Превземането на Преслав през 971г.

[Frujin Assen]

Имам некои важни въпроси за този период. Затова ви моля да ми помогнете с отговорите.

При първото нашествие имаме битка на 60 000 руси срещу 30 000 българи. Нашите губят битката и се затварят в Дръстър. Цар Петър получава апоплектичен удър и се оттегля в манастир. От този момент държавата изпада в безтегловност БЕЗ цар. Всички знаем, че царство без цар не може да съществува изобщо. Царят е длъжен до смъртта си да управлява, цар Петър се отказва, но той не може просто така да се фръцне и да си тръгне, без да посочи престолонаследник.

Приема се, че престолонаследник е бил Борис. Обаче, той през 971 е съвсем млад-да кажем на 20 за удобство. Той е във Византия от 963. Тоест, когато напуска България е бил съвсем малък не повече от 10-12 годишен.

И така, през 969 цар Петър вече на солидна възраст управлява без подготвен престолонаследник, Борис още като дете заминава и хал хабер си няма какво става в България. Идват езичници руси, войната е тежка-нужен е цар. Обаче цар Петър получава удар и се оттегля. Кой поема властта? Борис е в Константинопол, кой управлява от замонашаването на Петър до връщането на Борис?

Възможно ли е цар Петър на солидна възраст да управлява сам, без престолонаследник? Така не се прави.

Възможно ли е цар Петър след удъра просто да се оттегли в манастир оставяйки България без владетел?

Кой управлява държавата от замонашаването на Петър до връщането на Борис

Кой реално управлява страната след завръщането на Борис, първо той е млад, второ реално не познава ситуацията в страната, защото е заминал още като дете.

[Евристей]

Кой поема властта? Борис е в Константинопол, кой управлява от замонашаването на Петър до връщането на Борис?

Фружин от къде и от кого разбирате, че Борис след отеглянето /смърта на баща си е в Константинопол ? Да четем внимателно Лъв Дякон за превземането на Преслав : Казват, че тогава бил пленен и Борис, царят на мизите..заедно с жена си и двете си деца и бил отведен при императора. Той го приел с почести като го нарекъл владетел на българите.. . .На 30 януари 969г. починал цар Петър. Българският престол заел първородния му син Борис II. (История на средновековна България томI)

Редактирано Май 20, 2015 от Евристей

[Frujin Assen]

Да ама НЕ. През 963 когато на власт идва Никифор ІІ Фока поставя уртиматум на цар Петър І. Незабавно да спре да пропуска маджарите в ромейските земи, да изпрати синовете си Борис и Роман като заложници в Цариград. Така че, Борис от 963 живее в Константинопол.

През 969 русите разбиват българите, но до там. Тогава Петър получава удар. Скоро ромейския император разбира, че Калокир който е ромейския посланик при русите е убедил княз Светослав да му помогне да заеме византийския трон. Поради това ромеите въздействат на печенегите които нападат Киев. Княз Светослав се връща да воюва с тях. След като ги побеждава решава отново да нападне България И Византия, за да постави на трона Калокир. Ромеите са разтревожени и през 970 връщат Борис и Роман в България.

Кой управлява междувременно България?

[Евристей]

Фружине, по памет ли карате ? Българското пратеничество пристига в Константинопол през есента на 965г. ,а според Златарски пролетта на 966г. Иначе, казано след превземенето (отвоюването) на Тарс, последвали огромни тържества в столицата. В разгара им дошло българското пратеничество. Вбесен Никифор ги изгонва и след това (най рано пролетта) тръгва на поход срещу България- лятото на 966г! . Никакви заложници, никакви синове.! Продължаваме : Никифор се поуплашил и се върнал. Решава да насъска русите на Светослав. Следва пратеничество на Калокир, убеждаване (доста лесно) и ....август 968г. Светослав е в България. Кой и кога праща/ връща Борис и Роман ? Пращат ,ама не тях а две принцеси. Лъв Дякон :Никифор Фока решил, че не бива да преговаря с тавроскитите и затова се обърнал към своите единоверци мизи. Във Велики Преслав пристигнали Никифиор Еротик и митрополит Филотей, които трябвало да поискат девойки от царския род за да бъдат омъжени за двамата синове на Роман II, василевсите Василий II и Константин VIII. Този двоен брак трябвало да укрепи разбирателството и приятелството между ромеи и българи.В българската столица приели с радост направеното предложение. Дори настоявали за ромейска помощ срещу русите.

Редактирано Май 20, 2015 от Евристей

[Frujin Assen]

Според това което имам.

През 963 на власт идва Никифор ІІ Фока. Българска делегация заминава за Константинопол за да поднови съюзния договор. Никифор се отнася грубо с делегатите и отправя ултиматум- да му преддадът Борис и Роман като заложници. Цар Петър се съгласява. Тогава, през 963 Борис и Роман заминават за Цариград. Върнати са в България едва през 970/71 малко преди второто нашествие на руснаците.

Ето ти възможно най идиотския извор

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_II

Заедно с брат си Роман е даден като заложник във Византия, откъдето през 969 (според някои историци през 970) г., след смъртта на цар Петър, братята се завръщат в България.

Даден е като заложник през 963.

Отделно простотията, че е роден през 930. Осъзнаваш ли, че ако е роден около 928-930 то към 971 когато го описват с "едва набола брада" ще е около 40 годишен-мъж в разцвета на силите си, но никак не с "едва набола брада".

Редактирано Май 20, 2015 от Frujin Assen

[Евристей]

Извинявам се за втория пореден пост, но докато набавя някои допълнения времето изтече. Сравних сведенията на Лъв Дякон и Скилица. При първия въобще не се споменава , че Борис и Роман са пратени за заложници, което е и по резонно. Защо ? Ако Никифор е поставил ултиматум, а Петър го е изпълнил, защо тогава ромейския император налита на война , че ще се и охарчва със злато да насъсква Светослав ? Да видим сведнията на Скилица и защо при него нещата не изглеждат убедително Из “История” на Скилица – Кедрин:

“Петър, царят на българите, възобновил мира веднага след смъртта на жена си и сключил договор с императорите, като дал за заложници и собствените си синове Борис и Роман. Не след дълго той починал. След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите. Защото Давид, Мойсей, Арон и Самуил, синове на един от велемощните комити в България, замисляли въстание и внасяли смут в българската държава. Така станали тези събития. Нещо не пасват нещата. Склица май бърка времето, когато братята умишлено са пуснати. Ето и мнение на Пламен Павлов : През есента на 968 г. при вестта за поражението на своята армия в боевете със Светослав цар Петър получава апоплектичен удар и се оттегля в манастир. След няколко месеца тежко болният владетел умира (30 януари 969 г.).

Въпреки драматичните събития българската дипломация успява да върне във Велики Преслав царските синове Борис и Роман. Според византийският хронист Йоан Скилица това е сторено от самата Византия, за да спре “…напредването на Комитопулите…” Оттук се гради невярната теория за “въстание” в западните земи, създаването на паралелно “западно царство” и т.н. Вероятно в България е съществувала опозиция, най-малкото борба за власт вследствие на изненадващия удар на Светослав и още по-изненадващото физическо рухване на цар Петър. Логично е синовете на комит Никола - Давид, Мойсей, Арон и Самуил да са сред най-активните фигури в българския политически живот, най-малкото силните им позиции след 971 г. го предполагат. В какво се състои тяхното “напредване” или дали не става дума всъщност за събитията през 976 г., както мислят повечето учени, е трудно да се каже. На кого са били опозиция четиримата братя, за да будят опасения във Византия? В тяхното антивизантийско поведение не можем да се съмняваме, но това ни най-малко не означава, че те са принципиални противници на цар Петър и неговите синове. Напротив, не е изключено, ако съдим по бягството на Борис и Роман именно при тях през 978 г., синовете на комит Никола да са между най-близките хора на легитимните владетели във Велики Преслав. [blog=http://literaturensviat.com/?p=29586]

[Last roman]

да не забравяме как е свършил Борис, убит по погрешка? от българската стража.

Редактирано Май 20, 2015 от Last roman

[Frujin Assen]

Че Борис и Роман са изпратени преди цар Петър да получи удар е безспорно.

Куца ти хронологията.

Калокир убеждава руснаците да нападнат България.

Руснаците побеждават.

Петър получава удар.

Калокир убеждава Светослав да му помогне да заеме ромейския трон.

Ромеите насъскват печенегите против Киев

Светослав се изтегля от България.

Светослав побеждава печенегите.

Ромеите връщат Борис и Роман

Светослав напада втори път.

Къде в тая поредица ти ще нахакаш изпращането на Борис и Роман като заложници? Правилно-никъде. Защото те от много по рано вече са в Константинопол.

[Евристей]

Че Борис и Роман са изпратени преди цар Петър да получи удар е безспорно

С конкретика ли ще говорим или общи нахвърляния ? Кое е безспорното ? Написах ти сведенията на Скилица :След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите. Напротив, доста спорно е. Защото не си го чел. Натам се визира пускането им не заради Светослав, а заради Самуил. Иначе според теб колко пъти ги размятат като спукани топки - един път Петър ги праща за заложници, после Никифор ги връща, после Цимисхи пак ги откарва и после кой Василий, ги връща за ...n-ти път. Хайде стига. Съвременикът Лъв Дякон е категоричен - няма заложници ! Чети го бре Фрижине. ГИБИ–5 цата.

Защото те от много по рано вече са в Константинопол.

Иоан Зонара :Никифор писал на българския цар да не пропуска маджари и да им попречи да опустошават ромейските земи, Петър отговорил " И сега , когато по принуда сключихме съюз с тях, ти ни караш да нарушим договора" Тоест - отсвирва го. А за да го направи това, едва ли синовете му са били в Константинопол. Затова и оня тръгва на война. Сега още един факт, на който ти въобще не обръщаш внимание : През лятото на 965 г императорските войски постигнали поредната победа срещу арабите- превзели град Тарс. Този успех бил повод за триумф на Никифор II Фока и големи празненства в Константинопол, продължили през цялата зима на 965/966г. В разгара на тържествата, зрелищата и забавленията в Константинопол пристигнало българско пратеничество да иска обичайния данък....от там нататък започва екшъна, стига с тази 963.

да не забравяме как е свършил Борис, убит по погрешка? от българската стража.

Да, четейки Скилица, стигаме до извода, че Борис въобще не е ставал цар. Нали баща му го пратил заложник , после го пускат, ама... лош късмет

Редактирано Май 20, 2015 от Евристей

[Frujin Assen]

Евристей, ти български разбираш ли? Борис се връща от Константинопол. Как може да се върне оттам, ако преди това не е ходил?

[Евристей]

Дай с източници, моля ! Но не с викито, а с Лъв Дякон, например.. Вече ти казах, защо е за предпочитане пред другия хронист на събитията - Скилица. Защо Никифор потегля на война срещу България, щом Петър (според теб) се съгласил на ултиматума ? Или е отказал да спира унгарците, но въпреки това изпраща синовете си ? А Фока, защо не заплаши да ги убие , а направо потегля с войската си ? За какво са му тогава царските синове -заложници ? Или Никифор силно се привързал към тях и сърце не му дало да им резне главите, или Петър е бил железен - интересите на царството са над живота на синовете му... Абе не се получават нещата със Скилица, залагай на дядо Дякон. Но го прочети, защото с общи подхвърляния от Уикито, няма как да стане.

Ромеите са разтревожени и през 970 връщат Борис и Роман в България.

Кой управлява междувременно България?

Цар Петър умира на 30.януари 969г. десет месеца по-късно го последва и Никифор Фока,а Борис "пристига" през 970 г. - е де царството няма да изчезне за има няма една година.

Борис още като дете заминава и хал хабер си няма какво става в България.

Голи предположения. Ако приемем (теоретично), че е даден за заложник това е не по-рано от 966г.( написх го 2 пъти вече, защо) През 971г. Борис е женен с две деца. Но тази теза не издържа. В История на средновековна България на Ив. Божилов и Васил Гюзелев е дадено цар Борис II 969г.- 972г.

[Frujin Assen]

С твойте камъни по твоята глава.

Написах ти сведенията на Скилица :След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите.

След като синовете му са били пратени в България, значи в момента на изпращането НЕ са били в България, а на някое друго място-Константинопол.

[Last roman]

Да, четейки Скилица, стигаме до извода, че Борис въобще не е ставал цар. Нали баща му го пратил заложник , после го пускат, ама... лош късмет

Че и го скопили, горкия. Иначе Роман най-вероятно се е споразумял със Самуил да изпълнява само церемониални функции, докато реалната власт останала в ръцете на комитопула. Така че ромейският опит да предизвика гражданска война с пускането на двамата заложника не успял.

[resavsky]

Че и го скопили, горкия. Иначе Роман най-вероятно се е споразумял със Самуил да изпълнява само церемониални функции, докато реалната власт останала в ръцете на комитопула. Така че ромейският опит да предизвика гражданска война с пускането на двамата заложника не успял.

По този въпрос вече сме говорили многократно.

1.Роман вероятно е скопен със съгласието на баща му Петър в ранна детска възраст.За 10 век това не е толкова шокиращо.

2.Роман не е фигурант на престола.Реален цар си е.Участва във войни,строи манастири и т.н.

[Frujin Assen]

Чакай сега Ресавски. Хронологията както аз я знам.

Руснаците нападат България.

Цар Петър умира.

Руснаците побеждават.

Ромеите побеждават руснаците и заемат Преслав.

Борис и Роман са откарани в Константинопол.

Роман е скопен.

Тоест хронологично Роман е скопен вече след смъртта на баща си. Съответно Петър няма как да е дал разрешение. Ако приемем, че през 971 по големия му брат Борис е бил "с едва набола брада"-18-20 годишен, то и Роман ще е още по млад.

Още нещо интересно.

Споменава се, че Мария Ирина ходела с децата си на гости на дядо си в Константинопол. Тоест, тя има деца (според мен най малко три) родени 928-930. Но Борис и Роман са родени не по рано от 950-955. Отделно двете млади принцеси, може би също дъщери на цар Петър. За мен това е ясна индикация, че Борис и Роман са родени не от Мария-Ирина, а от друга жена, най вероятно любовница на цар Петър.

Малко математика. През 927 Ирина да е била на 15 години. До към 930+ вече е родила 2-3 или повече деца. И изведнъж, след 20+ години мъжът и се сеща че иска още най малко две деца (Борис и Роман) или дори 4 (+двете принцеси). Тук работата по скоро ми намирисва на млада любовница.

Тук ще си позволя да поспекулирам много яко, и да вляза в фентъзито.

Цар Петър има няколко деца от жена си, родени около 930. Тоест, около 970 неговите внуци ще са около 20 годишни( елементарни сметки, негова дъщеря родена 930 през 950ще е вече на 20 години и навярно вече с малки деца, които през 970 ще са около 20 годишни), но те не се споменават. Защо? Ами затова, че около 950+ цар Петър си намира млада любовница, има от нея деца и ги фаворизира, отстранявайки от властта децата от Ирина. Така Борис и Роман стават единствените му наследници.

Редактирано Май 21, 2015 от Frujin Assen

[boilad]

Отдава ти се фентъзито, но това, че Борис е бил с едва набола брада може просто да означава, че сутринта не е имал време да се обръсне

[Frujin Assen]

Тоест, Борис е роден 930? Това означава, че през 971 е бил на 40+ години. Щом е престолонаследник и е на 40+ редно щеше да е да има деца, синове, също престолонаследници. А брат му Роман също щеше да е около 40 годишен. Според мен израза "с едва набола брада" указва съвсем младата му възраст.

Да не забравяме, че тогавашната мъжка мода е била да се ходи с брада, а израза "голобрад" е означавал млад и зелен, а не "добре обръснат".

Мисля дори тези набързо взети изображения ясно показват мъжката мода през средновековието, която задължително включва брада.

Редактирано Май 21, 2015 от Frujin Assen

[boilad]

Това съвсем не означава, че хората не са се бръснели.

И най-вече дразнещо е след като ти е посочен и цитиран извор да продължаваш да настояваш на своето. При това е в тази тема отговор 27. Борис бил представен на императора заедно с жена си и двете си невръстни деца (това означава, че са били на възраст до 8-10 години).

Редактирано Май 21, 2015 от boilad

[Frujin Assen]

Прав си, че може човека в конкретния случай тамън да се е обръснал, но... някак ми се вижда странно, автора да обръща внимание на такива дреболий, по скоро е искал да каже, че е съвсем млад. Звучи по логично с този израз да указва младостта му, отколкото дали е бръснат днес или не.

[Евристей]

С твойте камъни по твоята глава.

След като синовете му са били пратени в България, значи в момента на изпращането НЕ са били в България, а на някое друго място-Константинопол.

А...не Фружне, ти падна в капана на Скилица. Казах аз, че не си го чел, ама ти се инатиш. Ако го беше чел, щеше да хванеш разминаванията. Сега понеже си добър хронист искам да ми намериш свободни дати в календара, когато Борис и Роман са откарани , като заложници в Константинопол и кога и кой ги връща обратно. Ако не си разбрал двама са основните хронисти на събитията. Лъв Дякон /съвременник/ и Йоан Скилица - живял около век по късно. Някои неща са аналогични, някои се разминават.За заложничеството на братята говори само Скилица.Ти залагаш на него. Ок. Започваме от Йоан Скилица : Тезата ти за 963г. гори. В четвъртата година от царуването си през месец юни, Никифор ...писал на Петър...да не допуща турките да преминават Истър и да опустошават ромейските земи..Но понеже Петър не го послушал , а отказал....

През 963 когато на власт идва Никифор ІІ Фока поставя уртиматум на цар Петър І. Незабавно да спре да пропуска маджарите в ромейските земи, да изпрати синовете си Борис и Роман като заложници в Цариград. Така че, Борис от 963 живее в Константинопол.

Това нещо отива в канала.. Петър отказва..тук и Йоан Зонара ти го казва :" И сега , когато по принуда сключихме съюз с тях, ти ни караш да нарушим договора" Oткъде ти хрумна, че Петър е приел "ултиматум" и пратил синовете си заложници ? (Източник дай, а не с това разполагам..и т.н) Продължаваме по Скилица - Никифор праща Калокир при Светослав : Прочее русите се съгласили и нахлули в България през месец август 11 индикт в петата година от царуването на Никифор..те разорили много български градове и земи и като събрали огромна плячка се върнали...В шестата година от управлението на Никифор те отново се върнали... Фружине - питам те кога се завръщат твоите заложници ? Да позная ли какво ще предложиш ? Разкаялият се Нико връща братята между двете руски инвазии, когато умира цар Петър ? А? Само това ти е шанса, няма кога. Хайде сега с твоя лаф Да ама Не. Същия Скилица :

След като народът на русите покорил България по казания начин и пленил синовете на Петър, Борис и Роман, те вече не искали да се върнат в страната си...съвсем пренебрегнали сключения с император Никифор договор. Разбираш ли Фружине - Никифор не може да върне бракята, защото те не са били при него. Те са пленници на Светослав след първото му нахлуване. Те като канарчета тия братя -от клетка към клетка (от плен към плен) Чакам от теб свободна дата на заминаването на петровите синове от константинополската северна гара,пардон-порта. Всичко това е от Скилица. Сега, няма да давам определения като уважаемия РИЗАР -, че хрониста лъже или фалшифицира, но в историята на Йоан Скилица има сериозни поводи за съмнения за неточност и объркване. Цифри от порядъка на над триста хиляди войници на Светослав, побеждавани от дванадесет хиляди на Склир... , както и това, че той посочва пускането на заложника Борис(единнствен път) с цел да възпре комитопулите (не Светослав) е сериозен довод да не се доверяваме на Скилица, а към Лъв Дякон, където всичко си пасва. Простичко е - Петър не е изпратил синовете си (поне Борис) заложници. Фружине, ако не посочиш, кога са върнати братя Петрови във Велиик Преслав..наистина дискусията става безпредментна и безинтересна. Приведох ти едно кило източници, аргументи...бих искал да получа същото, а не общи приказки

[resavsky]

Фружине Роман е скопен по нареждане на Йосиф Вринга .А той е на власт точно до 963 г.кога е роден Роман не се знае но към 971 г. по големия му брат Борис е на не повече от 20 години / с едва набола брада/.Така че Роман вероятно е скопен на 7 - 8 годишна възраст някъде в началото на 60 те години на 10 век.

[Frujin Assen]

Ами Ресавски, по твоята линия се връзва хронологията. Ако през 971 Борис е на примерно 18, то значи е роден 953. Роман като по малък е роден по късно и се получава, че през 963 тамън му е 7-8 години.

Евристей, Борис и Роман са откарани в Константинопол през 963 и се завръщат през 969/970. Чети Ресавски, Роман е скопен от Вринга с най късна дата 963, точно когато те са закарани там.

Отново хронологията

963 Никифор идва на власт. Цар Петър му праща делегация да поднови съюзния договор. Никифор поставя ултиматум да не пропуска маджари и иска Борис и Роман като заложници. Петър се съгласява.

965 българска делегация преговаря с Отон І за обща война с маджарите, немеца не ще.

965/966-цар Петър сключва мир с маджарите.

966 българска делегация отива в Константинопол да вземе данъка, Никифор отказва да го плати и тръгва на война.

967 ромеите тръгват срещу България. Никифор предлага компромис-българите да спрат да пропускат маджарите-цар Петър му отказва. Ромеите се изтеглят.

968 маджари опустушават ромейска тракия

968 Луитпранд вдига скандал защо българския пратеник е предпочетен вместо него. Очевидно въпреки това, че не е бил сключен нов съюз, а маджарите опустушават Тракия отношенията България-Византия са добри.

[Евристей]

Фружине, извинявай, ама сигурен ли си че някой не ти влиза в профила ? Промени си паролата.

963 Никифор идва на власт. Цар Петър му праща делегация да поднови съюзния договор. Никифор поставя ултиматум да не пропуска маджари и иска Борис и Роман като заложници. Петър се съгласява.

5 пъти ти писах за това пратеничество,кога идва. Отегчаваме другите съфорумци вече. Кажи нещо за тази твоя хронология, където я размахваш.Скилица не издържа, прочети Дякон и ще говорим. Зададох ти конкретен въпрос, ти въртиш едно и също.

966 българска делегация отива в Константинопол да вземе данъка, Никифор отказва да го плати и тръгва на война

Нали бракя Петрови си при него, защо ще тръгва на война. Глупости !

Никифор предлага компромис-българите да спрат да пропускат маджарите-цар Петър му отказва.

Защо му отказва, прежалил ли е синчовците ? Питам те за последно, кога Борис и Роман се завръщат в България (първото им завръщане)? Кога, Фружин, кой и кога ги пуска ? Къде е написано ? И разкаял се императора за стореното на мизите и наредил да изкарат от тъмницата, от двореца, от манастира, от таверната...петровите синове, благословил ги и ги изпроводил с много дарове за ....Моля само на този въпрос без обща хронология 10 години преди и след това. Фружин - от вас не видях никаква конкретика, никакъв цитиран извор. Само изказване стил ала обща култура.

[sir]

Да разбираме ли, че тук се отрича написаното от Скилица по въпроса и само по този въпрос ли не трябва да му се доверяваме или и по всички останали неща, за които е писал без да е "съвременник"? Моя милост с такова впечатление остава от някои постове в тази тема.

[Frujin Assen]

Ми като не поимаш какво да говоря с теб? Черно на бяло е написано, че Борис и Роман са в Константинопол, откъдето са върнати в Преслав след смъртта на баща си. Няма съмнение, че са родени в Преслав и по някое време изпратини в Константинопол, откъдето са пуснати да се върнат в Преслав.

Как да ти обясня, че небето е синьо, а водата мокра?

100 пъти ти го написах.

963 изпратени са в Цариград

969/970 връщат се в Преслав.

Аз питах, кой управлява България след удара на Петър, когато той се оттегля от трона до връщането на синовете му. Ако можеш, отговори на този въпрос, но да споря кога и защо-няма смисъл-ти не поемаш.