Византийците в България до покръстването

[RIZAR]

Винаги си задавам въпросът дали пък това келтско име не е на някой гетски вожд, смисъл, че и гетите са или някога са биле келти

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16419&p=305267

На прав път си, Пандора.Единствения извор споменаващ за гетите, като за траки е този на Херодот. Самия той по-късно признава, обаче, че зад Дунав живеели само пчели и всъщност не вярвал в това, защото пък им било много студено.Общо взето Херодот е "пияния поп Дуклянин" на античността, но както и да е.

Племената серди, беси, гети, даки и др. са наречени "ТРАКИ" според нас единствено в ГЕОГРАФСКИ смисъл. Всъщност те са келти. Това на което казват келти или гали.

[decapitator]

А защо трябва да има някакви особени паралели? Дори и да са имали сходна по археология култура примерно къв 1-2 век, поне при западните германци към 3-5 век има сериозно развитие. При източните също, но протекло в различна среда. Аз по-скоро бих очаквал да има сериозна разлика, а не прилика.

Е тогава на основание на какво се пишат готските племена - германски, ако няма нито археологически, нито исторически (изворови) основания за това?

[RIZAR]

Е тогава на основание на какво се пишат готските племена - германски, ако няма нито археологически, нито исторически (изворови) основания за това?

Е, как на какво основание, Екзекуторе ?

Няма и нищо материално намерено от тези "германски-готи", от преди Гутенберг да измисли печатането на книги с което една история се променя по-лесно и отколкото Парис Хилтон сменя приятелите си.

[Пандора]

Защо, смятате, че това регионално племе ,(Гетите)задължително трябва да обхваща земите от Рейн до Черно море. 729px-Roman_Empire_Map_AlexanderFindlay1849.png Getae_Region_svg.pngLangThraco-Illyri.png Тук вече са се изпарили Roman_province_of_Dacia_(106_-_271_AD)_svg.png Сега малко към Германите GERMANICEXPANSION.gif 671px-Druso_in_Germania_per_Wikipedia.jpg

Все пак келтите се разселват на доста голяма територия, разбира се в ранна епоха. На територията на днешна Украйна в Закарпатието е фиксирана келтска култура.Проблемите са няколко - дали изчезват с идването на други племена, езикови, християнизация - къде и как. Възможно е някакви групи да са останали все пак и да се придвижват между Средния и Долния Дунав. Може да не са келти, а скито-келти. Във всеки случай имат твърдо самосъзнание и някаква организация на общността, макар и да не пребивават на постоянна територия или пък често да мигрират.

Келти

[Евристей]

Все пак келтите се разселват на доста голяма територия, разбира се в ранна епоха.

Точно така. В Мала Азия например, тяхното присъствие е значително - не случайно доста по-късно римляните създават провинция Галатия На Балканите също създават някаква държавица Тиле/Τλις на , която одрисите(май) и виждат сметката. Но, защо решихте, че гетите са келти. Да хвърлим един поглед на похода на Дараиявауш I срещу европейските скити Ето и копнат един абзац от руското вики Местные фракийские народы, обитавшие там, подчинились персам, не оказав никакого сопротивления. Только воины племени гетов попытались сопротивляться, но были разбиты и вынуждены присоединиться к войску Дария. Та похода е около 512 г. пр. Хр. , нашите Гети са си тук на Дунав, а келтите (видно и от вашия линк) все още са в централна и западна Европа.

[monte christo]

Искам да напомня на всички участници в темата, че все повече и повече се отдалечавате от проблемата, която ни интересува. А тя е - римляните сред българския народ. Особено щедър към раздаването на неконфиденциална информация е нашия RIZAR, който, имам чувството, съвсем целенасочено разводни темата с произходът на готи, траки, гети, келти, скити, българи, германи и т. нат.

[Last roman]

както винаги.

[RIZAR]

Искам да напомня на всички участници в темата, че все повече и повече се отдалечавате от проблемата, която ни интересува. А тя е - римляните сред българския народ. Особено щедър към раздаването на неконфиденциална информация е нашия RIZAR, който имам чувството, съвсем целенасочено разводни темата с произходът на готи, траки, гети, келти, скити, българи, германи и т. нат.

Просопография на по-известните ромеи сред българите е направил Р. Рашев. Идеята с произхода е да се потърсят пътищата по които бившите балкански племена са се превърнали в "ромеи".

[decapitator]

Интегрират се или по-скоро се интегрират техните "крале". Боеспособното - мъжко население е "рекрутирано" и разселено с легионите, а на негово място са настанени малко по-стари "ромеи".

[Thorn]

Е тогава на основание на какво се пишат готските племена - германски, ако няма нито археологически, нито исторически (изворови) основания за това?

А защо смяташ, че няма? Напротив, доста са обилни.

[decapitator]

А защо смяташ, че няма? Напротив, доста са обилни.

Кой е този писмен извор, в който готските племена са наречени германски?

PS

Да не остана неразбран - не мисля, че готи и гети имат изначло нещо общо.

[БатеВаньо]

Точно преди 3 дена гледах и се чудех, какво търсят селища с наименованието германеи в Рила[не само там] и Рицарят се обади навреме ?.

Общо взето голяма част от предполагаемото предвижване на народите може да се обясни светкавично с масовото раздаване на екзоними. Рицарят даде някой друг пример. Има и още, но предполагам всеки от вас историците ги е забелязал.
Бившите балкански племена така и така са наричани с различни имена доста произволно, та не е за учудване да станат ромеи вкупом. След поредната политическа промяна на границите да станат българи, след което при ново пренареждане да се пръкнат сърби и т.н.
В случая ако за ромеи всичко е ясно, неизвестните са около българите, сърбите, склавите....

Едва ли някой ще отрече, че в одриското царство живеят одриси, но едва ли някой ще си помисли, че одрисите са измели половината балкани и са се разселили в най-далечните кътчета.

Редактирано Май 13, 2015 от БатеВаньо

[Thorn]

Кой е този писмен извор, в който готските племена са наречени германски?

PS

Да не остана неразбран - не мисля, че готи и гети имат изначло нещо общо.

Ми примерно Павел Дякон. Плюс четири отделни свидетелства за именно германския език на кримските готи, плюс епиграмата от Антология латина, плюс петнайсетина отделни (освен кодекс аргентеус) писмени произведения (eдното е рунически надпис именно от Дакия) на готски език. Плюс именната система на готите, в която повечето имена са с германска етимология.

[kall]

Абе нищо не разбирам от история, така че се извинявам, за намесването, но относно готите- лично на мен името Улфила( ми звучи някак германски:-) Така де, wulf=вълк...

И съдейки по това( още в заглавието): http://www.slovo.bg/old/litforum/222/bparashkev.htm явно не само на мен...

Редактирано Май 13, 2015 от kall

[monte christo]

Кол, готите са германци, разбира се. Ние тук просто бистрим, аджеба, имало ли е някакви остатъци от тях на римска служба (т.е. самите те да са римляни) по времето на Аспарух и по-късно в новообразуваната държава България.

Храбрият РИЦАР ни припомни за Търново (Царевец) и неговият готски гарнизон през втората половина на VII в.

Божо пък отдавна твърдеше, че северите са готи (германци).

[Last roman]

във войската на Велизарий имало и 'тракийски готи', което говори, че не всички от тях са се изнесли заедно с Теодорих в Италия.

[Thorn]

Там е по-завъртяно, защото има някакъв печат с име Урфила, уж негов. Но ако ти трябва готско име с такава етимология, не е проблем. Примерно Атаулф или Атавулф, наследникът на Аларих.

Храбрият РИЦАР ни припомни за Търново (Царевец) и неговият готски гарнизон през втората половина на VII в.

И къде са данните за това?

[БатеВаньо]

Там е по-завъртяно, защото има някакъв печат с име Урфила, уж негов.

Това е някой погерманчен Орфеѝ ))))

или обратното

[RIZAR]

Интегрират се или по-скоро се интегрират техните "крале". Боеспособното - мъжко население е "рекрутирано" и разселено с легионите, а на негово място са настанени малко по-стари "ромеи".

В пост № 241 съм описал схематично начина на интеграция на готите в Римската империя.

Като съвсем малка забележка към твоята прекрасна статия, Екзекуторе ще отнеса факта, че вече "по немски" , започваш да си разчистваш детайлите от схемата, които биха ти внесли смущения. Стерилна среда няма в науката история. Ортодоксални готи, които лека-полека са се превърнали в ромеи има и през IV, и през V в.

А постоянно "конвертируеми" арианстващи готи в "Ортодоксални" има дори до 9в. , когато един български автор намира за много важно да преведе 4-те слова на Атанасий срещу арианите. През 6 в. имаме също така един голям автор, който се "конвертирал" и това е Йордан.

А "готи, беси и други тракийски народи" въпреки, че са били наречени така от Теофан са си били "римски граждани" oще далеч преди края на 5 в. за което време се отнася това споменаване.

За да няма двусмислие в текста ще дам гръцкия му оригинал и ще направя интерпретация, в която надявам се няма да бъда обвинен в някакво пристрастие -

Στρατια Γοθον τε και Βεσσων και ετερων Θρακιων εθνων - "готи, беси и други тракийски народи"

Тук готи (независимо източногерманци, скандинавци или патагонци) носи етничен характер, както и личи племенния характер на бесите , които за жалост на баба Василка (Тъпкова -Заимова ) не са анихилирани, а са показани, като витални хора.

В една своя статия издадена на френски език Тъпкова- Заимова защитава мнението, че "траки" има двойствен характер, на определен народ и после на жители от провинция Тракия(към които можем да добавим Хемимонт и Европа) .

според нея : " това е двойнственото значение, (към) което ние ще се стремим да се придържаме за критичната епоха на етническите промени от VI и VII в. , но преди да пристъпим към тази епоха, ние сме потърсили примери при писателите от предходните векове (най-вече от IV и V в.,), първо защото тези автори представляват писмената традиция, която ще бъде следвана от техните наследници и след това, защото те представляват изворите, за (по) които авторите от VI и от следващите векове са се водили "

Tapkova-Zaimova, Vasilka, Thracia I, Sofia, 1972, p.223.

Израза "Тракийски народи" носи географски смисъл , а именно, че на географските ширини, наречени "Тракия", живеят "тракийски" народи , съставени от готи и беси.

Въпреки това бесите и готите са най-важните народи от които се рекрутира римската армия и то не само "федератската".

Абе нищо не разбирам от история, така че се извинявам, за намесването, но относно готите- лично на мен името Улфила( ми звучи някак германски:-) Така де, wulf=вълк...

И съдейки по това( още в заглавието): http://www.slovo.bg/old/litforum/222/bparashkev.htm явно не само на мен...

Кал, добре си отворил сп, Литературен форум от времето на 2002г. от когато датират норвежките, шведски и други "набези" за доказване на скандинавска културно наследство. Всички масрафи се посрещат от който плаща музиката- посланиците на Скандинавските страни, които дават мило и драго , а както знаем българина е много гостоприемен и отзивчив народ, още повече когато се касае за пари. Или както се казва -https://www.youtube.com/watch?v=Bo7zkd0kRS4 , Но това е било доста отдавна, така, че да го оставим настрани.

Да напомня , че името на Улфила има и друго изписване, което според Краус е “ вулгарната гръцка или гото-мизийска диалектна форма Ουρφίλας засвидетелствана на бронзов печат , който принадлежал вероятно на Урфила,".

[Galahad]

Е, то на някои и името боспорския цар Аспург им звучи като Аспарух, ама звучи до същото има голяма разлика. Торгут Йозал доверявайки се на звука беше изкарал всички герои от Илиада турци, вкл. и автора й, който според него се казвал Омар.

Германците са си германци, готите са си готи. Това че някои ги бъркат е съвсем втори въпрос. Готите имат много по-големи шансове да се гети, отколкото германци.

[kall]

Е, то на някои и името боспорския цар Аспург им звучи като Аспарух, ама звучи до същото има голяма разлика. Торгут Йозал доверявайки се на звука беше изкарал всички герои от Илиада турци, вкл. и автора й, който според него се казвал Омар.

Германците са си германци, готите са си готи. Това че някои ги бъркат е съвсем втори въпрос. Готите имат много по-големи шансове да се гети, отколкото германци.

Нима? Ами тези:

Но ако ти трябва готско име с такава етимология, не е проблем. Примерно Атаулф или Атавулф, наследникът на Аларих.

[Galahad]

Това Атавулф като Авитохол ли трябва да ми звучи или Атаулф като Атауалпа (последния инка)? Питай някой автохонец кои имена по света звучат като трако-български и тогава гледай сеир.

[kall]

Въпросът не е толкова до това кое как звучи, а до това, че етимологията им се свежда до германски корен"вълк"( вероятно)...

Редактирано Май 13, 2015 от kall

[Atom]

Етнонимите се променят непрекъснато. Променя се съдържанието им, географията, езика на носителите и кой знае какво още друго. Келти, готи, римляни, българи, руси ........ в един момент означава едно - в друг друго, в единия момент и на определено място имаме един език, другаде друг и т.н. Всяко използване на определен термин има смисъл към определена дата и определен ареал.

Изобщо не разбирам каква е ползата от упражненията на последните 2-3 страници от темата.

[monte christo]

И къде са данните за това?

В интерес на истината, Рицаря така и не доуточни. Вариантите са два:

а) гарнизонът е римски

б) гарнизонът е римски от германски (готски) произход; или аз си въобразявам, че Рици е имал предвид точно това, анализирайки твърдението на Вагалински.

Всъщност ето: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17551&page=8#entry335547