Превземането на Преслав през 971г.

[Galahad]

Прави впечатление, че до пленяването на Роман военните действия на българите са относително успешни, а след като той е заловен започват големите неуспехи. Ще рече, че Самуил вероятно е имал проблеми с утвърждаването си на престола. А възниква и една друга интересна хипотеза - дали Цимисхий е пленил и Роман или той се е намирал извън Преслав, после се е измъкнал при Самуил и се се сговорили да ликвидират дискретно Борис когато научили, че е избягал, Роман да стане цар, а тъй като е кастриран, Самуил да го наследи. Или по-скоро да е осиновил Гаврил-Радомир, който е наричан и Роман. При Гаврил-Радомир нещата на Василий отново се закучват - Скилица започва да усуква събитията, но според Дуклянеца императора се притеснил, че докато е този цар ще има проблеми и тогава потърсил друго решение на проблема. Това обяснява и защо Гаврил-Радомир е толкова влиятелен - той май е единствения престолоноследник (в смисъл за който имаме сведения разбира се), който приживе на баща си има думата по държавните дела, при това бащата е Самуил, който би трябвало да е засенчил дори царската издънка Роман. Имаме сведения за много други царски синове, но в предцарския им период обикновено ролята им е да бъдат дадени за заложници или да бъдат използвани за скрепяването на някой договор с брак.

[boilad]

А шанса Роман да е имал деца клони към нула.Нали точно за това е бил скопен - да няма потомство и да няма претенции към престола.

Нямаме никаква представа защо Роман е скопен.

[boilad]

дали Цимисхий е пленил и Роман

Това е въпроса. На баснята на Скилица едва ли следва да се предоверяваме, като имаме предвид, че освен Кедрин, който буквално го преписва, май никой друг не я потвърждава, а от тук остава да виси и въпроса кога все пак Роман е скопен и причините за това (само политически ли са те, както най-често се предполага)? Също така намесването в това деяние на Йосиф Вринга е несъстоятелно, той умира през 965 г., а не е на власт от 963 г. (от тук и упоритото настояване на Фружин за 963 г., когато уж братята били заложници).

[Frujin Assen]

Значи, като изключим това, че вие изборно приемате на какво да вярвате (приемате, че Борис е 40 годишен без синове), Роман е скопен неизвестно кога и защо, няма и залаожничество не отговаряте на най важния въпрос. Как синовете на един комитопул си позволяват да бунят България, която си има цар? При това достатъчно е било царя да се върне от кратко посещение във Византия за да им прекрати игрите.

За мен отговора поставен на логическа основа е един.

Цар Петър получава удар и се оттегля от управлението. Наследява го Пленимир, най вероятно негов син. Скоро и той умира при неизвестни обстоятелства. В страната започва неразбория, едни аристократи искат едно други друго. Комитопулите като влиятелни провинциални аристократи вземат надмощие и искат война с Византия до дупка. Ромеите са виновни за нашествието на русите, те кроят разрушителни за България планове. Значи трябва да се води с тях война до дупка.

Императора е разтревожен, той не иска враждебна България, затова убеждава законния престолонаследник Борис да заеме трона в Преслав и да води про ромейска политика. Той дълги години е заложник и е податлив на ромейските внушения.

Впоследствие ромеите побеждават русите и заемат центъра на България, всичко свършва, време е маските да паднат. България е ликвидирана. Обаче проклетите комитопули не се предават. Обясняват, че царя е в Константинопол затворник, и е лишен от собствена воля. И като така, Самуил ще управлява докато законния цар се върне. Ромеите пускат добре обработения Борис, но той е убит.

Толкова. Тази линия която представям звучи най логично и не влиза в противоречие с изворите-поне не непреодолими противоречия.

Така както вие тълкувате изворите историята е накъсана, всяка стъпка е сама за себе си и нелогична.

[Евристей]

. Как синовете на един комитопул си позволяват да бунят България, която си има цар? При това достатъчно е било царя да се върне от кратко посещение във Византия за да им прекрати игрите.

Синовете не "бунят" България, която си има цар, "бунят" България, която е останала без цар (Петър-умрял, Борис и Роман в Константинопол, Преслав -Йоанопол, Царство България на теория/от ромейска гледна точка/ не съществува.)

Наследява го Пленимир, най вероятно негов син. Скоро и той умира при неизвестни обстоятелства. В страната започва неразбория, едни аристократи искат едно други друго. Комитопулите като влиятелни провинциални аристократи вземат надмощие и искат война с Византия до

Нищо подобно. Фентъзи.

Императора е разтревожен, той не иска враждебна България, затова убеждава законния престолонаследник Борис да заеме трона в Преслав и да води про ромейска политика. Той дълги години е заложник и е податлив на ромейските внушения.

Едно и също до втръстване. Заложник/пленник е след 971г., когато е и "разжалван" от Цимисхи от цар на магистър.

Омразата на Константин VІІ към Роман Лакапин е...

Омразата е много силна и основателна. Но въпреки това Багренородни кръщава първородния си син на омразния, прост и неук тъст. Дай някаква хипотеза.

Роман едва ли е щял да драматизира, ако първият син носи името Симеон или пък компромисно Христофор. Пък той и Петър не е имал причини да го обича - все пак го е признал за цар, дал му е императорска щерка и за капак го уредил и със свой патриарх. За сравнение германския император не успял да се уреди дори само с първите две.

Тук не разбрах - защо Петър да не "обича" Роман заради тези неща ? Напротив, благодарен е - и резултата е : признателния зет кръщава второто си дете (син) на името на императора Роман ( )

Фружине, на мен ми стана отегчително, защото ти не променяш и на йота, нищо от "репертоара си ", но ще те помоля да ми отговориш на няколко въпроса, ако ми се видят убедителни (съмнявам се),ще си променя мнението веднага. 1. На колко години (приблизиелно) е Мария/Ирина, когато ражда Роман ? 2. Защо ще бъде кръстен на името на отдавна починалия си пра-дядо, който е крайно непопулярен по това време - реално управляващия Порфирогенет ?

Редактирано Май 28, 2015 от Евристей

[resavsky]

Първо ние не знаем колко е годишна Мария/Ирина.Спокойно може да е родена около 910 г. / че и по късно/ и към 950 г. спокойно да има деца.Та дори спокойно и по малка защото дядо и Роман Лакапин се приема че е роден някъде около 870 г.А баща и Христофор някъде около 890 - 95 година.

[Frujin Assen]

Е чак сега Ресавски. Нали до 931 година вече има 3 деца. Жени се през 927, тоест тогава минималната и възраст е 15 години. Но ако баща и е роден да кажем 890, то той е бил 20 годишен в 910. Ако приемем, че дъщеря му е родена тогава, то към 927 е била 17 годишна-чудесна възраст за брак-всичко се навързва перфектно.

[Евристей]

Разбира се и на 50 г. старата коза ще пръкне поредното яре и ще го кръсти на...отдавна станалия на пръст неин дедо.

[Frujin Assen]

Грешка, 40 годишна.

[T.Jonchev]

Най-логично изглежда синът на Петър да е бил кръстен Роман на майчиния си дядо. Но тази възможност не е единствената. Може да е кръстен и на вуйчо си или пък - ако действително е роден късно - на първия братовчед на майка си.

[resavsky]

Е чак сега Ресавски. Нали до 931 година вече има 3 деца. Жени се през 927, тоест тогава минималната и възраст е 15 години. Но ако баща и е роден да кажем 890, то той е бил 20 годишен в 910. Ако приемем, че дъщеря му е родена тогава, то към 927 е била 17 годишна-чудесна възраст за брак-всичко се навързва перфектно.

Абе за 4 години три деца............Имайте предвид че бракът на Петър и Мария е чак от октомври 927 г.Това сведение май беше че е дошла чак след 931 година.

[boilad]

Зонара: "Прочее царският им род се прекратил, като останал само един от синовете на Петър - говоря именно за Роман, който бил скопец"

Скилица - Кедрин: "От роднините на Петър едни били измрели, а синовете му Борис и Роман били отведени в столицата, както разказахме по-горе (е да, ама не, разказано е само за Борис - б. м.), и останали там. Борис бил почетен от Йоан с магистър, а Роман бил скопен от бившия паракимомен Йосиф (пълна глупост, тъй като Йосиф не е сред живите още от 965 г. - б. м., на единия брат титла, на другия скопяване и то от отдавна мъртъв човек)"

По нататък у Скилица - Кедрин виждаме съвсем друго отношение към Роман, комуто е дадена и титла обикновено отредена за евнуси, но това вече е към 1003 г.: "И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан и Симеон по името на дядо си и поставен там от Самуил за управител. Императорът го приел и като го почел заради решението му с титлата патриций и препозит изпратил го за стратег в Абидос."

Зонара: "Императорът завзел и град Скопие, който му бил предаден от Роман, сина на българския владетел Петър."

Какво виждаме: 1. Зонара знае, че Роман е скопец, което между другото се потвърждава и от други извори; 2. Зонара знае само за едно предаване на Роман. Бих бил благодарен, ако някой посочи друг извор, освен Скилица - Кедрин, където се казва, че Роман два пъти е бил в плен у ромеите.

Възможната хипотеза, че Роман въобще не е бил пленяван от Цимисхи може да обясни както пратеничеството на переяславци при печенегите (след победата на Цимисхи при Дръстър) и българското пратеничество от началото на 973 г. при Отон I в Кведлинбург според Титмар, както и активизирането на комитопулите, което неизменно се поставя във връзка със смъртта на Цимисхи/респективно поредния бунт на Варда Склир, в този ред можем да поставим и смъртта на Борис. Свързването на пратеничеството в Кведлинбург с комитопулите няма основания (Титмар просто споменава българите сред ред други народи), най-малкото заради съгласието в изворите относно времето на активизирането им - след смъртта на Цимисхи.

Редактирано Май 28, 2015 от boilad

[boilad]

Абе за 4 години три деца............Имайте предвид че бракът на Петър и Мария е чак от октомври 927 г.Това сведение май беше че е дошла чак след 931 година.

Продължителя на Теофан: "Споменатата внучка на император Роман Мария, съпруга на Петър Българина, Често пристигала от България в столицата, за да посети баща си и дядо си. Когато пристигнала за сетен път заедно с три деца, баща й Христофор бил вече починал. Тя получила от дядо си голямо богатство и с почести се завърнала."

Тъй, че известието за трите деца се отнася към 931-944 г., когато баща й вече е починал. С това слагаме край и на друг любим мит на Фружин за 40+ години на Борис.

Редактирано Май 28, 2015 от boilad

[resavsky]

Тези три деца може да са Пленимир и две дъщери.

[Евристей]

Тези три деца може да са Пленимир и две дъщери.

Разсъждавай по инфото на boilad

Тя получила от дядо си голямо богатство и с почести се завърнала."

Дядо е доволен, много доволен ..изпраща унуката с голямо богатство и почести.. защо ли ? Заради сополкото ...Пленимир и двете пикли ? Не ! Почести ! Защото сред тройката има Романче !!!! Затова са почестите !

[Евристей]

Най-логично изглежда синът на Петър да е бил кръстен Роман на майчиния си дядо. Но тази възможност не е единствената. Може да е кръстен и на вуйчо си или пък - ако действително е роден късно - на първия братовчед на майка си.

За първото изречение съм г-н Йончев. Да се обоснова : Петър иска от Роман : 1. Мир 2. Принцеса от императорското семейство за жена. 3. Имперска/василевс/ титла. 3. Патриаршески сан за българския църковен глава. 4. При сватбената церемония Христофор да е първи. Отделно сватбата е в Константинопол и за сметка (със сигурност) на ромейската хазна. Патриарха Стефан, целия сенат, пищни тържества...На всичко това Роман I Лакапин казва ДА. Е...защо Петър да не кръсти някой от синовете си на тъста, който е направил всичко това ? Докато е жив, разбира се.

[Frujin Assen]

Ех Евристей... Доколкото помня, когато умира Симеон готвения от него поход все пак се състоява. Българите обикалят и грабят из тракия. Ромеите виждат, че в тези грабежи няма никакъв замисъл и за пореден-н ти път предлагат мир. Петър приема предложението. Идеята за сродяване е на Мистик, който упорито предлага на Симеон негово дете да се ожени за някое от децата на Роман. Така че, не Петър, а Роман предлага мир, принцеса, титла. Колкото до Христофор, това са си вътрешно ромейски работи. Роман иска да си направи синчето престолонаследник и внушава на Петър да поиска на обяд ли беше или на вечеря той, а не Коцето да заеме второто място след императора.

[boilad]

Ех, Фружине, кога ще започнеш да четеш тия пусти извори?!

Лъв Граматик: "Прочее след като направили съвещание, тръгнали на поход срещу ромеите и стигнали в Македония. Но след това, като научили, че император Роман щял да излезе на поход срещу тях, Петър и Георги тайно изпратили един монах на име Калокир, по произход арменец, който носел златопечатно писмо. Съдържанието на това писмо било, че те не само приемат мира с ромеите, но да сключат и брачен договор."

Продължителя на Теофан: "Когато след това узнали, че император Роман възнамерява да се отправи против тях, Петър и Георги изпратили скришом един монах на име Калокир, по род арменец, който носел със себе си хрисовул. Съдържанието на този хрисовул гласяло, че те приемат мира с ромеите и не само са готови да сключат такъв, но ако ромеите желаят да сключат и брачен договор."

В задачката се пита къде тук пише, че ромеите предлагат мир и от кого идва инициативата, разбира се това не означава, че мира не е бил желан и от тях, иначе едвали биха се навили на сделката? По нататък също виждаме българите да диктуват условията - Христофор преди Константин, тъй че карай малко по-яваш и попрочитай преди да пишеш.

Редактирано Май 28, 2015 от boilad

[Galahad]

Тук не разбрах - защо Петър да не "обича" Роман заради тези неща ? Напротив, благодарен е - и резултата е : признателния зет кръщава второто си дете (син) на името на императора Роман ( )

Не Петър да не обича Роман, а обратното, Роман има причина да не обича Петър, защото му е направил отстъпки, които е отказал на германския император - признаване че не е просто крал, ами е цар и освен това да му се дъде императорско чедо за жена, пък дори и да е дете на някой симвасилевс.

А Роман няма чак толкова сериозни причини да се сърди на Симеон. Защото ако не беше Симеон той можеше и да няма късмета да стене император. Роман се утвърждава благодарение на заплахата от Симеон и става излишен, когато българския цар умира.

А Роман може да е бил кастриран и след превземането на Скопие. Тогава положението в самата Византия се е променило доста - Василий няма деца, а Константин VІІІ има само щерки. А Роман е в реда на престолонаследниците не само за българския, ами и за ромейския трон. А си представете какво щеше да стане ако беше отимал мъжка рожба, да не говорим, ако заплодената беше сестрата на Василий ІІ.

До смъртта на Борис Василий и Константин са още съвсем млади. Но след това времето си минава и опциите за престолонаследието стават все по ясно очертани.

Йосиф може да е кастрирал заложника Роман примерно заради това, че Петър е допуснал нападенията на маджарите. Това гледано от вън изглежда добре. Обаче в самата Византия положението на Йосиф не е било много стабилно, пък той не си е падал много по военното дело. Ако кастрира Роман, това може да доведе до война с България, която дори да бъде спечелена от Византия, най-вероятно щеше да направи командващия я император, а паракимомена - заточеник в някой манастир. Тъй че той по-скоро не би се осмелил да си спечели външен враг при проблемното си вътрешно положение.

[Frujin Assen]

Ех, Фружине, кога ще започнеш да четеш тия пусти извори?!

Лъв Граматик: "Прочее след като направили съвещание, тръгнали на поход срещу ромеите и стигнали в Македония. Но след това, като научили, че император Роман щял да излезе на поход срещу тях, Петър и Георги тайно изпратили един монах на име Калокир, по произход арменец, който носел златопечатно писмо. Съдържанието на това писмо било, че те не само приемат мира с ромеите, но да сключат и брачен договор."

Продължителя на Теофан: "Когато след това узнали, че император Роман възнамерява да се отправи против тях, Петър и Георги изпратили скришом един монах на име Калокир, по род арменец, който носел със себе си хрисовул. Съдържанието на този хрисовул гласяло, че те приемат мира с ромеите и не само са готови да сключат такъв, но ако ромеите желаят да сключат и брачен договор."

В задачката се пита къде тук пише, че ромеите предлагат мир и от кого идва инициативата, разбира се това не означава, че мира не е бил желан и от тях, иначе едвали биха се навили на сделката? По нататък също виждаме българите да диктуват условията - Христофор преди Константин, тъй че карай малко по-яваш и попрочитай преди да пишеш.

Приема се нещо, което преди това са ти предложили.

[boilad]

С извори, Фружине, с извори, не с общи приказки, защото аз казвам, че след като и двете страни са показали мускули, с подчертаното от теб българите деликатно намекват за големите приказки за мир, които ромеите повтарят вече години наред и директно си казват как този мир може да бъде постигнат. Тъй че дай с извори да видим кое от твърденията ти в отговор 117 е вярно (май само, че българите грабят из Тракия, всичко друго е свободни съчинения).

[resavsky]

Разсъждавай по инфото на boilad

Дядо е доволен, много доволен ..изпраща унуката с голямо богатство и почести.. защо ли ? Заради сополкото ...Пленимир и двете пикли ? Не ! Почести ! Защото сред тройката има Романче !!!! Затова са почестите !

Логиката ти не издържа.Ако сред правнуците няма някой с неговото име децата няма да получат подаръци.А и нашия Петър ще излезе верно мъж под чехъл - няма да кръсти някой син на великия си баща Симеон а ще тръгне да почита дядото на жена си.

[Frujin Assen]

Българите не поставят никакви условия. Условия поставя Симеон. Сега ме мързи да ровя (признавам си), но Мистик му пишеше, че ако е готов да сключи мир, без да поставя неизпълними условия (демек нещо което ромеите не предлагат) е готов на среща, но да не го разкарва ако не приема ромейските условия.

В случая Петър посочва, че приема тези условия и е готов да сключи мир.

Симеон иска да стане ромейски император-това е основното което той иска. Ромеите обаче му предлагат земи, пари, титла и брак. Когато Симеон кандисва ромеите се извъртат и отказват териториални отстъпки. Впоследствие той отново втвърдява позицията си.

Обаче след смъртта му Петър в общи линии си търси повод за мир, но не на свои, а на условията предложени още при Симеон.

Редактирано Май 29, 2015 от Frujin Assen

[resavsky]

Сега Константин Багренородни е твърдо против този брак защото именно той е големия губещ от него.Една от целите на този брак е утвърждаването на династията на Лакапините за сметка на законния император от Македонската династия.Българите хитро залагат динена кора на византийците.Въобще не е случайно че на едно тържество българите изискват Христофор Лакапин да почетен преди законния василевс.За съжаление вътрешните противоречия в рода Лакапин провалят българската игра.

Редактирано Май 29, 2015 от resavsky

[Евристей]

Логиката ти не издържа.Ако сред правнуците няма някой с неговото име децата няма да получат подаръци.А и нашия Петър ще излезе верно мъж под чехъл - няма да кръсти някой син на великия си баща Симеон а ще тръгне да почита дядото на жена си.

Абе подаръци ще получат, ама нещо повече ще да е било от дървено конче за юнака и ботушки за момичетата.(Ваши - не хипотези, а съчинения) Направило е впечатление и е отбелязано: голямо богатство и почести ! Поне рота гвардейци е надула тромпетите. Сега относно

- няма да кръсти някой син на великия си баща Симеон а ще тръгне да почита дядото на жена си.

Факт - почел е дядото на жена си. Има Роман, няма Симеон. Г-н Ресавски не пенебрегвайте "гювеча". Има Романче - има (праща се) голямото богатство.Вия ще ми кажете (защото Фружине не може),защо Петър,който не е мъж под чехъл (Вия го потвърждавате) ще кръсти сина си на името на дядото на жена си ...да речем след 953/4 г.Нали Борис II с едва наболата брада трябва да е не повече от 18г към 971г(тогава е набола, да не се заяждам, че може и на 16 да започва да никне) значи Роман е към 16г към 971г,ако приемем, че няма голяма разлика с брат си, ама може и на 14г да е. Абе някъде след 950г е роден (според вас и Фружин) и ще бъде кръстен на умрелия(948г) и отдавна изпаднал в немилост(944г) прадядо. Слушам ви...