Прибързаха ли българите със Съединението през 1885

[Bogoris]

Повод за тази тема са мемоарите от архива на Симеон Радев, който в момента продължава да излиза. Една от основните теми в тези спомени от периода на началото на ХХ век са борбите за освобождаване на Македония и раждането на идеята за самостоятелност на македонците, т.е. идеята за тяхно политическо съществуване независимо от България. Радев посочва, че идеята за този курс се дължи на недоверието на останалите балкански държави (Гърция, Сърбия и Румъния, както и на Великите сили, включително и най-вече на Русия), че даването на автономия на Македония, съгласно условията на Берлинския договор (мисля чл. 23), ще доведе до Съединение с Княжество България, подобно на това от 1885 г. с Източна Румелия.

В тази връзка, не мислите ли, че ако Съединението не бе станало през 1885 г., това би променило положително бъдещата ни история? Няколко факти в тази връзка:

1. След трудното начало (Режима на пълномощията) ситуацията в Княжеството постоепенно се е стабилизирала към 1885 г. поне политически. Икономически България все още не е в завидно положение, но и големия бум от началото на ХХ век в индустриализацията и развиване на земеделието (най-вече в Добруджа) тепърва предстои.

2. Българите в Източна Румелия са извоювали категорична победа над останалите етноси (най-вече гърци и турци) и българският характер на областта е очевиден. Връзките с Княжеството са повече от добри и много често общественици от едната област живеят в другата (независимо по какви причини) и обратното.

3. Македония в същото време е значително изостанала от останалите две българсик области по отношение на бълбгарския си характер. Причините за това са много и различни. Далновидната политика на Екзархията (особено в следващите години) обаче показва, че в подходящи условия (една засилена автономия) българите биха постигнали резултати сходни с тези в Източна Румелия.

4. Какво печелим от Съединението - България става най-голямата държава на Балканите, засилва се икономически и толкова. Какво рискуваме - неизвестната реакция на Великите сили срещу нарушаването на Берлинския договор, който е подписан само преди 7 години (на Русия и трябваха близо 20 години, за да тръгне срещу последиците от Крим), една война (дали с Турция или Сърбия няма дначение), която освен с непредсказуем изход е свързана и с големи загуби (финансови и човешки). Кой спечели от всичко това - княз Батенберг спечели удължаване с по-малко от година на престоя си в България. Какво загубихме - обтягане на отношенията с Русия (доколко Русия някога е имала интерес да ни "даде" Македония е друг въпрос) и Сърбия (доколко сърбите изобщо са били наши "братя" някога също е отделен въпрос), идването на Фердиднанд след 2 години на престола (последствията са ясни), увеличаване на подозрителността на Османската империя (което рефлектира върху работата на Екзархията и Княжеството в Македония).

Поне според мен с една далновидна политика Княжество България би могло да отложи Съединението и да даде шанс на автономията в Македония и при по-благоприятна международна обстановка да постигне много повече, включително и да се избегнат Балканските войни.

[КГ125]

Ми след като успява и се задържа и след като всички го признават, значи е било своевременно.

[Thorn]

Хубавото е, че е станало преди някой да се сети за "тракийска нация".

[miroki]

А това какво е, като идея и защо е лошо?

[Warlord]

Поне според мен с една далновидна политика Княжество България би могло да отложи Съединението и да даде шанс на автономията в Македония и при по-благоприятна международна обстановка да постигне много повече, включително и да се избегнат Балканските войни.

И аз не схващам нещо, по какъв начин отлагането на Съединението ще благоприятства автономията на Македония?

[resavsky]

Руската дипломация след 1885 г. е твърдяла че за нея е много по лесно да присъединят Македония към Източна Румелия отколкото към княженство България.Руснаците както е добре известно по една прищявка на техния имепратор Александър Трети са отявлени протвиници на Съединението.А Симеон Радев като много други българи след 1918 г- почват да си задават въпроса къде сбъркахме.И в търсеното на логичен отговор се стига до абсурди да се обявяват за грешки и Съединението и Независимоста през 1908 г.

Редактирано Април 16, 2015 от resavsky

[miroki]

За руската дипломация нещата са пределно ясни.

Ако България е наша, да е колкото може по-голяма. Т.е. голямо наше.

Ако не е наша, да е колкото може по-малка. Малко чуждо.

По-лесно за завладяване, асимилиране или каквото се сетите, по пътя за мечтаните проливи.

...

Относно това къде сбъркахме.

Извинете за сравнението. Същия въпрос си "задават" сърните в гората, когато вълците хванат и изядат една.

Ами всички искат да "ядат" от нас. Било е въпрос на оцеляване. Е, оцелели сме.

Не е задължително непременно да сме сбъркали.

Ако бяхме победители в най-вече последната война. Фактите щяха да са други.

Но Русия реши друго.

Както те ни помогнаха в едната война, така и ние им помогнахме в другата, но въпреки това реши друго.

...

Ако не се бяхме съединили щеше да се получи следното.

Заготовка за римска страна. Възобновяване на ИРИ

Обособяване на страна Румъния, обособяване на Източна Румелия и в някой щастлив момент, България щеше да залезе между тях и щеше да стане един зависим Източен Рим. Който отново да брани от юг Европа.

[Bogoris]

Съединението е успяло, но Обединението на България не е. Това е проблемът, а от тук и въпросът как би се отразило на българската история едно отлагане на Съединението и щеше ли то да е невъзможно примерно в 1900 година или 1910 година?

Според мен Съединението през 1885 г. е много рисковано и ползва най-вече Батенберг. Ясно е, че Петко Каравелов е бил крайно против Съединението (независимо поради какви причини). Спорно е и отношението на Стамболов, независимо от действията му веднага след това в подкрепа на Съединението.

[КГ125]

Ползва България, а Батенберг изобщо не го ползва, ми му струва трона.

[Galahad]

Някои от тогавашните политици са били против Съединението, защото са се съмнявали в успеха му. Защото то нали и Сан-Стефанска България има, при това по договор, ама в Берлин решават друго. Тъй че е можело в Пловдив да арестуват Генерал-губернатора, да се поцелуват и попрегръщат, но ако Великите сили кажат не, нямало да стане.

Съединението и Независимостта на България са си несъмнени успехи. По конюнктурни причини в един период от нашата история се опитваха да ги позатъмнят, защото съответния монарх има доста големи заслуги.

Идеята, че може да станат някога в бъдеще за българите от одринско, воденско и солунско, това някога вече клони към никога. Тъй че можеше не само да има като сега македонска нация, ама можеше и да няма съединение. Те гърците вече успешно лансираха, че Александър Велики бил елин, макар в античните извори изрично да пише как той и македонците много пъти са се дистанцирали с елините като съвсем различни.

Ако Освободителната война не се беше състояла, тогава да - има опция и за по-благоприятен изход. Защото така както се е появила голяма Полша и доста разширената за сметка на Австроунгария Румъния, то е можело и от Османската империя да се заформи една голяма България като част от стената между Европа и СССР. При това е можело да се дадат на България като противовес на Турция дори европейските брегове на проливите. Тъй че тук вече има сериозни опции. Още по-ясна е успешната алтернатива за ПСВ, която е предлагала Румания при неутралитет - връщане на Южна Добруджа и подкрепа на българските претенции спрямо Гърция и Сърбия. А Западните покрайнини ги губим с Нишката спогодба като страна загубила ПСВ. Да не говорим, че е можело да получим нещо от Турция, както Румъния получила от Австро-Унгария.

Но Съединението и Независимостта са два големи шанса, които ако са били пропуснати, е можело втори път да няма толкова благоприятна политическа обстановка, че да се реализират.

[nik1]

По-правилно е Съединението да се нарича "Анексия" (според мен) ,

Иначе не съм убеден, че заради на Съединението са пропуснати някакви бъдещи ("големи") хипотетични шансове и възможности -например за бъдещо обединение на Княжеството, Източна Румелия и Македония.

Вариантът на "Балканска война" според мен е неизбежен дори и при неизвършване на Съединението; "Тънкостта" е може би в това, че ако бяхме по-слаби в тази война, нямаше да се направят експериментите (каквито се направиха от "Фердо и ко" след края на Първата Балканска война) които ни разбиха, и най-вероятно щеще да се стигне до фактически арбитраж (при който аржитраж не ми е ясно какво би се решило за България; както и не ми е ясно в резултат на тази алтернативна война, какви биха били позициите- военни и политически, на България )

[КГ125]

Е по-добре ли щеше да е през Балканските войни първо да превземаме Пловдив???

[kall]

Е по-добре ли щеше да е през Балканските войни първо да превземаме Пловдив???

И дали щяхме да имаме човешкия потенциал от Балканските войни при това положение...

[КГ125]

Не само това - предмет на преговори щяха да са историческите и национални права на България над Румелия, а не по-на юг.

[ISTORIK]

Съединението е първата реална стъпка към сбъдването на националния идеал и се нарежда сред най-големите дела, подготвени и извършени от българите. Само шест години след Освобождението нашият народ дръзва да наруши установеното от Берлинския договор статукво и да отхвърли позорните му клаузи. При подготовката на Съединението и в борбата за неговата защита българите показват политическа зрялост, а само месец по-късно - и военна доблест в боевете при Сливница, Драгоман, Пирот и Видин.

[nik1]

Е по-добре ли щеше да е през Балканските войни първо да превземаме Пловдив???

Иначе не съм убеден, че заради на Съединението са пропуснати някакви бъдещи ("големи") хипотетични шансове и възможности.

[resavsky]

Имайте предвид че част от сериозните политици в София,Петко Каравелов и компания се крайно подразнени от факта че Съединението се извършва от група хъшлаци /по техните думи/ около Захари Стоянов Тази групи авантюристи вкарват страната в опасни приключения с твърде неизвестен край-Дори един Стамболов който е близо по дух и убеждения до тази група май няма никаква информация за това което става в Пловдив-

[kramer]

Представете си, че в един момент никой не подава на Българската идея като Захария и Стамболова, какво щеше да стане с България?

Продължавам, вече чета и че ако нямало Освободителна война, щели сме да се надяваме на съдбата на хи...хи... "велика Полша"...не знам, на някои доставчика им ли е много калпав, що ли..? Ма има алтернативна секция във форума, там си изливайте полюциите, алоу..

Редактирано Май 4, 2015 от kramer

[kramer]

Продължаваме по-нататък, е мислите ли, че фон дер Голц нямаше да укрепи само Одрин? Щяха младотурците да укрепят Варна, Шумен, Силистра, Русчук, Видин, София и след това кво правим?

Редактирано Май 4, 2015 от kramer

[kall]

Продължаваме по-нататък, е мислите ли, че фон дер Голц нямаше да укрепи само Одрин? Щяха младотурците да укрепят Варна, Шумен, Силистра, Русчук, Видин, София и след това кво правим?

Щяхме да разберем арменското тегло при подобен сценарий...

[alvassareiro]

Знак за равенство между Съединението на Княжеството и Източна Румелия и обединение с Македония не може да има, макар и в двата случая да става въпрос за национално обединение. Но това са две различни неща. Защо? Поради различния политически статут, който имат ИЗточна Румелия и Македония. Румелия е антономна област с губернатор християнин. Македония е интегрална част от империята и нейн глава е директно султанът. На всичко отгоре България е васална на Портата. Тези три факта обясняват всъщност случилото се. Обединението на Княжеството и Румелия всъщност е вътрешен въпрос за империята, той като и едното, и другото са нейни васални територии. Все едно днес Варненска и Бургаска област да се обединят....това не засяга страната като територия, а само нейната структура. Поради това Съединението е признато чрез т.нар лична уния - договорено е князът на България да бъде и пожизнен ген. губернатор на Румелия, и де факто със Съединението не се нарушава Берлинския договор и се запазва статуквото. Именно във васалното положение на Княжеството и статута на Румелия през 1885 е и шансът съединението да бъде признато. То не би било възможно преди това, нито след това. Всичко се развива в рамките на Османската империя и де факто Берлинският договор си е спазен и след съединението. Обаче ако беше станало след българската независимост, нещата щяха да са съвсем различни от юридическа гл.т, а оттук и от политическа.

Още един аспект - атаката на сърбите всъщност е истинското нарушение на Берлинския договор, тъй като Сърбия атакува Османската империя чрез нейния васал - Княжеството. Интересно еда се спомене, че Портата иска не иска праща един батальон турски войници за отблъскване на сръбската инвазия. Та това положение на персонална уния на Княжеството и Румелия де факто не е нарушение на Берлинския договор, доколкото не е и която ида е друга административна или структурна промяна в ОСманската империя. Сръбското нападение обаче е. Нещата се запазват до 1908, когато де факто и де юре българската независимост ликвидира персоналната уния и Румелия става неизменна част от българската територия.

Ако обаче бяхме присъединили Македония, номерът с персоналната уния няма да мине, и категорично нямаше да ни се размине. Те затова и от ВМРО искат автономия на областта, не директна анексия.

Така че Съединението си е точно на време.

Съединението е успяло, но Обединението на България не е. Това е проблемът, а от тук и въпросът как би се отразило на българската история едно отлагане на Съединението и щеше ли то да е невъзможно примерно в 1900 година или 1910 година?

Според мен Съединението през 1885 г. е много рисковано и ползва най-вече Батенберг. Ясно е, че Петко Каравелов е бил крайно против Съединението (независимо поради какви причини). Спорно е и отношението на Стамболов, независимо от действията му веднага след това в подкрепа на Съединението.

Съединение през 1910 е невъзможно, тогава България е вече независима държава и нямаше да има съединение, а анексия и агресия върху Османската империя, нещо което нито една Велика сила не би допуснала. А през 1900 нямаше да го има глупавия крал Милан, който толкова да помогне на българската кауза. Така че 1885 е идеалната дата за този героичен акт.

По-правилно е Съединението да се нарича "Анексия" (според мен) ,

Иначе не съм убеден, че заради на Съединението са пропуснати някакви бъдещи ("големи") хипотетични шансове и възможности -например за бъдещо обединение на Княжеството, Източна Румелия и Македония.

Вариантът на "Балканска война" според мен е неизбежен дори и при неизвършване на Съединението; "Тънкостта" е може би в това, че ако бяхме по-слаби в тази война, нямаше да се направят експериментите (каквито се направиха от "Фердо и ко" след края на Първата Балканска война) които ни разбиха, и най-вероятно щеще да се стигне до фактически арбитраж (при който аржитраж не ми е ясно какво би се решило за България; както и не ми е ясно в резултат на тази алтернативна война, какви биха били позициите- военни и политически, на България )

Не е анексия, защото и двете области са васални на султана.

Съединението е първата реална стъпка към сбъдването на националния идеал и се нарежда сред най-големите дела, подготвени и извършени от българите. Само шест години след Освобождението нашият народ дръзва да наруши установеното от Берлинския договор статукво и да отхвърли позорните му клаузи. При подготовката на Съединението и в борбата за неговата защита българите показват политическа зрялост, а само месец по-късно - и военна доблест в боевете при Сливница, Драгоман, Пирот и Видин.

Това копи пейст от някой учебник ли е? Нарушаване на Берлинския договор просто няма, статуквото е върнато чрез персоналната уния. Сръбската инвазия в Княжеството обаче си е явно нарушение на Берлинския договор - Сърбия атакува Османската империя.

Редактирано Май 4, 2015 от alvassareiro

[КГ125]

Изключително точни международно правни аргументи!

[Warlord]

И дали щяхме да имаме човешкия потенциал от Балканските войни при това положение...

Ами 2-а Тракийска, 3-а Балканска и 8-а Тунджанска дивизии нямаше да ги има. Т.е. армията ни щеше да е с около 30% надолу. А и пред нея щеше да има естествена преграда, турците щяха да запушат старопланинските проходи и до там.

[skorpion1980]

Честит празник на всички! 

Тази тема е доста заглъхнала и днес, когато се навършват 135 години от Съединението, моментът е подходящ отново да се обсъди въпросът за това дали този акт е прибързан. За мен поне отговорът не е еднозначен. Едно негово неосъществяване би избегнало Сръбско-Българската война, това е  пределно ясно. Би избегнало също така намаляването на заплатите на източнорумелийските чиновнци, до което води акцията на Радославов в качеството му на тогавашен правосъден министър, налагайки изцяло правилата на княжеските закони и администрация в автономната област. Допълнително би компрометирало урправляващата я в онзи момент Народна партия, която година и половина по-рано взема властта със съединистки предизборен лозунг, от който се отмята заради послушаниято си към тогавашното руско консулство в Пловидв. Намиращият се в добри отношения с него Гаврил Кръстевич пък би си изкарал целия мандат дори преди изтичането му отново Либералната партия на Странски да спечли избори и султанът почти сигурно би го преназначил. Захари Стоянов и сие биха продължили да агитират за Съединение, което народните маси биха продължили да подкрепят, а българският етнически елемент би взел още по-голям превес над турския и гръцкия предвид тогавашната демографска реалност. Въпросният комитет обаче постепенно би се ориентирал към по-активни действия и в Македония и Одринска Тракия. 

В княжеството антируските настроения биха ескалирали все повече поради по-ниския стандарт на живот спрямо Източна Румелия и перманентния отговор при повдигане на въпроса за съединение, че не е дошъл моментът. Превратът срещу Батенгберг през втората половина на 1886 така или иначе е бил планиран още през 1883, когато с руска помощ е премахнат режима на пълномошията, но срещу уговорката, че до 3 години ще има промени в Конституцията. Тогава Батенберг от противник става неин поддръжник (поне като официално поведение), защото е наясно, че под руско влияние промените биха били такива, че да му се орежат правомощията по отношение на военното командване. Пак в тази връзка той е планирал замяната на руските висши офицери у нас с немски такива, но руският цар го изпреварва в намерениято му да ги изгони, изтегляйки ги сам след Съединенито. И да не беше успял обаче да докара немски офицери, Батенгберг дори само при подобен опит би бил свален с преврат, съответно нищо по-различно не би се случило във вътрешен план от това да има пак регентски съвет, скъсани отношения с Русия и идване на Фердинанд, но като княз само на Княжеството без Източна Румелия. Тези събития допълнително биха отложили Съединението във времето без обаче да унищожат основните предпоставки за него предвид самоуправлението и доминиращо българския характер на населението и на север, и на юг от Балкана. 

Разривът на отношенията между България и Русия би принудил последната да тръгне към още по-активна политика по отношение на Източна Румелия с основен пропаганден мотив, че тя се развива по-добре от Княжеството, за да може управниците на последното да бъдат компрометирани. Естествено отговорът на Стамболов би бил подобаващ що се отнася до икономическата политика и бератите за български владици в Македония. 

И тук стигаме до ключовия момент - наистина ли Съединението е попречило на залегналата в член 23 и член 62 от Берлинския договор евентуална автономия на Македония? Бих казал, че то просто намалява и на моменти дори направо ликвидира международния натиск към Турция за практическото им изпълнение, докато при несъединена България със скъсани отношения с Русия, последната би имала сметка да натиска Турция Македония да се присъедини към Източна Румелия, което по абсолютно никакъв начин не би нарушило нито една клауза на Берлинския договор. Евентуален успех в начинанието би повдигнал разклатения руски имидж пред българското общество във времето на скъсани дипломатически отношения, но на това би се противопоставила най-вече Австор-Унгария, смятаща Западна Македния за своя сфера на влиние, както и Великобритания, която не би допуснала разширение на автономната област до Бяло море. Така че руското твърдение как можели по-лесно да уредят присъединяването на Македония към Източна Румелия, отколкото Съединението й с княжеството, не изцяло, но до голяма степен е пропаганден и реално важи единствено за днешна Благоевградска област и евентуално хиндерландите на Щип, Кочани Радовиш и Струмица, тъй като тази територия и без това по време на Берлинския конгрес се е обсъждало да влезе в границите на автономната област, но абсолютно нищо повече предвид геополитическата обстановка по онова време.

Относно това, че ако не станело тогава през Балканската война сме щели да нападаме първо Пловдив, ами нелепо е. Турски войски в областта не е имало, а е било повече от ясно, че евентуално тяхно навлизане ще бъде посрещнато с кървава съпротива, имало си е международни миротворчески сили, изобщо султанът е бил наясно какъв автогол ще си вкара ако го направи, така че просто не би посмял в нито един момент от годините след 1885. 

Относно това дали би имало други удобни моменти за Съединение след 1885 ами мисля, че са два без значение дали Източна Румелия би се разширила териториално или не дотогава. Единият би бил при избухването на гръко-турската война през 1897, когато вниманието на турците би било заето изцяло с гърците и няма да могат да отреагират на един такъв внезапен акт, другият след младотурската революция, когато Независимост и Съединение напълно биха съвпаднали и когато турците предвид напрегнатата вътрешна обстановка пак не биха могли да реагират.

Главен проблем на по-късното Съединение обаче е и това, че на България ще й отнеме доста повече време да създаде достатъчно боеспособна армия, защото няма да има източнорумелийския ресурс, резултат от който са 2ра Тракийска, 3та Блакнска и 8ма Тунджанска дивизия. За съответния период военният бюджет на Източна Румелия като дял от БВП би продължил да бъде в пъти по-малък от този на Княжеството. 

[deaf]

Честит празник!

Ако Съединението беше закъсняло само с десет години,българите в Източна Румелия щяха да развият собствено национално самосъзнание различно от българското. Това разбира се е моя спекулация,но не е лишена от основания. Вижте какво стана с Македония...