15 годишен, то излиза, че момиченцата са били 2-3 годишни. А при детската смъртност през средновековието да жениш пеленачета не е добра идея.

[Frujin Assen]

Нещо което сега намерих. Светослав потеглил на поход против Пловдив и други градове, които не признавали българо-руския съюз. По това време Борис си е в Преслав и се води цар. Да, ама не, оказва се, че той не е имал никаква реална власт.

[Евристей]

Нещо което сега намерих. Светослав потеглил на поход против Пловдив и други градове, които не признавали българо-руския съюз. По това време Борис си е в Преслав и се води цар. Да, ама не, оказва се, че той не е имал никаква реална власт

С изключение на подчертаното, всичко друго е вярно И Светослав покорил България и пленил двамата синове на цар Петър. Възхитен от благоденствието на тези места...киевския княз забравил .....решил да остане в страната. Той започнал да се отнася към България, като към покорена страна. Ти искаш Борис да има власт, че и реална. В Преслав има силен руски гарнизон. Така, Фружине, ако имаш още съмнения или интерес , отвори тема :Били ли са заложници БорисII и Роман. Имам интерсени анализи на хронологията Скилица срещу Дякон. (не мои разбира се) Тук малко разводняваме темата.