Превземането на Преслав през 971г.

[boilad]

С извори, Фружине, с извори...

Щото и автохтонците пишат историята по същия начин като тебе - с въображение, надявам се ще ме извиниш.

П. п. цитата е, за да не се повтарям. Честно казано досадно е, а и вече не веднъж и не само от мен е отправян този апел. Така не може да се води никакъв смислен диалог - ти изказваш някакво абсурдно съждение, някой те опровергава с конкретен цитат, после пак, като някой автохтонист, хвърляш поредната сензационна бомба, или упорито си държиш на своето, следва поредно конкретно опровержение и... така не се стига до никъде.

[resavsky]

Абе подаръци ще получат, ама нещо повече ще да е било от дървено конче за юнака и ботушки за момичетата.(Ваши - не хипотези, а съчинения) Направило е впечатление и е отбелязано: голямо богатство и почести ! Поне рота гвардейци е надула тромпетите. Сега относно

Факт - почел е дядото на жена си. Има Роман, няма Симеон. Г-н Ресавски не пенебрегвайте "гювеча". Има Романче - има (праща се) голямото богатство.Вия ще ми кажете (защото Фружине не може),защо Петър,който не е мъж под чехъл (Вия го потвърждавате) ще кръсти сина си на името на дядото на жена си ...да речем след 953/4 г.Нали Борис II с едва наболата брада трябва да е не повече от 18г към 971г(тогава е набола, да не се заяждам, че може и на 16 да започва да никне) значи Роман е към 16г към 971г,ако приемем, че няма голяма разлика с брат си, ама може и на 14г да е. Абе някъде след 950г е роден (според вас и Фружин) и ще бъде кръстен на умрелия(948г) и отдавна изпаднал в немилост(944г) прадядо. Слушам ви...

Престани с това "господин Ресавски" че ме дразниш.Няма данни за Симеон/тук си прав/ но аз си мисля че няма как да пропуснат великия дядо.Все пак живеят в град и дворец които той е построил.Позволявам си да изкажа предположение че Симеон е починал млад.

[boilad]

Позволявам си да изкажа предположение че Симеон е починал млад.

Ама ти сериозно ли?

Млад, млад, колко да е бил млад? Има-няма 60 г. - дълбока старост във време оно.

Споко великия дядо не е пропуснат. Освен това с няма как работите не стават.

И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан и Симеон по името на дядо си и поставен там от Самуил за управител.

И да почерпиш! Това е по Скилица - Кедрин. Поне темата четете, малко ли съм си играл да намеря точните цитати.

Редактирано Май 29, 2015 от boilad

[resavsky]

Не ме разбра - става въпрос за хипотетитчния Симеон - син на цар Петър.Иначе цар Симеон е починал на около 65 години.

[Frujin Assen]

Боиладе, позволявам си да си мисля, че макар да съм мързелив, чак до там докъдето стигат автохонтистите не стигам). Освен това, не веднъж съм съм си признавал, че греша.

[boilad]

Аха, ясно. (към Фружин и Ресавски)

Фружине, да не се разсърдиш сега, че съм си позволил малко по-волно сравнение?

Редактирано Май 29, 2015 от boilad

[Frujin Assen]

Не разбира се). Просто това което пишете противоречи на записките ми и ми отваря много работа да ги редактирам.

[Пандора]

Чакай малко, защото пак почваш с фантазиите.

Къде пише, че Борис има две дъщери? На императора го представят с две негови деца (неизвестно е дали това са всичките му деца, или има и други, които вече са били достатъчно големи, за да не се навъртат край мама и тате, тъй че твърдението за "само две" също е спекулативно, а и като имаме предвид високата детска смъртност може и много повече деца да е имал, но само тези двете са получили 30% шанс да доживеят до 40 г.) не пише момчета или момичета, но определено са били на възраст до около 10 г. ( това означава, че и по-малки може да са били, но със сигурност не са и пеленачета).

За българските принцеси, които щели да се женят за Василий и Константин пък се казва само, че били от царски род, или с царска кръв, нито дума за това чии дъщери са. Може да са и на Роман, във всеки случай няма никакви основания да се твърди, че са щерки на Борис (признавам обаче, че това изглежда най-вероятно).

Тези принцеси спокойно могат и да се деца на някоя от дъщерите не Петър.Вероятно е имало и такива.А шанса Роман да е имал деца клони към нула.Нали точно за това е бил скопен - да няма потомство и да няма претенции към престола.

Ако ще хвърляме зарове ето ви друга версия - двете деца на Борис са момче и момиче, а пък втората принцеса е някоя негова племеничка.

А за този Пленимир възможностите са много - да е брат, братовчед и дори чичо на Петър І

Редактирано Май 29, 2015 от Пандора

[Евристей]

boilad съвсем, ще объркаме Фружин. Така това :

И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан и Симеон по името на дядо си и поставен там от Самуил за управител.

има някакъв смътен аналог с Йоакимовата летопис : Владимир потегли на поход срещу българите и като ги победи, сключи мир и се покръсти заедно със синовете си, а и цялата Руска земя покръсти. А пък българският цар Симеон му изпрати много учени духовници и книги. Да уточня става въпрос за Владимир I Святославич 978 — 1015г. Сега относно сведението на Скилица - Скилица си е Скилица ..Скопие пада през 1003г , а тогава Роман вече е покойник .Според данните на Яхия Антиохийски, през 991 г. цар Роман попада за втори път във византийски плен. а, през 997 г. умира в затвора. Но какво значат за Скилица 5-6 години

Редактирано Май 29, 2015 от Евристей

[boilad]

За покръстването на русите си има башка тема, не съм се интересувал от нея, макар да имам съмнения относно писанията там. Яхия определено говори, че Роман е бил два пъти в затвора и в общи линии потвърждава версията на Скилица за бягството на братята, значи на по-предната страница и аз съм фантазирал, че Роман може да е бил пленен само веднъж, посипвам си главата с пепел. Това илюстрира собствените ми думи за това какво става като не се вземат под внимание всички известни извори/факти.

Може и да си прав, защото май Яхия не споменава за Скопие при пленяването на Роман, а говори за битка в която участва и Самуил, който успял да се спаси. Пък и у Скилица определено има стремеж за омаловажаване на Роман - управлявал само един град и то с благословията на Самуил, докато при Яхия е обратно Самуил е роб (по адекватния смислов превод, вероятно би бил "слуга") на Роман.

Редактирано Май 29, 2015 от boilad

[Galahad]

Възможно е Скилица да нарича Роман с името Симеон, защото за пореден път се е опитал да редактира не на място източника си. Сиреч там да е пишело нещо от рода на "И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан ..... по името на дядо си", т.е без Симеон, като дядо е употребено в широк смисъл, т.е. ставало е дума за роман І Лакапин. Скилица воже да е решил да направи уточнение и тъй като Роман І е бил прадядо, то в текста е добавено съвсем не на място Симеон.

Що се отнася до Йоакимовата летопис, то е напълно възможно тя да е фалшификат, тъй като самият ръкопис се изпарил яко дим. Затова написано в нея е под въпрос.

[Евристей]

On ‎25‎.‎5‎.‎2015‎ г. at 10:58, Frujin Assen said:

Още малко математика за принцесите. Ако приемем, че през 969 те са били около 10 годишни (възръста на Константин и Василий), то са родени около 959. Царица Ирина-Мария умира 963-демек може да са си на царицата. На мен това ми изглежда съмнително, тъй като по това време тя ще е била на 50+, но не е невъзможно.

Рекапитулация за децата на цар Петър.

Няколко деца родени в периода 927-931 (споменати в изворите, че с майка си ходили на гости на дядо си), към 971 ще са 40+ годишни

Борис (и брат му Роман) родени след 951 (през 971 Борис е бил с в пубертета максимум 20 годишен)

Двете принцеси (тяхната възраст я определям на око, че е била около възръстта на женихите). Като извадим от 969 кога са родени се получава 959.

Дали е възможно цар Петър и Ирина да са били плодовити през целия си семеен живот (927-963) и да имали 10-15 деца? Предвид епохата не е нещо неочаквано.

Дали е възможно през 963 Петър да е пратил двама от няколкото си синове в Цариград и понеже е имал и други да се е "дървел" на императора? Възможно. Остава въпроса, какво е станало с по големите му син/синове. Може да са починали междувременно-нищо неочаквано. Или да не са били допуснати до властта.

Фружин един подарък от мен за теб. И да черпиш   BORIS ([940/45]-[984/86]). ROMAN ([940/45]-Constantinople [997/98])   Хайде сега  този пост го скъсай, отваряш чисто нова тетрадка и започваш в горния ляв ъгъл, старателно на чисто...също си вземи калкулатор и докато не напишеш вярното решение, никакво излизане, никаква телевизия..!!!!

[Frujin Assen]

Евристей, тук ще ти кажа с нетърпящ възражение тон! Борис няма как да е роден 940, защото към 970 ще да е бил на 30 години (мъж в разцвета на силите си), а го описват "с едва набола брада" демек тинейджър даже бих казал не повече от 17-18 години, но аз щедро му отпускам 20. Доколкото знам аз, Лъв Дякон който определя Борис като съвсем млад през 970 е единствения извор който с някаква точност определя възрастта на Борис. Всичко останало е смучене от пръстите.

[Евристей]

Ех Фружине, същия си остана. Даже от любопитство не се и поинтересува откъде съм ти пейстнал годините...е така просто да попиташ. И недей размахва Лъв Дякон, защото не си го чел . Искаш ли  да го прочетем  заедно ? Обещавам, няма да ти е много скучно. Само най-най което ни трябва                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Ще ми кажеш откъде вадиш това си заключение :

Quote

Лъв Дякон който определя Борис като съвсем млад през 970

                   Къде Фружине ?  Когато Лъв Дякон иска да определи някой за млад , ами .....определя го и точка  !                                                                                                    Ето ти двама с наболи бради ,( в това издание го няма за наболата брада на Борис) единия с червеникава, другия със златна, но...който е млад  е описан като такъв, който не е , не е  описан. Няма да си изсмукваме от пръстите заключения, че щом е с набола брада задължително трябва да е млад, щото така.( била модата примерно)

Редактирано 5, 2016 от Евристей

[Евристей]

On ‎5‎.‎2‎.‎2016‎ г. at 14:30, Frujin Assen said:

Евристей, тук ще ти кажа с нетърпящ възражение тон! Борис няма как да е роден 940, защото към 970 ще да е бил на 30 години (мъж в разцвета на силите си), а го описват "с едва набола брада" демек тинейджър даже бих казал не повече от 17-18 години, но аз щедро му отпускам 20. Доколкото знам аз, Лъв Дякон който определя Борис като съвсем млад през 970 е единствения извор който с някаква точност определя възрастта на Борис. Всичко останало е смучене от пръстите.

Любопитен съм Фружне ще продължиш ли с твърдоглавието си, или положителните сили в теб ще се събудят ?   Знаеш ли какво изобразява тази илюстрация ?                                                                                                                                                                                                       

Редактирано Май 28, 2017 от Евристей

[Евристей]

Триумфалното шествие на император Йоан Цимисхи след победоносната му кампания срещу кървавия Светослав . Преслав е "освободен" и прекръстен на Йоанопол. В центъра на бял кон е василевса , а след него...?  Знаеш ли кой е ? Сигурен съм, че се досещаш. Нашият Борис II . Помниш ли Фружине за "наболата червеникава брада" ? Която ти идентифицира като признак за неговата младост ! Да, ма след няколко седмично пътуване до Константинопол , брадата бая е набола. Набола още обрасла.                                                                                                                                               

Редактирано Май 28, 2017 от Евристей

[Евристей]

Това не 18 годишен пъпчив тийн  Фружине, а едно 35 (че и нагоре) - годишен зрял мъжага. Но ще те изслушам де.....

Редактирано Май 28, 2017 от Евристей

[Galahad]

При всички случаи Борис вече е бил татко на две деца, което ще рече, че най-малкото ще да е бил влязъл в плодотворна възраст, докато младежкият мъх е сред вторичните полови белези. Първо се появява мъхът като предвестник на сперматозоидите. Пубертета при момчетата започва най-рано на 10г., а най-късно на 18г. Да речем, че Борис ще да е бил минимум на 20 години. Ако обаче въпросните две деца са идентични с двете момичета от царски род дето щели да женят за бъдещите императори Василий ІІ и Константин VІІІ, те били изпратини в Цариград още преди детронирането на Никифор и възкачването на Йоан, то ще трябва да е бил доста по-голям. Тъй като Василий ІІ е роден 958г., то това е вероятната най-ранна дата за раждане на някоя от девойките. Но пък ако Борис е роден наскоро след брака на Петър, то близките 2-3 години са напълно вероятна дата за раждане на дете, което ще рече, че към падането на Преслав той ще да е бил на около 30 години.

[Евристей]

Преди 13 минути, Galahad said:

 Но пък ако Борис е роден наскоро след брака на Петър, то близките 2-3 години са напълно вероятна дата за раждане на дете, което ще рече, че към падането на Преслав той ще да е бил на около 30 години.

По мойте сметки излиза 40 и кусур ! Петър сключва църковен брак на 8 октомври 927 г. в Константинопол с внучката на император Роман I Лакапин,  През 971 г. когато Цимисхи "освобождава" Преслав на колко трябва да е бил ?

[Galahad]

Предположително има още един най-голям принц, който обаче не доживял да се качи на престола - Пленимир. Ако е имало и някое момиче и някоя-друга година разлика между ражданията, то ще да е бил на по-малко от 40 г. Без поименно споменаване може само да гадаем, защото по онова време детската смъртност е била голяма и може да е имало няколко по-големи, дето да са се споминали.

[Frujin Assen]

Така, към Евристей. Лошо е да се греши, но още по лошо е човек да ни признае грешката. Признавам си- грешах. Смятах, че Борис и Роман са на една възраст (с разлика от 1-2 години) и понеже Роман живее доста, смятах, че и Борис е млад. Отделно съм чел, че Борис е с "едва набола брада". Очевидно съм се подвел.

[resavsky]

Израза "едва набола брада" едва ли означава че царят е забравил да се бръсне последните един два дена.Почти сигурно е индикация за твърде ранна възраст.

[Евристей]

Преди 7 часа, resavsky said:

Израза "едва набола брада" едва ли означава че царят е забравил да се бръсне последните един два дена.Почти сигурно е индикация за твърде ранна възраст.

Айде пак старата песен.....Ресавски, ти прочете ли последните постове или направо се хвърляш. Хайде прочети ги и ги разгледай, защото има и картинки. И колкото и стереотипни да са, цветът на брадата е строго спазен, но за твое неудобство дължината и не е ! Виж как е описан и  кападокиецът Теодосий Месоникт. И, ако искаш по-качествена дискусия постни текстовете на Леон Дякон на средно гръцки в едната колонка, а в другата превод - може на руски, че рашките са по-точни, но не е проблем и на български.

 

[resavsky]

Възрастта на Борис е доста спорна.Най вероятно обаче е роден около 950 - 952 година.Роман е роден година две по късно и е бил невръстно момче когато е бил скопен в началото на 60 те години на 10 век.Което скопяване днес изглежда нечовешко и необяснимо но е било напълно в духа на епохата.В повечето случаи това скопяване е ставало преди момчето да навърши 10 години.