Византийците в България до покръстването

[nik1]

Но цялата топонимия на Румъния е българска, думите им на не знам колко си процента са български да не говорим за писмения им език до средата на 19 век...

За Албания нещата се променят след 17 век, когато някой, кой ли, изтиква българите на изток и тук се появяват Арбанаси и др.такива селища.

Нищо не ни пречи да изтеглим извода за отмирането му назад, просто защото сведението на Йордан не датира с нищо говоренето на езика на бесите точно по времето, когато е писано. То просто казва че реката се нарича Истър, на езика на бесите. Днес автомагистрала Хемус се нарича така и думата пак идва нейде откъде тия езици ... .

Т.е. спокойно авари и славяни на Балканите може да не са го заварили. Друго щеше да е ако имахме така повечко данни на повече места. Но няма, нали?

Two parts, както казва Божий човек Стоичков:

един ли е накитът и монетата на Константин в Преспа? Монетите могат да имат всякакви притежатели и наличието им само, без други данни,, рядко трябва да ни даде нещо за етноса на собственика им.

Това, че властите са наложили на драговитите да снабдяват керамисийците - откъде ли го взима?

При това положение обаче власите щяха да пишат или на латински или на гръцки. А те не само пишат на български, но и дотолкова нямат друго в по-високата си лексика, освен българизми, че повече няма накъде.

Та, все пак - не е ли по-вероятно да се появяват по-късно. Те са пастири - пердашат по планините със стадата (оттам и албанския контакт) - Тесалия и на север.

Имаме планината Дурмитор в Черна гора, имаме Влахина в Македония, но в Северна България сякаш няма?

В средновековието "писмените" хора са кът

Но съм напълно съгласен с Атом, няма къде и как да да се изнамерят власи на север от Дунава в 11 век, освен ако не са куманска издънка и ако не намерим и албанци на север от Дунава, де, поне това е ясно.

/Отвъд Дунава са скитите, вижте какво пише адаша ми Хониат :)/

Иначе Кевкамен пише в Стратегикона си, че по негово време власите (голяма част от тях демек) се мотат в тема България (има такива и в тема Тесалия де)..

Което значи (и ако приемем написаното за чиста монета), че в края на 11 век власите прехвърлят Балкана и се настаняват в Мизия (Влахия)

(Причини могат да се намерят бол: По-малко данъци и тормоз, по-малко държава, повече земя за паша, по-малко народ, и най-важното - будунът вече се е кротнал и установил )

----

За Галахад:

Не разбрах ти какво агрументираш за произхода на власите, и как го аргументираш..

Не зная какви са "гвоздеите" на тези които пропонират "италиански произход" на власите, и не ги знам тези хора/автори кои са..

Казах мисля какви са аргументите на Тамарин - и те са, че той смята езика им - според неговите собствени изследвания и "наблюдения" за италийски, а не за балкански)

Редактирано Април 30, 2015 от nik1

[ISTORIK]

Редактирах заглавието, понеже ме дразнеше това "в", вместо правилното "сред".

[Пандора]

Под *walha германските племена разбират общо келтското население в Западна Европа. Проблемът е, че голяма част от това население по онова време (1-3 в.) е в напреднал процес на романизация. Включително и по Британските острови, както се вижда от огромния брой латински заемки в уелски, корнийски, бретонски и староирландски. Така че в един момент и келтоговорещите уелсци (Welsh = *walhiska, т.е. влашки), корнуолци (Cornwalas, *korno-walhiska- власите от Корнов/Cernyw/Kernow) и техните романизирани съплеменници във Валония (Vallonie, Wallonen < *Walhona) и Галия (Val-land = France) попадат под един етнически знаменател.

Славяноговорещите от Средна Европа нямат пряка връзка нито с романоезични, нито с келтоезични, преди да започнат да нападат балканските провинции. Затова възприемат *walha- от германските племена като название на романоезичното население, преди да започнат походите си на юг.

И какво да правим с "волохи" -те от ПВЛ ?

http://ksana-k.narod.ru/b-small/sovslav1965-1986/korol-1971-4.pdf

[Frujin Assen]

Който разреши въпроса как са оцелели власите и каракачаните ще получи нобелова награда-говоря сериозно.

За монетите ми стана много интересно. По това време варварите секат ли монети? Май не. Е като не секат какви монети ползват? Май само римски.

[miroki]

Редактирах заглавието, понеже ме дразнеше това "в", вместо правилното "сред".

В момента няма как да има ромеи около или сред нас. Те вече се наричат българи. Може да са единствено в нас, ако сме нечий наследник. Та според мен "в" си беше по-правилно.

Разбира се може да се каже и "Ромеите, като прародители на част от нас". или "Част от нас, наследници на ромеи".

[nik1]

В средновековието "писмените" хора са кът

Но съм напълно съгласен с Атом, няма къде и как да да се изнамерят власи на север от Дунава в 11 век, освен ако не са куманска издънка и ако не намерим и албанци на север от Дунава, де, поне това е ясно.

/Отвъд Дунава са скитите, вижте какво пише адаша ми Хониат :)/

Иначе Кевкамен пише в Стратегикона си, че по негово време власите (голяма част от тях демек) се мотат в тема България (има такива и в тема Тесалия де)..

Което значи (и ако приемем написаното за чиста монета), че в края на 11 век власите прехвърлят Балкана и се настаняват в Мизия (Влахия)

(Причини могат да се намерят бол: По-малко данъци и тормоз, по-малко държава, повече земя за паша, по-малко народ, и най-важното - будунът вече се е кротнал и установил )

----

За Галахад:

Не разбрах ти какво агрументираш за произхода на власите, и как го аргументираш..

Не зная какви са "гвоздеите" на тези които пропонират "италиански произход" на власите, и не ги знам тези хора/автори кои са..

Казах мисля какви са аргументите на Тамарин - и те са, че той смята езика им - според неговите собствени изследвания и "наблюдения" за италийски, а не за балкански)

Corrigendum (за да не ме "яде" графа )

Не "....в тема Тесалия" , ами "...в Тесалия, в тема Елада"

Редактирано Април 30, 2015 от nik1

[ISTORIK]

Аз разбирам заглавието като "Ромеите СРЕД българския народ" (в миналото, през средновековието).

А не - като "Наследниците (и/или наследството) на побългарилите се ромеи". Или "Днешните потомци на ромеите, живели в границите на Средновековна България".

Аналогията, която аз правя, е свързана със заглавието на книгата на проф. Иван Божилов "Българите във Византийската империя".

Тоест, или "Ромеите/византийците СРЕД (ВСРЕД / ИЗМЕЖДУ) българския народ", или "Ромеите/византийците В средновековна България".

Нека авторът на темата да каже какво точно е имал предвид, но изразът "Ромеите/византийците В българския народ" е граматически неправилен.

[КГ125]

Драго ми Ка-Ге-Бе - етносът на притежателя на монетата в Преспа не е важен. Важното е, че монетите доказват (ни указват) за наличието на някакъв живот, съответно наличие на някаква римска власт по Македония (БЮРМ) през VII в. То ест - няма заселени славяни по Македония (БЮРМ) през VII в., а има заселени славяни около днешна Македония (БЮРМ). Погледнато в по-широк историко-географски аспект - славяните са заселили периферията на старата провинция Македония.

От изворите го взема

Монетите, освен ако не са масово намирани, доказват само, че лежащият там или положилият ги там, дето са открити, ги е притежавал и нищо повече. За която и да било власт трябват повече "докази". От което изобщо пък не следва, че там е имало кой знае колко и какви славяни по това време.

В средновековието "писмените" хора са кът

Но съм напълно съгласен с Атом, няма къде и как да да се изнамерят власи на север от Дунава в 11 век, освен ако не са куманска издънка и ако не намерим и албанци на север от Дунава, де, поне това е ясно.

/Отвъд Дунава са скитите, вижте какво пише адаша ми Хониат :)/

Иначе Кевкамен пише в Стратегикона си, че по негово време власите (голяма част от тях демек) се мотат в тема България (има такива и в тема Тесалия де)..

Което значи (и ако приемем написаното за чиста монета), че в края на 11 век власите прехвърлят Балкана и се настаняват в Мизия (Влахия)

(Причини могат да се намерят бол: По-малко данъци и тормоз, по-малко държава, повече земя за паша, по-малко народ, и най-важното - будунът вече се е кротнал и установил )

.. или повече пасища в обеслесения български север.

Със сигурност има някакво преселение защото нямаше да са основен фактор в Асеновото въстание, толкоз много споменаван.

От изворите го взема

Амчи от кои, санким, от кои? Точно къде пише, че солунските власти заповядали на драговитите да хрантутят керамисийците?

[RIZAR]

КГ , ти поне си интелигентен и с добра юридическа подготовка.

Сега постави се на мястото на Муртаг(он) (кръстен от туркофилите Омуртаг) , а аз ще играя ролята на избягал византиец, местен "ромеин" или въобще някакъв представител на християнското население, което особено след 813-4г. се увеличило многократно.

Идвам и започвам една дълга реч - начевайки с великото ти служение, добрите грижи за държавата, мира установен от теб и процъфтяването на търговията, икономиката и религията във великото ти каганство.

И накрая подметна, че верните на България християни или избягали ромеи противници на омразния Константинопол са събрали няколко торби жълтици за построяване на църквичка или параклис за тези верни на държавата поданици и служители, които желаят да укрепяват царството ти и с не дотам достойните си молитви.

Какво би направил ???

Ако съм говорил сегиз-тогиз с някой странстващ търговец ще ти кажа, че в Арабския халифат има множество църкви, християнството живее и сред колибите и плетените градове на Хазария и т.н.

Апропо, ти кажи, според тебе могли ли са да съществуват християнски култови сгради (привременни, ремонтирани, преустроени) в "езическа" България ???

[monte christo]

Монетите, освен ако не са масово намирани, доказват само, че лежащият там или положилият ги там, дето са открити, ги е притежавал и нищо повече. За която и да било власт трябват повече "докази". От което изобщо пък не следва, че там е имало кой знае колко и какви славяни по това време.

Амчи от кои, санким, от кои? Точно къде пише, че солунските власти заповядали на драговитите да хрантутят керамисийците?

То ест, да разбирам ли, че твоя светлост отхвърля всякакви податки за каквато и да било (разбирай - ефимерна) римска власт по историко-географската област Македония през VII в.?

Miracula Sancti Demetrii.

[Galahad]

Каракачаните и власите се занимават със скотоводство и доста често мигрират. Това положение се запази до 1944г. когато бяха затворени границите с телени огради, беше национализиран добитъка, а след това скотоводството се срина. Та дори и през 20в. те ходят със стадата си в Беломорието сезонно да пасат. Както днешните гастарбайтери от български и цигански произход. Нашите гастарбайтери, които редовно ходят там вече доста добре са усвоили гръцкия. Естествено ромите не могат да пишат на гръцки, както и на български, но говорят гръцки. Иначе казано набедените за траки власи и каракачани са номадстващо население, което трудно с връзва с идеята, че точно те са тези, дето не са избягали от варварските нашествия, тъй като не искали да мръднат от родното си село. Разбира се трябва да се признае на румънските историчари, че се подходили доста по-разумно, като говорят за латиноезични анклави на територията северно от Дунава, вместо направо за Македонска средновековна империя в която се говори на класически античен македонски език, като колегите им от БЮРМ ... което вече си е направо малоумно.

[monte christo]

Иначе Кевкамен пише в Стратегикона си, че по негово време власите (голяма част от тях демек) се мотат в тема България (има такива и в тема Тесалия де)..

Което значи (и ако приемем написаното за чиста монета), че в края на 11 век власите прехвърлят Балкана и се настаняват в Мизия (Влахия)

Corrigendum (за да не ме "яде" графа )

Не "....в тема Тесалия" , ами "...в Тесалия, в тема Елада"

Николаус, част от т. нар. по-късно власи (или някакви романизирани групи) може въобще да не им се е налагало да прехвърлят Балкана след XI в., след като има много голяма вероятност те да са налице в западната част на Мизия Inferior още към 70-те години на... VII в.

Спокойно. Графът е благороден човек и за дребни прегрешения си затваря очите

Каракачаните и власите се занимават със скотоводство и доста често мигрират. Това положение се запази до 1944г. когато бяха затворени границите с телени огради, беше национализиран добитъка, а след това скотоводството се срина.

Това положение, разбира се, не се запазва до 1944 г. Защо? Защото го твърди Галахад.

Това положение, разбира се, се запазва до есента на 1958 г. Защо? Защото го твърди Графа, а той е... влашка издънка с подчертано славянски нюанс, при това на римска служба...

[miroki]

Аз разбирам заглавието като "Ромеите СРЕД българския народ" (в миналото, през средновековието).

Да, тогава може и най-правилно ще е:

Ромеите сред българите в средновековна България.

[Galahad]

Спокойно. Графът е благороден човек и за дребни прегрешения си затваря очите

И преди всичко изключително скромен!

Това положение, разбира се, не се запазва до 1944 г. Защо? Защото го твърди Галахад.

Това положение, разбира се, се запазва до есента на 1958 г. Защо? Защото го твърди Графа, а той е... влашка издънка с подчертано славянски нюанс, при това на римска служба...

Говоря за доста масовите сезонни миграции към Беломорието. Както се вижда и по снимките тръгват почти всички мъже от селата. После заради затварянето на границите, драстичното оредяване на добитъка и на занимаващите се с тази дейност тези миграции вече са доста по изолирани и в рамките на страната.

[Atom]

Разбира се трябва да се признае на румънските историчари, че се подходили доста по-разумно, като говорят за латиноезични анклави на територията северно от Дунава, вместо направо за Македонска средновековна империя в която се говори на класически античен македонски език, като колегите им от БЮРМ ... което вече си е направо малоумно.

Ние да не сме по-различни? Обяснението ни например за античните топоними, обичаи, лексика и т.н. е някакво митично тракийско наследство. Като няма да е римско, защо трябва да е точно тракийско, а не наследство на даки, дардани, мизи, македони или готи? Та северна България си е Мизия, Шоплука - Дакия, Р. Македония - Дардания, а останалата част от Македония си е Македония. С какво горките мизи, даки, македони и дардани са по-лоши от траките? Нали уж българите се формират в пределите на няколко области, горе-долу на територията на половината балкани, а не само в Добруджа, Лудогорието и Загоре?.

А, сетих се - сърбите имат претенции за илирийско и мизийско наследство, румънците за това на даките, албанците на дардани и илири, македонците естествено за македонското, а ние на траките. Т.е. така е по-удобно и практично и няма много сърдене.

Е, като може да има траки, защо да ги няма и останалите?

п.п забравих скити, щото нали има и Малка Скития

А новото заглавие направо променя идеята на темата. Става въпрос за етногенезиса на българите. Как ви звучи "прабългарите сред българския народ" или "славяните сред българския народ"?

Редактирано Април 30, 2015 от Atom

[КГ125]

КГ , ти поне си интелигентен и с добра юридическа подготовка.

Сега постави се на мястото на Муртаг(он) (кръстен от туркофилите Омуртаг) , а аз ще играя ролята на избягал византиец, местен "ромеин" или въобще някакъв представител на християнското население, което особено след 813-4г. се увеличило многократно.

Идвам и започвам една дълга реч - начевайки с великото ти служение, добрите грижи за държавата, мира установен от теб и процъфтяването на търговията, икономиката и религията във великото ти каганство.

И накрая подметна, че верните на България християни или избягали ромеи противници на омразния Константинопол са събрали няколко торби жълтици за построяване на църквичка или параклис за тези верни на държавата поданици и служители, които желаят да укрепяват царството ти и с не дотам достойните си молитви.

Какво би направил ???

Ако съм говорил сегиз-тогиз с някой странстващ търговец ще ти кажа, че в Арабския халифат има множество църкви, християнството живее и сред колибите и плетените градове на Хазария и т.н.

Апропо, ти кажи, според тебе могли ли са да съществуват християнски култови сгради (привременни, ремонтирани, преустроени) в "езическа" България ???

О, Рицарю! Радвам се да те видя.

Не знам могли ли са... Омуртаг премахва Енравота, нали? Видми постреснал се е.

То ест, да разбирам ли, че твоя светлост отхвърля всякакви податки за каквато и да било (разбирай - ефимерна) римска власт по историко-географската област Македония през VII в.?

Miracula Sancti Demetrii.

Не, не. Моята скудоумна мисъл още търси и преглежда версии. Римска власт ще рече - римски градове? Несъмнено има такава. Въпросът е в мащабите.

Николаус, част от т. нар. по-късно власи (или някакви романизирани групи) може въобще да не им се е налагало да прехвърлят Балкана след XI в., след като има много голяма вероятност те да са налице в западната част на Мизия Inferior още към 70-те години на... VII в.

Спокойно. Графът е благороден човек и за дребни прегрешения си затваря очите

Това положение, разбира се, не се запазва до 1944 г. Защо? Защото го твърди Галахад.

Това положение, разбира се, се запазва до есента на 1958 г. Защо? Защото го твърди Графа, а той е... влашка издънка с подчертано славянски нюанс, при това на римска служба...

1958 г. Масовизация на ТКЗС. Но процесът почва точно със затварянето на границата през 1945.

[monte christo]

Нали уж българите се формират в пределите на няколко области, горе-долу на територията на половината балкани, а не само в Добруджа, Лудогорието и Загоре?.

Е, като може да има траки, защо да ги няма и останалите?

+1 Atom-e.

Та, да си дойдем на думата - практически България след 681 г. и поне през целия VIII в. е само това - Добруджа, Лудогорието и Загоре. Българите се разселват докъм Ломовете (Русенски и притоците). Практически ги няма до Янтра, да не говорим от нея в западна посока. А там, естествено, не са живеели призраци, колкото и рядко населена да е Мизия...

Е, какви люде са живеели на запад от Янтра след 681 г.? Явно не са седемте славянски рода (племена) - нали са изтикани/преселени от българите да ходят (на майната си, че) да бдят за аварите. Това от своя страна ясно ни показва кой-кого, демек кой командва парада. Никакви съюзни договори няма между българи и славяни по Мизия - имаме капитулации и плащания, т.е. налагане на български ред. Седемте рода са римски федерати и заради това са преселени - защото са ненадеждни.

[КГ125]

Имало е ромейски "точки" и големите градове Солун, София, Пловдив. Ето, братът на императора, недостойният по поведение пълководец Петър, ходи в Нове с такива усилия и зорове, като че ли Ермак е тръгнал за Сибир.

Редактирано Април 30, 2015 от КГ125

[monte christo]

Римска власт ще рече - римски градове? Несъмнено има такава. Въпросът е в мащабите.

Това е обект на полемики и титанични сблъсъци между Каждан, Сюзюмов, Острогорски, че и Елена Липшиц

Сложна работа, особено за VII век. При всичките тези нашествия в миналото и финалните акорди, изсвирени по времето на аварските и славянските нашествия, прекалено сложна работа за анализ...

[Atom]

Е, какви люде са живеели на запад от Янтра след 681 г.?

Ако питаш 90% от хората ще ти кажат - славяни, а отговорът на тези които държат само на извори би трябвало да е - никой. Сигурно добруджо-лудогоро-загорците са се плодили като зайци и са заселили половината балкани.

[kall]

Интересна тема... Малка вметка( лично наблюдение)- топоними с определено романско звучене има в Троянския край, доста навътре в Стара планина( мисля, споменавал съм го някъде вече), примери: Урсел, Негрил, Пиряса, Чербин и подобни... Не знам как може да са се появили там, но е факт, както и това, че тези названия се знаят от местните от край време, но никой от тях не знае какво означават... Та си мисля, че за да останат тези названия, надали цялото старо коренно население е било унищожено, но това си е мое частно мнение.

[КГ125]

Ако питаш 90% от хората ще ти кажат - славяни, а отговорът на тези които държат само на извори би трябвало да е - никой. Сигурно добруджо-лудогоро-загорците са се плодили като зайци и са заселили половината балкани.

"и понеже бяха многобройни, напълниха цялата земя от Дунава до Драч"

Интересна тема... Малка вметка( лично наблюдение)- топоними с определено романско звучене има в Троянския край, доста навътре в Стара планина( мисля, споменавал съм го някъде вече), примери: Урсел, Негрил, Пиряса, Чербин и подобни... Не знам как може да са се появили там, но е факт, както и това, че тези названия се знаят от местните от край време, но никой от тях не знае какво означават... Та си мисля, че за да останат тези названия, надали цялото старо коренно население е било унищожено, но това си е мое частно мнение.

Свършил съм плюсовете.

Тези топоними може да са останали от власите около Асен.

[kall]

Тези топоними може да са останали от власите около Асен.

Сигурен?... А какво да кажем за топоним Линзипар( реално съществуващ пак в района Тетевен-Троян), някак антично звучи, пък в румънски lungi значело дълъг, а para- круша( това може и да са някакви случайни съвпадения, но пък споменатият старопланински хълм е точно с крушовидна форма, лично съм го виждал)... Изобщо чудна работа...

[Atom]

"и понеже бяха многобройни, напълниха цялата земя от Дунава до Драч"

Като си почнал, пусни целия откъс и кажи каква информация дава този цитат.

а) земята от Дунав до Драч е празно пространство заселена от прабългарите

б) нещо друго

[monte christo]

Та си мисля, че за да останат тези названия, надали цялото старо коренно население е било унищожено, но това си е мое частно мнение.

+1 Аз пък не съм ги свършил

Ако питаш 90% от хората ще ти кажат - славяни, а отговорът на тези които държат само на извори би трябвало да е - никой. Сигурно добруджо-лудогоро-загорците са се плодили като зайци и са заселили половината балкани.

Аз заради това не искам да питам хората; не искам да питам даже и тези, които четат изворите, т.е. историците. Тук ни трябват обърни-керемидки, т.е. археолози (или фенове, ако не на оригиналдъ, то поне на нашенският Индиана Джоунс)