Византийците в България до покръстването

[nik1]

  On 27.04.2015 г. at 18:36, Atom said:

И като всичко е асимилирано и унищожено, какво е обяснението за наличните днес албанци и румънци. Те от къде се появяват?

Според вижданията на "Тамарин", власите са наследници на италийци ("италианци"), които са се преселили на Балканите - по точно в Западните Балкани, в някакъв смутен период през Средновековието, когато Византия е имала контрол върху част от Апенините (когато те са били част от Империята);

Демек според виждането на Тамарин предците на власите са се заселили някъде в Западните Балкани, в съседство с арбанасите - като настоящи или бивши вече поданици на императора..

(Тамарин беше правил някакви да кажем изследвания върху влашкият език и беше намерил сходства с италийския, който се е говорил по това време на Апенините)

----

Тамарин спортед мен има много добри "попадения" - освен това че постовете му са издържани и задълбочени

Но е истина, че нещата за прародината на Власите са много много спорни и неясни

(със сигурност аз споделям на 100 процента виждането ти и то не само твое,

че власите са късни заселници на територията на днешна Румъния - приблизително в периода 11 век; Всъщност според мен територията на Румъния се очертава исторически като най-проветривото място в Източна Европа за цялата писана история)

Редактирано Април 28, 2015 от nik1

[miroki]

  On 28.04.2015 г. at 11:03, Frujin Assen said:

Да отговоря на Мироки. Основната причина славяните да дойдат на балканите е стремежа им да се освободят от властта на аварите. Славяните не желаят да стават част от империята, не желаят да се цивилизоват. Те желаят земите и, и ако може и богатствата и, толкоз. Славяните около Солун например са доста силни, ако те желаеха можеха да получат статут на федерати, ромейски титли. Но те това не го правят.

Според мен тези, които са искали да се освободят от власта на аварите, са българите и го правят. Поне в два случая дори е написано в изворите, Кубер и Кубрат.

Славяните не се опитват. Или поне не е описано. Те дори не се борят за власт, както правят българите, дори и неуспешния опит е записан, като се борят българи и авари за власт. А българите са описани, като постоянно присъствие на балканите. Не са описани конкретно с грабителските си набези, а че са тук. Описани са вече при нападенията на Солун, Константинопол. И при сродяването с жителите на Тракия. Аз оставам с впечатление, че си живеят и на балканите. Затова и помагат на Виталиан в бунта. Затова и ги срещат току случайно, докато си ходят нечии войски.

Склавините си сключват договори именно с авари, също и с българи при битките си с империята. Те не са роби, а с договорни отношения. Те заедно със аварите и българите вземат тези роби от Тракия. А не те да са зависимите.

Виж в колко от случаите при Солун, склавините участват с авари и българи.

Ако пък получат статут на федерати, ней-вероятно трябва да спрат да грабят империята. А те основно това правят. Мисля нямат стимул.

Склавите са едно много специфична група, която е по-добре да обсъждаме в другата тема.

[kramer]

  On 28.04.2015 г. at 15:38, nik1 said:

Според вижданията на "Тамарин", власите са наследници на италийци ("италианци"), които са се преселили на Балканите - по точно в Западните Балкани, в някакъв смутен период през Средновековието, когато Византия е имала контрол върху част от Апенините (когато те са били част от Империята);

Демек според виждането на Тамарин предците на власите са се заселили някъде в Западните Балкани, в съседство с арбанасите - като настоящи или бивши вече поданици на императора..

(Тамарин беше правил някакви да кажем изследвания върху влашкият език и беше намерил сходства с италийския, който се е говорил по това време на Апенините)

----

Тамарин спортед мен има много добри "попадения" - освен това че постовете му са издържани и задълбочени

Но е истина, че нещата за прародината на Власите са много много спорни и неясни

(със сигурност аз споделям на 100 процента виждането ти и то не само твое,

че власите са късни заселници на територията на днешна Румъния - приблизително в периода 11 век; Всъщност според мен територията на Румъния се очертава исторически като най-проветривото място в Източна Европа за цялата писана история)

В конкретния случай не е толкова важна територията на Румъния, а по-скоро територията на югозападните Балкани.

[Galahad]

  On 27.04.2015 г. at 21:17, monte christo said:

Ама ти не знаеш за сведенията ли, бе, човек? Що пишеш тогаз в тази тема и се мислиш за авторитет?

Повече от сигурно е, че Дуросторум (и не само той) е в римски ръце при идването на Аспарух. Но, ще изчакам декапитатора да ти отговори, пък аз ще го допълня (ако се наложи).

Eее, ама това е форум, не телефон, та да отговаряш с: Ти не знаеш ли? Някой може и да знае, друг да не знае. Разкриването на тайни и конспирации са патент на автохонците, тъй че в тази зона не може да се пипа. Останалите коментират неща, които са известни къде на по-малко, къде на повече хора. Тъй че не се стеснявай да ги посочиш, пък аз за да се реванширам ще ги подложа на градивна и унищожителна критика.

А на Декапитатора явно му липсва твоя апостолски дух да просвещаваш невежите и незнаещите. По всичко личи, че няма намерение да оправдае надеждите ти. Тъй че честа да осветлиш римското средновековие на земите между Дунава и Карпатите е изцяло твоя. Дерзай, теренът е твой.

[alvassareiro]

Власите тръгват към днешна Румъния при османското нашествие. После пак тръгват на юг, за да избегнат крепостничеството във Влахия и Молдова.

[monte christo]

  On 28.04.2015 г. at 19:15, Galahad said:

Eее, ама това е форум, не телефон, та да отговаряш с: Ти не знаеш ли? Някой може и да знае, друг да не знае. Разкриването на тайни и конспирации са патент на автохонците, тъй че в тази зона не може да се пипа. Останалите коментират неща, които са известни къде на по-малко, къде на повече хора. Тъй че не се стеснявай да ги посочиш, пък аз за да се реванширам ще ги подложа на градивна и унищожителна критика.

Мой човек, аз мога да те засипя с половин дузина сведения. Ако пожелая. Но ще ти оставя поле за изява. Най-малкото за едно сведение. Така или иначе, аз отдавна съм коментирал сведенията на Йоан Скилица за власите (т.е. няма как да оставя проблемата нон-пъблик ей така, просто за да те държа в неведение и невежество). Ще те оставя да изнамериш коментарите ми, да ги подложиш на градивна и унищожителна критика. Също така можеш да се опиташ да подложиш на критика и сведението на Скилица. Акцентът попада точно за власите, и то, забележи - власи в VII век!

Другите сведения ще изнамериш в коментарите ми. Чак ме е яд, че ще се образоваш допълнително (и безплатно), но вече не се търпи празнодумието (папагалстването) ти. По-добре да се образоваш Проблемът е, че си инат, и може да не искаш...

  Цитирай

А на Декапитатора явно му липсва твоя апостолски дух да просвещаваш невежите и незнаещите. По всичко личи, че няма намерение да оправдае надеждите ти. Тъй че честа да осветлиш римското средновековие на земите между Дунава и Карпатите е изцяло твоя. Дерзай, теренът е твой.

Ааа, тц.... Не! Търси и се информирай Да хабя творческа енергия, при условие, че хората са писали какво ли не? Що да плагиатствам и да папагалствам?

[monte christo]

  On 28.04.2015 г. at 0:26, Frujin Assen said:

Графе, славяните са особен народ. Те не желаят да бъдат част от империята. Техните вождове не се кичат с римски титли, не се стараят да установят отношения с империята, не използват цивилизационните и достижения. Те са най разрушителния народ който тя е срещала.

Кой ти каза? Къде (и от кого) ги четеш всичките тези неща - не мога да разбера?

[Galahad]

  On 28.04.2015 г. at 19:51, monte christo said:

Мой човек, аз мога да те засипя с половин дузина сведения. Ако пожелая. Но ще ти оставя поле за изява. Най-малкото за едно сведение. Така или иначе, аз отдавна съм коментирал сведенията на Йоан Скилица за власите (т.е. няма как да оставя проблемата нон-пъблик ей така, просто за да те държа в неведение и невежество). Ще те оставя да изнамериш коментарите ми, да ги подложиш на градивна и унищожителна критика. Също така можеш да се опиташ да подложиш на критика и сведението на Скилица. Акцентът попада точно за власите, и то, забележи - власи в VII век!

Другите сведения ще изнамериш в коментарите ми. Чак ме е яд, че ще се образоваш допълнително (и безплатно), но вече не се търпи празнодумието (папагалстването) ти. По-добре да се образоваш Проблемът е, че си инат, и може да не искаш...

Ааа, тц.... Не! Търси и се информирай Да хабя творческа енергия, при условие, че хората са писали какво ли не? Що да плагиатствам и да папагалствам?

Работата е там, че е пусната тази тема, коментира се по нея и е добре да се събере в нея каквото има по въпроса. И тъй като според теб власите са латиноговорящи римляни, пък както стана дума и са се навъртали точно в земите на ПБЦ, то какъв по-добър повод да обогатиш темата с конкретни сведения за латиноговорящи власи.

А иначе като се замисля май Скилица беше живял доста по-късно от VІІв. Щото то в БАЛ пише и за кумани в Добруджа през VІІв. И като споменах БАЛ пък и зощото съм прекалено добричък ето един интересен откъс точно по темата:

  Цитирай

И след това чух глас, който друго ми разказваше: „Исайе, възлюбени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по Божия повеля дойдох на лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочен с пръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса, и при друга река, наречена Ереуса. И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години. И я населих с множество люде от Дунава до морето, и поставих им цар от тях:

Излиза, че имаме сведение, че точно римляните и елините са се били омели от Дунава до морето.

[monte christo]

  On 28.04.2015 г. at 7:42, Пандора said:

Тук възникват много въпроси. Какво означава напълно да изчезне един език ? Да няма съобщения за него в източниците, да няма писмен документ?. Българските роми например в 21 век дори някои не знаят още да пишат на български, говорят на цигански в домашни условия и както виждаш си оцеляват. Много етноси в България днес говорят майчин език в домашни условия, но пишат и говорят български, когато излезнат от къщи. Достатъчно е да имаш с кого да упражняваш езика. Другият въпрос е, когато чистокръвните ромеи се заселват, кой кого асимилира. Да не забравяме все пак, че латинския, който се говори тук, не е този, който се говори в Рим. Същото важи и за славянския. Българският език макар и славянски, включва и неславянска лексика и различна граматика. Нещата са двустранни общо взето, а на Балканите - многостранни. И въпросът за топонимиката - според мен тук не е важна топонимиката на главни международни географски обекти, а микротопонимиката, на малки местни обекти.

Пандора, до III-IV век романизация и елинизация се наблюдава преди всичко в елита на траките. А той живее по градовете. На селското население му е все там дали неговите сънародници по градовете ще се кичат с чужди гентилни и теофорни имена (Бешевлиев). Факт е, че селското население практически не знае латински и гръцки. Кара си на тракийският "варварски" език.

За тракийските войници в римската армия е ясно, че се кичат с римски и гръцки имена, и поназнайват латински, макар и лошо.

Но вече от V-VI век и селското тракийско население започва лека-полека да употребява развален латински и гръцки, макар да продължава да си кара предимно на тракийски (т.е. бески език). Проблемът е, че това население винаги отнася хурката при нашествията. И когато в последната третина от управлението на Юстиниан I (след 550 г.) и при Юстин II тези нашествия придобиват отначало спорадичен, но след това съвсем отчетлив хроничен (перманентен) храктер, това население по села и паланки вече няма бъдеще. Съответно и употребата на тракийски език намалява все повече и повече.

Имай предвид, че всичко това е отчетено и от Бешевлиев, и от Тъпкова-Заимова, и от Литаврин, а, предполагам, и от много други. Щом такъв голям фен на тракийската народност като Бешевлиев не смее да прехвърли употребата на тракийски език след втората половина на VI в. смятай тогава привържениците на Томашек каква уста могат да отворят

  Цитирай

miroki said:

Правя разлика между траки и ромеи, но има период през който, траките са асимилирани от ромеите и са един народ, както и българите са ромеи през времето на византийското иго. Та колкото ние сме ромеи толкова и те.

Тук искам да акцентувам върху цитат от Бешевлиев, върху който miroki да помисли и най-накрая да осмисли дали траките след 212 г. са римляни:

Изтъкването на римското като по-благородно довежда с

време дотам, че всички поданици на Източната римска импе­

рия почнали да се смятат за потомци на римляните, ако и да

не говорели латински език. Това е изразено особено ясно в

означения на този език като πάτρίος, напр. Nov. XIII, praef.:

ή μεν γάρ πάτριος ημών φωνή praefectos vigilium αυτους εκάλε-

σε\ Nov. LXVI 1, 2: τής μεν τή ‘Ελλήνων φωνή γεγραμμενης

διά τό τφ πλήϋει κατάλληλον, τής δε τή ‘Ρωμαίων ήπερ ίστί κα. κυ-

ριωτάτη διά τό τής πολιτείας σχήμα. Самите Гърци възприели името

‘Ρωμαίοι, запазено и досега в ρωμαϊκά като означение на гръц­

кия език, а в турски rum — като име на гръцкия народ, също

в коптски — rûmi!

Прокопий означава като ‘Ρωμαίοι не само тези, които са говорели

латин­ски, но и онези, които са били източноримски, т. е. византий­

ски поданици. Един показателен пример в това отношение е

следният: μετά δε τών τινα ‘Ρωμαίων, Βέσον γένος Βονρκέντιον δνο­

μα, υπό Ναροή τεταγμένον τώ Ά ρμενίφ (VI 26, 3 = Η. II 265, 17^—

18), τ. e. тракиецът Буркентий e бил по поданство римлянин,

по племенна принадлежност бес, а като военнослужещ войник

на арменеца Нарсес.

[Galahad]

Римляните владеят Дакия 170г., т.е. от Траян до Аврелиан. Приблизително същото време, колкото българите са в пределите на Византия между ПБЦ и ВБЦ.

И се пита в задачката как даките толкова бързо и трайно са били елинизирани и латинизирани, та да им държи 1700г. след това, а българите не само за същия период не възприели нищо, ами даже и усилията на фанариотите още 500г. не дали резултат?

[Last roman]

част от даките се романизирали и към 272 г. се изнесли заедно с администрацията в новосъздадените провинции отсам Дунав. Тези, дето си живеели по пагусите се смесили с придошлите варвари и по-нататъчната им съдба се губи.

[monte christo]

  On 28.04.2015 г. at 15:38, nik1 said:

Според вижданията на "Тамарин", власите са наследници на италийци ("италианци"), които са се преселили на Балканите...

Е, то това са "вижданията" на Йоан Кинам

[miroki]

Графе, мен ми е по- интересно твоето виждане. То е ясно, че точна и еднаква ситуация не е възможна с всички жители на Тракия и всяко становище е приблизително. Но все пак.

[Пандора]

  On 28.04.2015 г. at 20:54, monte christo said:

Пандора, до III-IV век романизация и елинизация се наблюдава преди всичко в елита на траките. А той живее по градовете. На селското население му е все там дали неговите сънародници по градовете ще се кичат с чужди гентилни и теофорни имена (Бешевлиев). Факт е, че селското население практически не знае латински и гръцки. Кара си на тракийският "варварски" език.

За тракийските войници в римската армия е ясно, че се кичат с римски и гръцки имена, и поназнайват латински, макар и лошо.

Но вече от V-VI век и селското тракийско население започва лека-полека да употребява развален латински и гръцки, макар да продължава да си кара предимно на тракийски (т.е. бески език). Проблемът е, че това население винаги отнася хурката при нашествията. И когато в последната третина от управлението на Юстиниан I (след 550 г.) и при Юстин II тези нашествия придобиват отначало спорадичен, но след това съвсем отчетлив хроничен (пеманентен) храктер, това население по села и паланки вече няма бъдеще. Съответно и употребата на тракийски език намалява все повече и повече.

Имай предвид, че всичко това е отчетено и от Бешевлиев, и от Тъпкова-Заимова, и от Литаврин, а, предполагам, и от много други. Щом такъв голям фен на тракийската народност като Бешевлиев не смее да прехвърли употребата на тракийски език след втората половина на VI в. смятай тогава привържениците на Томашек каква уста могат да отворят

На мен и това ми стига

  On 28.04.2015 г. at 10:27, Atom said:

Власи е праславянска дума и е заета най-вероятно от някакви германци. За славяните първоначално всички римляни са власи. Днес Италия за поляците е Republika Włoska.

Аз пък мислех, че с думата "власи" се обозначават келти.

[kall]

  On 29.04.2015 г. at 7:21, Пандора said:

Аз пък мислех, че с думата "власи" се обозначават келти.

Абе и аз подочух нещо такова:-) monte christo май нещо не даде подробности тук:-)

[decapitator]

Винаги съм се чудел защо аджеба само хуните могат да пуцат с лък, готите - не или пък славяните не могли да яздят, трябвало да са маризят само пеш...

[Frujin Assen]

  Цитирай

Проблемът е, че това население винаги отнася хурката при нашествията. И когато в последната третина от управлението на Юстиниан I (след 550 г.) и при Юстин II тези нашествия придобиват отначало спорадичен, но след това съвсем отчетлив хроничен (пеманентен) храктер, това население по села и паланки вече няма бъдеще. Съответно и употребата на тракийски език намалява все повече и повече.

Е сега вече се ядосах графе.

238 готи, гепиди, карпи, бастарни, роксолани нападат Римските балкани

248 готи и вандали опустушават мизия

250 огромно готско нашествие, разоряват мизия, тракия, превземат пловдив

250 в битката при Наисос готите разгромяват римляните

251 в битката при Абритус е убит император Деций Готите продължават да разоряват римските балкани

251+ готи, борани, херули, уругунди, алани построяват голям флот с който опустушават риските крайбрежия в черно море

260 готския флот преминава проливите и опустушава гръцкото и малоазийско крайбрежие. Готите продължават да разоряват балканите

268 флот от 2000 готски кораба стига до Кипър, обсажда Солун опустушава всичко наред.

268 решителната битка при Наисос, готите са разбити, 50 000 убити, в пъти повече пленени и заселени на балканите

271 римляните опразват дакия

276-282 вестготите принуждават голяма маса гепиди, грутунги, вандали и бастарни да избягат в мизия и да се подчинят на рим

324 готите отново нападат рим, но са победени

348 голям брой готи християни се заселват в мизия

366-369 готите отново нападат римските балкани

376 огромен брой вест и ост готи навлизат в мизия и се подчиняват на рим почти веднага въстават Страшно разоряват мизия и тракия

7 август 378 битката при Адрианопол, римляните претърпяват катастрофално поражение. Готите разоряват ужасяващо целите балкани

380 сключен е мир, вестготите получават мизия, впоследствие продължават бунта и опустушенията, получават земи в тракия и илилия, но и това не ги удволетворява и продължават да разоряват балканите

399 готите обсаждат констанинопол

401 готите заминават за италия

Допълнение. В периода 376-401 реално целите балкани, барабар с пелопонес са разорени из корен от готите, които реално управляват мизия, част от тракия и илирик

408 хунско нашествие, опустушават мизия и тракия

412 ново хунско нашествие

415 голямо хунско нашествие, разоряват страшно илирик

422 голямо хунско нашествие на балканите, които са разорени страшно

441 голямо хунско нашествие, хуните превземат сингидиум, виминациум, маргус, сердика, филипопол, аркадиопол и разоряват страшно балканите

446 ново голямо хунско нашествие, разоряват страшно илирик и мизия, превземат сингидиум и нове

447 хуните обявяват илирик до Наисос за своя територия, опустушават илирик и мизия, стигат чак до константинопол

452 след битката при недао хуните овладяват мизия (май с тях е имало и българи) започват да нападот и тракия

457 остотите нападат византия, опустушават илирик

459 голямо остготско нашествие, разоряват страшно илирик, превземат драч. признати са за федерати и им дават илирик, в който те се заселват

469 хуните претърпяват катастрофално поражение в тракия, ромеите си връщат мизия

472 остготите опустушават страшно елада, дават им македония

478 остготите опустушават елада и тракия, превземат драч реално остготите контролират западните балкани

481 остготите разоряват страшно елада, дават им мизия, въпреки това войната продължава

487 остготите разоряват страшно тракия, обсаждат константинопол

488 византийците плащат много злато на остготите и те заминават за италия

Реално от 457 до 488 балканите се владеят от остготите

491 българско нападение, опустушават тракия и илирик

493-494 голямо българско нападение, разорени са илирик и тракия

494 българите отново разоряват илирик

499 ново българско нападение една група разорява мизия, тракия и илирик, ромеите им плащат да се махнат, друга група разорява илирик, в битката при цурга разгромяват ромеите, след което необезпокоявани опустушават страшно илирик

490+ започват първите спорадични и малки нападения на славяни

Забележка

Хунските нашествия са най разрушителни, хуните разрушават всичко и избиват всички. Реално готите владеят, а не просто опустушават балканите за дълъг период от време.

Искате да кажете, че траките са преживели всичко описано по горе и чак при при времето на Юстиниан І са видели зора?

Редактирано Април 29, 2015 от Frujin Assen

[Perkūnas]

  On 29.04.2015 г. at 7:46, kall said:

Абе и аз подочух нещо такова:-) monte christo май нещо не даде подробности тук:-)

Под *walha германските племена разбират общо келтското население в Западна Европа. Проблемът е, че голяма част от това население по онова време (1-3 в.) е в напреднал процес на романизация. Включително и по Британските острови, както се вижда от огромния брой латински заемки в уелски, корнийски, бретонски и староирландски. Така че в един момент и келтоговорещите уелсци (Welsh = *walhiska, т.е. влашки), корнуолци (Cornwalas, *korno-walhiska- власите от Корнов/Cernyw/Kernow) и техните романизирани съплеменници във Валония (Vallonie, Wallonen < *Walhona) и Галия (Val-land = France) попадат под един етнически знаменател.

Славяноговорещите от Средна Европа нямат пряка връзка нито с романоезични, нито с келтоезични, преди да започнат да нападат балканските провинции. Затова възприемат *walha- от германските племена като название на романоезичното население, преди да започнат походите си на юг.

Редактирано Април 29, 2015 от Perkūnas

[nik1]

Latin Galli might be from an originally Celtic ethnic or tribal name, perhaps borrowed into Latin during the early 5th century BC Celtic expansions into Italy. Its root may be the Common Celtic *galno-, meaning "power" or "strength".

Обаче:

The English Gaul and French: Gaule, Gaulois are unrelated to Latin Gallia and Galli, despite superficial similarity. They are rather derived from the Germanic term walha, "foreigner, Romanized person", an exonym applied by Germanic speakers to Celts, likely via a Latinization of Frankish *Walholant "Gaul", literally "Land of the Foreigners/Romans", making it partially cognate with the names Wales and Wallachia), the usual word for the non-Germanic-speaking peoples (Celtic-speaking and Latin-speaking indiscriminately).^[28] The Germanic w is regularly rendered as gu / g in French (cf. guerre = war, garder = ward), and the diphthong au is the regular outcome of al before a following consonant (cf. cheval ~ chevaux). Gaule or Gaulle can hardly be derived from Latin Gallia, since g would become jbefore a (cf. gamba > jambe), and the diphthong au would be unexplained; the regular outcome of Latin Gallia is Jaillein French which is found in several western placenames.^[29][30]

The French term for "Welsh" is gallois, which is, however, not derived from the Latin Galli, but, like gaulois, borrowed (with suffix substitution) from Germanic *walhiska- "Celtic, Gallo-Roman, Romance" or its Old English descendantwælisc (= Modern English Welsh). The English form "Gaul" (first recorded in the 17th century) and "Gaulish" come from the French "Gaule" and "Gaulois", which translate Latin "Gallia" and "Gallus, -icus" respectively. In Old French, the words "gualeis", "galois", "walois" (Northern French phonetics keeping /w/) had different meanings: Welsh or theLangue d'oïl, etc. On the other hand, the word "Waulle" (Northern French phonetics keeping /w/) is recorded for the first time in the 13th century to translate the Latin word Gallia, while "gaulois" is recorded for the first time in the 15th century, and the scholars use it to translate the Latin words Gallus / Gallicus. The word comes from Proto-Germanic *Walha- (see Gaul: Name).

The English word "Welsh" originates from the word wælisċ, the Anglo-Saxon form of *walhiska-, the reconstructed Proto-Germanic word for "foreign"^[31] or "Celt" (South German Welsch(e) "Celtic speaker", "French speaker", "Italian speaker"; Old Norse "valskr", pl. "valir" "Gaulish", "French"), that is supposed to be derived of the name of the "Volcae",^[32] a Celtic tribe who lived first in the South of Germany and emigrated then to Gaul.^[33]

The Germanic term may ultimately have a Celtic source: It is possibly the result of a loan of the Celtic tribal nameVolcae into pre-Germanic, *wolk- changing according to Grimm's Law to yield proto-Germanic *walh-. The Volcae were one of the Celtic peoples who for two centuries barred the southward expansion of the Germanic tribes (in what is now central Germany) on the line of the Harz mountains and into Saxony and Silesia.

In the Middle Ages, territories with primarily Romance-speaking populations, such as France and Italy, were known in German as Welschland as opposed to Deutschland, and the word is cognate with Vlach and Walloon as well as with the "-wall" in "Cornwall". Other examples are the surnames "Wallace" and "Walsh". During the early Germanic period, the term seems to have been applied to the peasant population of the Roman Empire, most of whom were in the areas immediately settled by the Germanic people.

The term Gael is, despite superficial similarity, also completely unrelated to Galli, see Gaels#Terminology.

Демек, франсетата наричат оригиналните "ВЛАСИ" (римляни) - Gaule, Gaulois

PS

Демек в сериала Spartacus (на който сериал съм фен) , който се върти по AXN в момента, героят Crixus не е Gaul (няма как да е Gaul )

  Цитирай

The English Gaul and French: Gaule, Gaulois are unrelated to Latin Gallia and Galli,

Редактирано Април 29, 2015 от nik1

[monte christo]

  On 29.04.2015 г. at 10:15, Frujin Assen said:

Хунските нашествия са най разрушителни, хуните разрушават всичко и избиват всички. Реално готите владеят, а не просто опустушават балканите за дълъг период от време.

Искате да кажете, че траките са преживели всичко описано по горе и чак при при времето на Юстиниан І са видели зора?

Само Господ Бог знае кои нашествия са най-разрушителни. Факт е, че всичките (до едно) са разрушителни. И на хуни, и на готи, и на българи, и на славяни, и на авари...

Искам да кажа, че траките като народност винаги са виждали зор (т.е. преживели не малко сътресения през вековете). Ообено селското население, което е най-консервативно и трудно се поддава на нововъведения и модернизъм, каквито, несъмнено, са романизацията и елинизацията. Съответно то е най-незащитеното, за разлика от населението по градовете.

Явно славяни и авари му идват в повече. Тук искам да отбележа нещо, на което не всички обръщате внимание. От всичките тракийски племена, през VI век все още не са изчезнали (не са се претопили напълно, не са затрити) само бесите. Заради това бески език е синоним на тракийски език.

Друго, което е много важно. Не смятайте, че хората с т. нар. тракийско народностно самосъзнание (т.е. такива, на които не им пука за римската или елинската култура) през VI век са били с милиони по Балканите. Напротив - за да изчезне беският език след края на VI век (т.е. да не може да бъде доказано използването му в началото на VII век и по-нататък) сами си направете преценка дали подобно население въобще е съществувало в големи пропорции. Всички нашествия се отразяват негативно на римското население от тракийски произход. Ей го на - за целия VII век (от Флавий Фока до Тиберий Апсимар) по хрониките са споменати само трима души с доказано тракийски имена.

[miroki]

  On 29.04.2015 г. at 10:15, Frujin Assen said:

Хунските нашествия са най разрушителни, хуните разрушават всичко и избиват всички. Реално готите владеят, а не просто опустушават балканите за дълъг период от време.

Искате да кажете, че траките са преживели всичко описано по горе и чак при при времето на Юстиниан І са видели зора?

Естествено, че са преживели.

Император Тиберий II е коронясан 578 г. гиби 3 - 241

Т.е. след всичките изброени дати в статистиката, касаеща цитирания текст или след последната написана 490г.

Та император Тиберий II е с тракийски произход. Явно не само е имало хора, но е имало достатъчно, за да излезе и император, след всичките опустошавания.

Което в прав текст значи, че едно опустошаване е като да опустошим няколко ниви и няколко плевни на всяко село от 10 те села, които видели.

541 г и 549 г. има траки в ромейската войска. 544 събират доброволци младежи. Явно има доста население, че и войска да дават. Явно никакво унищожение на жителите не е имало, а палежи. гиби 2.

И пак ще повторя, ако едно събитие е унищожително, просто няма да има второ след него.

На всичкото отгоре, само чета за изобилието от реколта в Тракия и как изпращали продоволствие.

Именно заради него, всички са ходили да плячкосват.

Редактирано Април 29, 2015 от miroki

[БатеВаньо]

Елементарно, толкова е елементарно, че е леко дразнещо определени хора с пребогата база данни, да са неспособни на не толкова изключителното умение да анализират информацията по конкретен въпрос. Защо така?

[КГ125]

  On 27.04.2015 г. at 10:53, Atom said:

След всичките изтребления, гонения и т.н., днес в региона хората които говорят на румънски, албански или влашки, са с една идея повече от тези със славянски (български, сръбски, македонски и т.н.). Естествено не може да се говори, че точно тези са генетични наследници на античните (или средновековните) онези. За над 1000 години протичат маса процеси на двупосочна асимилация, пак преселения, изтребления и пак гонения, съпроводени с етапи на демографски бум на някоя от групите. Общата картина обаче е ясна - не може от нищото да направиш нещо. Т.е. най-вероятно спрямо славяните местните субекти са били точно толкова значим демографски фактор колкото и днес

Но цялата топонимия на Румъния е българска, думите им на не знам колко си процента са български да не говорим за писмения им език до средата на 19 век...

За Албания нещата се променят след 17 век, когато някой, кой ли, изтиква българите на изток и тук се появяват Арбанаси и др.такива селища.

  On 27.04.2015 г. at 19:25, monte christo said:

Едно допълнение от моя страна (нека и Ка-Ге-Бе-то си отваря очичките и ушичките):

Около средата на VI в. (т.е. преди 551 г., когато завършва своето съчинение „Гетика”) Йорданес твърди, че на езикът на бесите реката се наричала Истър (Hister). Извод? Тракийски език се е говорел все още някъде си там допреди 551 г. Но практически, това е последното известие за тракийският език. Оттам насетне нямаме данни за неговото използване, макар на висши военни длъжности да са назначавани (доказано) тракийци по произход поне до края на VI век. И понеже наистина нямаме никакви данни за използване на тракийски език през VII в. и по-нататък (просто нямаме - sic!), е повече от видно (ясно), че този език отмира по Балканите, когато през втората половина на VI в. авари и славяни започват системни нападения срещу Римската империя. Налице е една хуманитарна катастрофа, следствие на което се разбутват демографските пластове.

Впрочем нашествениците тормозят не само римляните от тракийски произход. Те тормозят всички. На Балканите има всякакви [1].

[1] те, съвременните българки не са се метнали на гората - заради това са така красиви (и желани)

Нищо не ни пречи да изтеглим извода за отмирането му назад, просто защото сведението на Йордан не датира с нищо говоренето на езика на бесите точно по времето, когато е писано. То просто казва че реката се нарича Истър, на езика на бесите. Днес автомагистрала Хемус се нарича така и думата пак идва нейде откъде тия езици ... .

Т.е. спокойно авари и славяни на Балканите може да не са го заварили. Друго щеше да е ако имахме така повечко данни на повече места. Но няма, нали?

  On 27.04.2015 г. at 20:34, monte christo said:

1/ На островот Голем Град во Преспа откопани се гробови со византиско-италски (несловенски) накит и монета на Константин IV (668—685). Монети на Констанс II се најдени на Исарот во Валандово и во Селце кај Прилеп, а монети на Јустинијан II (685—695) на акрополата во Коњух. Во кастелот во Дебреште близу Прилеп ископани се повеќе предмети со византиско потекло од 7. век. Сето ова зборува за присутноста на Ромеите во нашите најважни тврдини. И градот Сердика (ден. Софија) повторно е под ромејската власт.

2/ Властите од Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат Сермесијаните во снабдувањето. [21]

Two parts, както казва Божий човек Стоичков:

един ли е накитът и монетата на Константин в Преспа? Монетите могат да имат всякакви притежатели и наличието им само, без други данни,, рядко трябва да ни даде нещо за етноса на собственика им.

Това, че властите са наложили на драговитите да снабдяват керамисийците - откъде ли го взима?

  On 28.04.2015 г. at 9:27, Atom said:

Това е малко вероятно, да не кажа невъзможно. Задържането на романизирано население на север от Дунав, при това християнско е къде-къде по проблемно.

1. Северната теза за произхода на власите е толкова изсмукана от пръстите, че просто няма смисъл да се коментира. Всичко което се пише като проблем за оцеляването на романизираното население на юг от Дунав важи в пълна сила за северната теза, но умножено по 10.

- присъствието РИ и времето необходимо за асимилация и романизация на местните е в пъти по малко

- ако на юг има само варварски набези (колкото и много да са), то севера си е 100% варварска територия през цялото време.

- ако за юга все пак има някакви сведения (за фисонити, скамари, дардани, мизи и т.н.), то за севера изворите са кръгла нула и т.н и т.н.

2. По никакъв начин не могат да се обяснят влашко-албанските езикови връзки, а и един куп други особености на румънския език.

3. Въобще кога и как при тази версия става покръстването на власите.

Много по вероятно е романското население да се е запазило на юг от Дунав, а заселването на север да е ефект от последващи миграции.

При това положение обаче власите щяха да пишат или на латински или на гръцки. А те не само пишат на български, но и дотолкова нямат друго в по-високата си лексика, освен българизми, че повече няма накъде.

Та, все пак - не е ли по-вероятно да се появяват по-късно. Те са пастири - пердашат по планините със стадата (оттам и албанския контакт) - Тесалия и на север.

Имаме планината Дурмитор в Черна гора, имаме Влахина в Македония, но в Северна България сякаш няма?

[monte christo]

Драго ми Ка-Ге-Бе - етносът на притежателя на монетата в Преспа не е важен. Важното е, че монетите доказват (ни указват) за наличието на някакъв живот, съответно наличие на някаква римска власт по Македония (БЮРМ) през VII в. То ест - няма заселени славяни по Македония (БЮРМ) през VII в., а има заселени славяни около днешна Македония (БЮРМ). Погледнато в по-широк историко-географски аспект - славяните са заселили периферията на старата провинция Македония.

От изворите го взема

[Galahad]

Един от гвоздеите на "аргументите" за италийския/римски произход на власите от преди края на ПБЦ е писмото на "владетеля на власите Йоаникий", който казва, че произхождал от древен род от Рим. За тези дето не са се досетили, това е същия този Калоян, дето пратил "сина на краля" и сина на презвитер Константин да учат латински в Рим, защото в царството на този "владетел на власите" никой не знаел латински и нямало кой нито да пише писма до папата на латински нито да може да прочете неговите, ако са латински, а не на гръцки.

За монетите на Константин ІV и Юстиниан ІІ - не ми е ясно защо се прави опит да се изкара мистерия от нещо, което общо взето е добре известно. Ясно е кой е патриций Мавър, какви отношения е имал с Кубер и "благочестивия император", знае се за похода на Юстиниан ІІ и всъщност неговия най-добър портрет представя именно тази кампания. Та не е ясно само какво точно трябва да гадаем с тези монети?