Византийците в България до покръстването

[monte christo]

Фружине, като прочетем книгите на Колинс, Клауде, Хизър (Хедър), Волфрам, Щукин и Буданова (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16996#entry335642) ще разберем кое-как е било с презвитерите и църковниците по варварските земи. Даже смятам да кача още електронни бумаги

За незапознатите: църковна служба може да се проведе и на открито. Не е задължително да има храм (пък бил той и дървен, от който след столетия няма да остане и грам археологическа следа).

[Пандора]

Допускам (не изключвам), че съществува вариантът "има "власи" много, и разни на Балканите, по различни времена"..

Нещо ми се върти на пръста, че тези от 12 век (от боллука на Асен), може да идват от Тесалята/Българията и да остават в Мизията ( там остават челядта и къщите си) , едвам след като братята печенеги са умиротворени..

(мисля си, че кротките овчари нямат много мотиви да се навират в устата на вълците - печенегите, и да рискуват да бъдат бастисани и окрадени. Чобанлъкът може да се прави из планините на България, и Тесалия, греша ли?)

А Влахия кога и как се заражда?

[Frujin Assen]

Благодаря за книгите графе, пак откривам колко съм невеж и пак ще пада четене. Трябва да го науча по добре тоя ингилизки

[Galahad]

Галахад, твърде лежерно и ирелевантно.

Списъците на византийските събори не споменават за коптски, арменски и западнохристиянски епископии. Ерго, арменците са мюсулмани, на запад са манихеи , а копти няма, това ли искаш да кажеш ???

Имаме лютишки,дардански, драчски, дори един спорен доростолски ( проблемен е защото е описан кофти в преписите от 15-16век.) и после нямало епископи на Балканите.

Е, как искаш да ти бъде споменат например и Търновския епископ на малоготите, който се прехвърлил от равнинния Никопол в предбалкана, след като е описан, като арианин.

Помним един апамейски презвитер монотелит , който се появи при Брадаткото и с какъв гръм и трясък беше изгонен от него. Онези епископи, които не са искали да изпитат императорския гняв на гърба си несподеляйки конфесионалните му тежнения, едва ли биха се явили офлайн на събора. Затова и няма как да фигурират на него.

Чак да е "цъфтяло" никой не спори - Dark ages , кво да праиш !?

Ама ти съвсем се омота. Малкия разкол между католици и православни е като се скарват кой пастир да дои новопокръстения български народ. До тогава в една епархия няма като сега католически и православен епископ. Апамейският презвитер нали е споменат в синодалния акт? Значи което го има все в някой момент е и споменато. До покръстването българите са сочени като езичници, които са карали дори пленените и отведени в България християни да се отрекат от вярата си. Ще рече, че няма нужда да гадаем какво се е случвало, тъй като има достатъчно сведения. А сведения за коптски, ариански и пр. епископи и вярващи от Аспарух до Борис уви, няма.

Галахад, колко православни епископии знаем, че има разкрити на север от Дунав до 1359г. и означава ли това, че там няма православни християни? Къде е пряката връзка между твърденията "не сме сигурни, че има епископи" и "има / няма християни.

В случая обаче не е така.

Да приемам, че митрополията на Марцианопол заедно с подчинените си епископии се вписва в списъците по инерция. Обяснението "вдовстващи" обаче за наличието на митрополити на Одесос и Томи в списъка на исаврийците е несериозно.

- Двете митрополии, заедно с Готската възникват по едно и също време. Никъде преди това тези катедри не са упоменати като митрополии

- С изключение на Доростол, останалите подчинени епископии и на трите митрополии са нови, неупоменати в списъците от предния период, като имаме епископ на Хуни и епископ на Оногури, които съвсем не се вързват с понятието "вдовстващ" епископ.

- И трите митрополии губят статуса си по едно и също време -в първата половина на 9-ти век

Абсурд е да разглеждаме изолирано и самостоятелно Одесос, или само Томи, или само Готската, без да отчитаме останалите две. Очевидно е, че това е един и същ модел и една и съща политика за установяване на църковна организация във варварски територии, но не и за налагане на гражданска имперска власт. При това действията са предприети след установяването на българите на юг от Дунав, а не преди това.

С една дума в случая не наличието на епископи, а точно липсата им трябва да бъде доказана. Обяснението "вдостващи" в случая е изсмукано от пръстите и не може да се опре на никакви факти.

До 1359г. знаем добре какво има на север от Дунава езичници-учи, езичници-печенеги, езичници кумани, татари. Обърни внимание как са разположени епископиите на Търновската патриаршия обаче - те вървят по Дунава и Балкана - Видин, Силистра, Овеч, Ловеч. Иначе казано те обгрижват както това, което попада в природно-оградената територия, така и това, дето е на север и юг от него. След това пък Влашко и Молдова си имат по 1 митрополит. Както вече стана дума освен често посещавана от нехристияни, тази територия е била и по-слабо населена.

Марцианопол не съществува по времето след Аспарух. Но там възниква прабългарско селище. И вероятно това е неидентифицираната Динея, която се споменава в региона, т.е. днешната Девня. Петър Парчевич също се титулува Марцианополски епископ, но оня Марцианопол, който е бил столица на Мизия не съществува. Обръщам внимание, че по време на ВБЦ търговските републики си имат по нашето Черноморие консули, лоджи и дори църкви. Тъй че когато говорим за крайморски градове е възможно само в крайморската зона да има някакви християни, но не и навътре. Чудесен пример са веригата от епископии Несебър, Поморие, Дебет, Созопол, Ахтопол и тоталната липса на такива малко по на запад в периода след 681г., т.е. дето е Загоре.

Готски, хунски, онгурски ... е те определено не са ромейски, тъй че не е ясно защо ги намесваш. Освен разбира се ако идеята не е, че щом са споменати кратко съществували епископии, то ако е имало ромеи-християни и ромейски епископи, то би трябвало и те да фигурират.

[КГ125]

А Влахия кога и как се заражда?

На основата на заддунавските уж български владения, които стават все по номинални. Според мен някъде през 13-14 век, когато татарите разгонват куманите оттам и власите слизат от планините във Влашката низина. Политически изкристализира бавно, има войводи, които постепенно стават местни князе, но така и нямат по-висока легитимност до 19-ти век.

[miroki]

Колега по-рано припомни за блатата там. Редно е да се отбележи, че през годините нивото се мени. Възможно е да е имало период, през който голяма част от земята северно от Дунав, да не е желана и не годна и поради това през някое воднисто десетилетие, властта да отслабва. И да е нужно някой да се случи там за да се види, че вече е годна и да се породи интерес.

[RIZAR]

Ама ти съвсем се омота. Малкия разкол между католици и православни е като се скарват кой пастир да дои новопокръстения български народ. До тогава в една епархия няма като сега католически и православен епископ. Апамейският презвитер нали е споменат в синодалния акт? Значи което го има все в някой момент е и споменато. До покръстването българите са сочени като езичници, които са карали дори пленените и отведени в България християни да се отрекат от вярата си. Ще рече, че няма нужда да гадаем какво се е случвало, тъй като има достатъчно сведения. А сведения за коптски, ариански и пр. епископи и вярващи от Аспарух до Борис уви, няма.

До 1359г. знаем добре какво има на север от Дунава езичници-учи, езичници-печенеги, езичници кумани, татари. Обърни внимание как са разположени епископиите на Търновската патриаршия обаче - те вървят по Дунава и Балкана - Видин, Силистра, Овеч, Ловеч. Иначе казано те обгрижват както това, което попада в природно-оградената територия, така и това, дето е на север и юг от него. След това пък Влашко и Молдова си имат по 1 митрополит. Както вече стана дума освен често посещавана от нехристияни, тази територия е била и по-слабо населена.

Марцианопол не съществува по времето след Аспарух. Но там възниква прабългарско селище. И вероятно това е неидентифицираната Динея, която се споменава в региона, т.е. днешната Девня. Петър Парчевич също се титулува Марцианополски епископ, но оня Марцианопол, който е бил столица на Мизия не съществува. Обръщам внимание, че по време на ВБЦ търговските републики си имат по нашето Черноморие консули, лоджи и дори църкви. Тъй че когато говорим за крайморски градове е възможно само в крайморската зона да има някакви християни, но не и навътре. Чудесен пример са веригата от епископии Несебър, Поморие, Дебет, Созопол, Ахтопол и тоталната липса на такива малко по на запад в периода след 681г., т.е. дето е Загоре.

Готски, хунски, онгурски ... е те определено не са ромейски, тъй че не е ясно защо ги намесваш. Освен разбира се ако идеята не е, че щом са споменати кратко съществували епископии, то ако е имало ромеи-християни и ромейски епископи, то би трябвало и те да фигурират.

Галахад,

1. говоря ти просто ,че след като в синодалните актове на 6 и 7 Вселенски събор или на Двукратния от 861г. и на онзи в Св. София 879 г. (където вече присъстват и доста балкански български епископи, но нали вече тя е покръстена официално) липсват западни епископи , това съвсем не означава, че на Запад няма епископи , че коптите не са поканени, защото са монофизити, както и арменците и т. нат.

Просто прекаляваш с формалната логика - казвам, че както тези епископи не са вписани, това не означава, че те не съществуват .

Няколкото причини поради тяхното отсъствие са - или факта, че западната църква се представлява от 3-4 легати, или ,че са еретичестващи и затова липсват от списъка.

Така се получава и 300 години по-късно, когато част от българските епископи отказват да подпишат унията и липсват в списъците на папските протоколи.

Още по-ужасяваща е очебийния факт, че след падането на Константинопол през 1204г. , последния Константинополски патриарх намира убежище в Търново. Което показва, че някои нелицеприятни за дадени църковни институции , визирам Рим и Константинопол, факти са скрити и няма никакви данни за тях.

Обаче логиката на събитията и самите странични факти доказват, че това е сторено нарочно и причината за това, че никой хронограф не си е направил труда да обяви един явен факт е показателна.

2. Епископи на север от Дунава са съществували и това се доказва, както от съществуването на Пражки, Краковски и Мосабургски епископи, които не са били подчинени на папата и от фактите, че там не са строени църкви в латински стил.

Папищашите и руската имперска политика са затрили имената им , но плисковско-преславските църкви, керамика и печати на българските архиепископи са си останали там и това е доказателство ex sillentio , че това са били български земи , населени с конфедератски племена (склави и серви - роби и служители) и са се подчинявали на българската държавна и църковна власт.

Това, че румънските археолози не благоволяват да издадат комплексни изследвания на християнството по сегашните им земи , а ровят само за ранно "дако-романско" наследство говори, че все още не са се натрупали данни, които да ни представят някаква категорична картина.

Но, ако трябва да бъдем и по пунктоални, трябва да кажем, че на север от Дунав са строени и доста дървени църкви или от такива материали ( палатки, сламени колиби - такива църкви съществуват днес в Африка , например) , които не са запазени , подобно и на старите руски дървени църкви, запалени, като "виетнамски колиби" през XIII в. от татарите.

3. Това, че не знаем примерно имената на балкански епископи през големи определени времеви диапазони не доказва, че те не са съществували.

Днес доста от имената на някои епископи са запазени благодарение на каменни надписи, печати, пръстени и т.нат.

Съществува епископ Исайя , който е бил църковен глава на Българската църковна община преди 864г.

В бъдещи разкопки и изследвания могат да бъдат намерени още доста неща.

[Пандора]

На основата на заддунавските уж български владения, които стават все по номинални. Според мен някъде през 13-14 век, когато татарите разгонват куманите оттам и власите слизат от планините във Влашката низина. Политически изкристализира бавно, има войводи, които постепенно стават местни князе, но така и нямат по-висока легитимност до 19-ти век.

Аз имах предвид Велика Влахия /грешка - не съм уточнила/. Тоест от къде и кога са се появили в Тесалия, кой ги нарича власи и т.н. Понеже nik1 предположи, че власите на север от Балкана в 12 век са преселници от Тесалия.

Редактирано Май 6, 2015 от Пандора

[Thorn]

след падането на Константинопол през 1204г. , последния Константинополски патриарх намира убежище в Търново

А не е ли в Димотика?

[miroki]

То да вземем във всички теми да спрем да пишем, че да няма нужда от форум и модератори. Така и така се заключват, ей тъй за спорта, дори с признанието, че не е прочетено съдържанието. Явно някой е поръчал. Да.

Преместихте славяни в алтернативки, сега какво пречи да си приказваме там, А?

Пфу.

Редактирано Май 6, 2015 от miroki

[RIZAR]

А не е ли в Димотика?

A след Димотика къде отива ? Защото Димотика е завладян от латинците и после от Калоян.

[T.Jonchev]

Вместо въпроси дай извор, че е отишъл в Търново. Или твърдението е извод?

[Atom]

Марцианопол не съществува по времето след Аспарух.

Прав си - не съществува, както най-вероятно не съществуват и Одесос и Томи - или поне не и като градове. Само че това какво общо има с митрополита на Одесос. Митрополията възниква най-вероятно по времето на Лъв, без да има град, във варварска среда - това е връзката с епископите на Хуни и Оногури, които също възникват по това време и са резултат на една и съща политика. По времето на Лъв и да има селище в чертите на античния град, то няма нищо общо със стария Одесос. Не е случайно, че в следващите списъци се пояснява "Одесос - който се нарича и Варна" - очевидно е, че връзката с античния град е запазена само в главите на интелектуалците от Константинопол, а за масата е необходимо да се поясни за какво точно става въпрос.

На мен наистина не ми е ясно какви са доводите да твърдиш, че християни в България през езическия период няма и не може да има

- имаш сведението за скамарите

- за християните около Томи

- имаш чисто нови Митрополии основани по времето на Лъв

- за разлика от северна България нямаш никакви доказателства, че в южна (Загоре) има каквито и да е езичници - т.е. по-вероятно е да са християни, отколкото атеисти.

- няма друг случай през ранното средновековие, където християните да не са допускани до определена варварска държава. Има ги при Хуни, Авари, Хазари и Маджари.

От къде идва това заключение, че българите са нещо изключително и се различават от всичко познато от историята? За мен по-скоро подлежи да доказване тезата, че в България християни няма и не може да има.

Редактирано Май 6, 2015 от Atom

[Thorn]

Кви извори!? А!? Вервайте ми!

[monte christo]

Аз имах предвид Велика Влахия /грешка - не съм уточнила/. Тоест от къде и кога са се появили в Тесалия, кой ги нарича власи и т.н. Понеже nik1 предположи, че власите на север от Балкана в 12 век са преселници от Тесалия.

Пандора, ето ти малко моя класика (за която си забравила)

monte christo said:

След 271 г. (въпреки нашествията на готи, а по-късно на хуни, авари и славяни) все пак се запазват някакви анклави от романизирано население (и на двата бряга) на река Дунав. За това свидетелства Псевдо-Кесарий от VI в.: "Как в друг дял, между славяните и фисонитите, наричани още и дунавци ..." Дунав се отъждествява с библейската река Фисон. "Данувиите" (гр. език) ("фисонитите", "рипианите"); това определено са поселенията на остатъците от романизираните готи, траки, даки и всякакви други, говорещи развален латински. Имаме и по-късни средновековни руски и унгарски податки за пребиваване на "власи" в прикарпатските области по тях времена (III-VII в.) Според Алексеев, от "данувиите" има археологически следи, датирани от средата на V в.

Кекавмен, на когото писанията са натоварени с отрицателна конотация, смесва неправилно хронология, времеви понятия и етноними, когато ни съобщава, че племето на власите: "Никога не спазвало вярност към никого, дори и към някогашните римски* императори." Но след това бърза да ни съобщи, че власите в същност са тези даки и (тракийски) беси, които са покорени от император Траян: "Срещу тях (власите, от гледната точка на Кекавмен - бел. моя) воювал император Траян, от когото те били напълно надвити и отведени в плен...Те са в същност така наричаните даки и беси". Кекавмен предпочита да си замълчи и да не спомене, че към предците на власите се числят също римските легионери и колонисти. По-късно, обаче, Йоан Кинам изплюва камъчето, като съобщава, че предците на власите някога излезли от Италия. Според Кекавмен, прародината на власите се явявала територията, където се сливат Дунав и Сава, "където понастоящем (XI в. - бел. моя) живеят сърбите." След това, по-нататък, Кекавмен се мъчи да ни убеди, че власите са разбойници, които плячкосвали римските* земи, та "поради това, римляните* възнегодували срещу тях, както бе казано, и ги унищожили". И така, власите като "напуснали тези места, се пръснали из цял Епир и Македония, а по-голямата част от тях се се поселили в Елада." Това са предците на днешните аромани и мегленороманите, а тези, които останали в прародината, положили началото на мавровлахите (истророманите). Според Кекавмен излиза, че "власите" се пръснали (разселили) още през II в., което, разбира се, не е вярно. Но той така е виждал (усещал) нещата, така ги е предал.

*В оригиналния гръцки текст (понеже няма как по друг начин да бъде предадено) навсякъде е написано "twv Pwmaiwv" (ton Romaion, тон ромеон), т.е. римските, (на) ромеи(те), (на) римляни(те). Кекавмен в никакъв случай не може да допусне еретичната мисъл, нито иска да си представи, че власите де факто се явяват латиноговорящи римляни (romani). За гръкоговорящия римлянин (Rwmaios) подобно положение на фактите е недопустимо и извън съзнанието. Нали, как може: "тези страхливци", тези власи!?

За сермисианите говорихме и в други теми немалко. Забележете - те са от Сремската област, за която се говори не само в Чудесата на св. Димитър Солунски, но и при Кекавмен (реките Дунав и Сава)! Това в буквален смисъл е "сбирщина", "огромен и много голям народ", истински пример за "миксоварвари" с римски отенък, но забележете - с римско съзнание. Заради това, когато Кувер се установява на Керамисийското поле в Македония, родната римска земя започнала да тегли "миксоварварите", защото били запазили християнската си вяра (Чудесата на св. Димитър Солунски). Едни искали да се установят по Солун, други по Цариград, трети - из градовете на цяла Тракия, та Кувер се видял в чудо. Дали под Тракия трябва да се подразбира бившият диоцез Тракия, или само днешната историко-географска област, е предмет на дискусии. Факт е, че по него време (последната четвърт на VII в.), ромеите упражняват реална власт само над източните части на историко-географската област Тракия. Тоест, земите на бъдещата тема Тракия (681 г.). Една част от сермисианите направо бяга по Солун. Тези пък от "сермисианите", на които предците са били латиноезични, явно се разселват (напускат Кувер) по целия бивш диозец Тракия (примерно в Мизия и Малка Скития - защо не?), т.е. техните корени не са от гръкоговорящите области на Тракия.

Собствено Алексеев дели романизираните на три "географски" групи:

а) "Власи" - използва екзоним за обозначаване на романизираните групи в Подунавието и Панония, които са под властта на аварите още от последната третина на VI в., когато завоевателите се настаняват в Централна Европа - към 568 г.; а също под "власи" можем да разбираме и романизираните по Трансилвания и Карпатите

б) "Сермисиани" (де факто "власи") - потомци на отвлечените от аварите по Сремско романизирани (и елинизирани) поданици на Империята от Илирик и Тракия, във вените на които тече също така аварска, българска, германска; въобще най-различна варварска кръв. Както знаем, по-късно те се разселват по Македония, Епир и Елада (т.е. най-вече по Тесалия)

в) "Данувии" ("фисонити", "рипиани", "източни власи") - романизирани, живеещи след 271 г. по протежение на Дунав и разселващи се към долното течение на реката.

Според Алексеев, "смесването на диалектите при народния латински език в различните балкански местности довело до появата на нов език, в който по-късно с лекота се влели и други романски говори. Крахът на Първия Аварски кагант в началото на 30-те години на VII в. и преселването на сърбите в района на Сингидунум разтревожило власите (т.е. романизираните групи в Подунавието - бел. моя). Използвайки възникналата анархия на Балканите, а същевременно стремейки се и към нея, власите започнали движение на юг и изток. Една от последните причини бил опитът на кагана в средата на VII в. да внесе порядък в управлението на "сермисианите", поставяйки над тях Кувер (т.е. за техен предводител и представител). Разпръсквайки се из земите на каганата, власите създавали никому неподчиняващи се дружини от разбойници - "скамари" (явно точно тези моменти раглежда Кекавмен, когато говори за нападенията над "римските земи" - бел моя).

По нататък: "макар източните романци отчасти и да се явяват потомци на древните римляни, Великото преселение на народите превърнало част от тях (а след това почти всички) в номади, отлюспени от държавната система. Те се намирали на такова ниво на племенния строй, каквото се наблюдавало и при обкръжаващите ги "варвари", с които постоянно се смесвали." Но цивилизованите ромеи, добавя по-късно Алексеев, "въприемали сермисианите (и власите) като варвари или полуварвари."

Пак според Алексеев, "общ източноромански език (понякога назаоваван "прарумънски") се залага (образува), както често предполагат във времето между VI-VIII в. извън тесни контакти със славянския език. Следователно, той се образува не в [земите на] Долния Дунав, тогава плътно заселен със славяни. Творците на този език не са "данувиите", които заедно със славяните създавали ипотештинската и попинската култури. Тесни мирни контакти с южните славяни (т.е. под южни славяни Алексеев има предвид целият южен клон: т. нар. склавини - бел. моя) се наблюдават в "прарумънския" език едва от IX в. натък. В крайна сметка това касае неговият североизточен, така да се каже "дако-румънски" клон. Значи, чак от VIII-IX в. нататък, във фундамента на бъдещата румънска народност се вливат както славяните, така и данувиите, изпитващи вековно славянско въздействие. Общите предци на румънците и власите от Южните Балкани такова въздействие не са изпитвали. Следователно, те действително са пришълци от области по-нагоре по реката (т.е. от области по централното и течение - бел. моя), по-късно смесили се със своите долнодунвски съродственици."

Продължаваме нататък с Алексеев: "по някое време (навярно към 60-те или 70-те години на VII век - бел. моя), част от власите се устремили на Изток, по Дунав, където неизбежно се натъкнали [и конфронтирали] с дунавските славяни (точно такава история срещаме в ПВЛ: «волохи напали на словен дунайских, и осели среди них, и чинили им насилие», бел. моя). Сложно е да се каже, доколко с тази [влашка] група е собствено свързана предисторията на сегашните румънци. По-вероятно e предисторията на сегашните румънци да е свързана с техните трансилвански съродственици."

Според Алексеев, при конфронтацията на дунавските славяни (т.е. Седемте рода - бел. моя) с власите, "към пришълците, разбираемо, нерядко се присъединявали и местните "власи" - данувиите. Макар и водещи уседнал селски живот, данувиите усещали родството си с власите-номади от Запада. Чувствайки това родство, още преди да се стопят (разтворят) в новите съседи на тракийците.[1] В тази ситуация, бързо придвижващите се власи-номади можели просто да се "вселят" в отделни смесени селца и по някое време да започнат да "притесняват" славяните. В случай на възникване на реална угроза за власите (в лицето, да допуснем, на княжеската дружина или на племенното опълчение) номадите можели също така бързо да отидат на нови места. Отчитайки голямата и нарастваща численост на власите (а също и възможното присъединяване на местните им съродственици), борбата с тях се оказала прекалено трудна задача за дунавския племенен съюз (Седемте рода).

[1] Признавам си - тук ходих нервно да пуша цигара, докато се чудя как точно да преведа това изречение: "Ощущали это родство и не успевшие еще раствориться среди новых соседей фракийцы." Всъщност, Алексеев има предвид езиковото родство на данувиите с власите, което те усещали още преди да бъдат асимилирани от "своите братовчеди", които са новите съседи на "тракийците", т.е. жителите на бившият диоцез Тракия, или още по точно - жителите на провинциите Мизия и Малка Скития.

Продължаваме с Алексеев: "Впрочем, разпръснатите (не съставляващите единна хомогенна група) власи не можели да добият решаващ успех без външна поддръжка. "Стремлението към земята на римляните" карало много от тях да се разселват (т.е. тук вече имаме работа и със "сермисианите", които търсят ново място за пребиваване - виж Чудесата на Св. Димитър Солунски, бел. моя). Поради това те се обръщали за помощ към Константинопол в утвърждаването на нови земи за тях (тук Алексеев пише по презумпция и конструира събитията - бел. моя). Император Константин, разбира се, с радост се захващал за подобна възможност, която му давала правото да се намесва в събитията не като пълководец - за военни действия в (бившия диоцез) Тракия нищо не е известно - а като висш съдия и арбитър в междуплеменните разпри. В новата обстановка, Седемте славянски рода били жизнено заинтересувани от подобно посредничество, което поне отчасти би изгладило отношенията им с власите. Резултатът бил предсказуем. Към края на 70-те години на VII в. земите на Северна Тракия (т.е. част от Мизия и Малка Скития - бел. моя) се "удържали от християните" и се намирали под покровителството на Империята." Алексеев продължава: "Под "християни" тук следва да се подразбират местните власи (т.е. някогашните пришълци от Запада и Югозапада - бел. моя), които притиснали и частично завладели [местните] славяни.[1] Власите се стараели да удържат дунавската граница и плащали - както и Седемте рода - данък в Константинопол.[2]

[1] Славяните по протежението на реката (бел. моя)

[2] Относно данъците - Алексеев се позовава по-скоро на Теофан Изповедник: "Защото чудно бе за далечни и близки да слушат, че този, който е направил данъкоплатци всички - на изток и на запад, на север и на юг, да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ."

[nik1]

http://admw.ru/books/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/65

Взимам отношение към превода/преразказа на Графа:

(да, и нищо за албанските заемки , в румънския език)..

Пак според Алексеев, "общ източноромански език (понякога назаоваван "прарумънски") се залага (образува), както често предполагат във времето между VI-VIII в. извън тесни контакти със славянския език. Следователно, той се образува не в [земите на] Долния Дунав, тогава плътно заселен със славяни. Творците на този език не са "данувиите", които заедно със славяните създавали ипотештинската и попинската култури. Тесни мирни контакти с южните славяни (т.е. под южни славяни Алексеев има предвид целият южен клон: т. нар. склавини - бел. моя) се наблюдават в "прарумънския" език едва от IX в. натък (Брей, как го сметна Сергей Алексиев това? Фентъзи и нагаждачество, или е чел някаква румънска теория за "славянските влияния в праромънския език в девети век"??). В крайна сметка това касае неговият североизточен, така да се каже "дако-румънски" клон. Значи, чак от VIII-IX в. нататък, във фундамента на бъдещата румънска народност се вливат както славяните, така и данувиите, изпитващи вековно славянско въздействие. Общите предци на румънците и власите от Южните Балкани такова въздействие не са изпитвали ( що си мисля че славяни има доста на Балканите по това време, та не знам и се чудя как авторът е констатирал липсата на славянско влияние)

Следователно те действително са пришълци (кои са "те", и защо "следователно") от области по-нагоре по реката (т.е. от области по централното и течение - бел. моя), по-късно смесили се със своите долнодунвски съродственици.(кои точно са "долнодунавските сънародници")

Редактирано Май 6, 2015 от Last roman

[Atom]

Хронологията идва от това, че в румънския почти няма ранни, праславянски заемки. Основното влияние идва директно от вече добре оформен южнославянски, дори може да се каже направо старобългарски.

Характерно, что несмотря на постепенную миграцию славян с севера (Полесье) на юг Балкан, славянский суперстрат в современном румынском имеет явный южнославянский характер. Более того, древнеславянские элементы, наличествующие в румынском языке, имеют именно болгарские черты, что позволяет констатировать тот факт что все ветви румын сформировались на территории к востоку от сербско-болгарской изоглоссы st/zd и к северу от латино-греческой линии Жиречека[1]

Славянское влияние в румынском языке

Румънският обаче почти няма и германски заемки, а в Панония и средния Дунав преди аварите направо прелива от германци - лангобарди, гепиди, херули, преди това готи и кой знае още какви. Освен това не виждам как ще избегнат точно в аварския хаганат ранно (преди 9-ти век) славянско влияние.

[nik1]

Понеже nik1 предположи, че власите на север от Балкана в 12 век са преселници от Тесалия.

Власите "на север от Балкана в 12 век" са предците на съвременните румънци,и вероятно идват от Тесалията и/или Българията (не е задължително условно "тесалийските власи" да са напълно идентични с условно "българските власи")

Първото (подчертаното) не е само мое мнение, осланям се и на същото мнение на сериозен унгарски изследовател (това е сериозна монография:- István Vásáry, Cumans and Tatars: Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185-1365

(т.е аз лично не споделям мнението , че предците на съвременните румънци, т.е предците на тези, които са говорили прарумънски са живели някъде в горното течение на Дунав и по някое време са отишли и са се тропнали в долното - т.е в Румъния)

==============

Как и кога власите са се появили в Тесалия, защо не в Тракия и Македония?

Общо взето "миграционната теза" или "миграционните тези" имат нещо като превес . Власите са романизираното население, и са пастири и мигрират(извършват миграции),

За останалото:...мисля едва ли някой може да ги локализира/идентифицира еднозначно или по-точно според мен едва ли може да се постигне съгласие по "въпросите" (историографията не е точна наука, и освен това научният подход се оставя на заден план- поради множество причини).

Ето един опит за синтез:

Основните аргументи на „миграционистите” са:

1. Наличие на около 100 общи думи в румънския и албанския език, което говори за общ първоначален произход на двете общности. Тук трябва да споменем че и латинските заемки в албански са сходни с тези в румънски, т.е. произлизат от „източния балкански латински език”, а не от „западния балкански латински”, говорен в Илирия. Съвр.албанци не са потомци на илирите а на същото дако-гетско и дарданско население, но романизирано в много по-малка степен.

2. На юг от Дунав обитават също власи (известни като арумъни, мегленорумъни, наречени общо куцовласи, цинцари в Сърбия и също румънско население има на п-в Истрия, Хърватия), които говорят на източноромански диалекти много близки до румънския език.

3. Няма писмени източници, съобщаващи за власи или румъни, обитаващи северно от Дунав до 12 век, освен съобщените вече две легендарни хроники (унгарската и руската).

4. Има наличие на румънски топоними в Албания и България.

5. Влашките пастири са мигриали и на север в търсенето на по-хубави пасища, достигайки Полша, Чехия и Украйна.

6. Евтропий съобщава за преселването на римските граждани от Дакия на юг от Дунава в периода 270-275 г., а Кекавмен съобщава че куцовласите (аромъните) се преселват към планината Пинд и Тесалия в 981 г., като по-рано са обитавали земите между реките Сава и Дунав.

7. В арумънския език има много по-малко български заемки, отколкото в румънския. Това показва че разпадането на общия прарумънски език е станало някъде по време на славянското и българското заселване на Балканите. Предците на румънците са били в много по-тесни контакти с Българската д-ва, били са нейни поданници, отколкото обитаващите Елада и Тесалия куцовласи-арумъни. Като опит за изграждане на обобщаваща теория, обединяваща двете противоположни виждания, може да посочим теорията за „обширните групи население и мобилния континуитет”, развита от румънския историк П.П.Панайтеску. Съгласно нея, романското население като „обширна група” се распространя както северно от Дунав, така и на юг до планините Пинд, Тесалия и Солун в симбиоза с друга „обширна група население” – славянската. Романското население северно от Дунав успява да асимилира славяните, докато романското население южно от Дунав бива асимилирано от по-многобройните славяни (А. Никулеску). На сходни позиции беше и проф.Константин Дайкович от Клуж (виден румънски археолог). Но виждаме че въпросната теория е напълно изкуствена, защото точно южното арумънско население е изпитало доста по-слабо славянско влияние в езика си, отклкото сверното

Това е Живко Войников от "Етногенеза на албанците и власите"

Хронологията идва от това, че в румънския почти няма ранни, праславянски заемки. Основното влияние идва директно от вече добре оформен южнославянски, дори може да се каже направо старобългарски.

Румънският обаче почти няма и германски заемки, а в Панония и средния Дунав преди аварите направо прелива от германци - лангобарди, гепиди, херули, преди това готи и кой знае още какви. Освен това не виждам как ще избегнат точно в аварския хаганат ранно (преди 9-ти век) славянско влияние.

Аз не мога да разбера каква теза застъпва авторът Сергей Алексиев (чета отлично и разбирам отлично руски,но не съм се зачел в оригинала- осланям се на Графа), според представеното от Графа = но доколкото мога да разбира, авторът не представя същото виждане което ти изказваш (подчертаното)-че че влиянието е южнославянско

[Frujin Assen]

Ник, моля те (и всички останали моля) не използвай червен цвят, той е запазен за админите. Можеш да ползваш примерно лилав.

[Пандора]

Благодаря много за подробните отговори. Не знам откъде да почна.

1. Славянската връзка. Понеже се твърди, че етнонимът "власи" е славянски. В такъв случай славяните са правели разлика между, ромеи, някакви латинизирани местни или чужденци.

2. Самите византийци започват да говорят за власи от 11 век. Излиза, че някакъв микс от племена се обединява под общо име , което е славянско .. И не се подчинявало никому. И византийците никога не са имали проблем с него или не са споменавали за него до 11 век. Може това да се е случило в Тесалия, но вече в 12 век голяма част власи са на север и участват като сила във въстание.

3. За германските и аварските връзки не съм се замисляла.

4. За мен изводът е, че ако византийците никога не са споменавали за власи по своите земи преди 11 век, единственият начин власите да се разпръснат из полуострова е едновременно с разширяването на българската държава. Дори излиза, че до 9 век са контактували единствено с българите /понеже византийците не ги споменават/ и те като се христианизирали и власите и те проговорили славянски.

Хронологията идва от това, че в румънския почти няма ранни, праславянски заемки. Основното влияние идва директно от вече добре оформен южнославянски, дори може да се каже направо старобългарски.

Румънският обаче почти няма и германски заемки, а в Панония и средния Дунав преди аварите направо прелива от германци - лангобарди, гепиди, херули, преди това готи и кой знае още какви. Освен това не виждам как ще избегнат точно в аварския хаганат ранно (преди 9-ти век) славянско влияние.

Съвсем няма или "почти" ранни праславянски или германски заемки. Колко на брой трябва да са тези заемки /този въпрос ме мъчи постоянно/. Понякога това може би зависи от начина на живот. Ако едните са пастири, другите земеделци и всеки си гледа поминъка какви заемки се очаква да има ?

Редактирано Май 6, 2015 от Пандора

[Galahad]

Галахад,

1. говоря ти просто ,че след като в синодалните актове на 6 и 7 Вселенски събор или на Двукратния от 861г. и на онзи в Св. София 879 г. (където вече присъстват и доста балкански български епископи, но нали вече тя е покръстена официално) липсват западни епископи , това съвсем не означава, че на Запад няма епископи , че коптите не са поканени, защото са монофизити, както и арменците и т. нат.

Просто прекаляваш с формалната логика - казвам, че както тези епископи не са вписани, това не означава, че те не съществуват .

Няколкото причини поради тяхното отсъствие са - или факта, че западната църква се представлява от 3-4 легати, или ,че са еретичестващи и затова липсват от списъка.

Така се получава и 300 години по-късно, когато част от българските епископи отказват да подпишат унията и липсват в списъците на папските протоколи.

Още по-ужасяваща е очебийния факт, че след падането на Константинопол през 1204г. , последния Константинополски патриарх намира убежище в Търново. Което показва, че някои нелицеприятни за дадени църковни институции , визирам Рим и Константинопол, факти са скрити и няма никакви данни за тях.

Обаче логиката на събитията и самите странични факти доказват, че това е сторено нарочно и причината за това, че никой хронограф не си е направил труда да обяви един явен факт е показателна.

2. Епископи на север от Дунава са съществували и това се доказва, както от съществуването на Пражки, Краковски и Мосабургски епископи, които не са били подчинени на папата и от фактите, че там не са строени църкви в латински стил.

Папищашите и руската имперска политика са затрили имената им , но плисковско-преславските църкви, керамика и печати на българските архиепископи са си останали там и това е доказателство ex sillentio , че това са били български земи , населени с конфедератски племена (склави и серви - роби и служители) и са се подчинявали на българската държавна и църковна власт.

Това, че румънските археолози не благоволяват да издадат комплексни изследвания на християнството по сегашните им земи , а ровят само за ранно "дако-романско" наследство говори, че все още не са се натрупали данни, които да ни представят някаква категорична картина.

Но, ако трябва да бъдем и по пунктоални, трябва да кажем, че на север от Дунав са строени и доста дървени църкви или от такива материали ( палатки, сламени колиби - такива църкви съществуват днес в Африка , например) , които не са запазени , подобно и на старите руски дървени църкви, запалени, като "виетнамски колиби" през XIII в. от татарите.

3. Това, че не знаем примерно имената на балкански епископи през големи определени времеви диапазони не доказва, че те не са съществували.

Днес доста от имената на някои епископи са запазени благодарение на каменни надписи, печати, пръстени и т.нат.

Съществува епископ Исайя , който е бил църковен глава на Българската църковна община преди 864г.

В бъдещи разкопки и изследвания могат да бъдат намерени още доста неща.

Аз не съм се хванал за един списък и да твърдя, че щом ги няма там, значи не съществуват, дори да ги има в много други. Западните епископи може и да не са споменати в някой съборен акт, но за тях има доста други сведения. Докато за мизийските - няма ги нито в синодални актове, нито в извори, нито като оловни печати.

Пражки, Краковски, Киевски ... ама всичко това ІХв., когато Борис решил да се покръсти. Покръстването на българите отваря пътя за християнизацията на славяните. По тази причина в сръбските и руските летописи към него се пресмятат годините, както между най-значимите събития - Сътворението, Потопа, Рождество Христово ...

Прав си - не съществува, както най-вероятно не съществуват и Одесос и Томи - или поне не и като градове. Само че това какво общо има с митрополита на Одесос. Митрополията възниква най-вероятно по времето на Лъв, без да има град, във варварска среда - това е връзката с епископите на Хуни и Оногури, които също възникват по това време и са резултат на една и съща политика. По времето на Лъв и да има селище в чертите на античния град, то няма нищо общо със стария Одесос. Не е случайно, че в следващите списъци се пояснява "Одесос - който се нарича и Варна" - очевидно е, че връзката с античния град е запазена само в главите на интелектуалците от Константинопол, а за масата е необходимо да се поясни за какво точно става въпрос.

На мен наистина не ми е ясно какви са доводите да твърдиш, че християни в България през езическия период няма и не може да има

- имаш сведението за скамарите

- за християните около Томи

- имаш чисто нови Митрополии основани по времето на Лъв

- за разлика от северна България нямаш никакви доказателства, че в южна (Загоре) има каквито и да е езичници - т.е. по-вероятно е да са християни, отколкото атеисти.

- няма друг случай през ранното средновековие, където християните да не са допускани до определена варварска държава. Има ги при Хуни, Авари, Хазари и Маджари.

От къде идва това заключение, че българите са нещо изключително и се различават от всичко познато от историята? За мен по-скоро подлежи да доказване тезата, че в България християни няма и не може да има.

Имаме сведения за преследване на християни в България. Имаме капища, нямаме черкви. В Солун, Одрин и Цариград имаме черкви, а нямаме капища (имаше и твърдение, че то това също били черкви ... да ама такива, дето ги няма там, дето не управлява българския хан).

[Atom]

Аз не мога да разбера каква теза застъпва авторът Сергей Алексиев (чета отлично и разбирам отлично руски,но не съм се зачел в оригинала- осланям се на Графа), според представеното от Графа = но доколкото мога да разбира, авторът не представя същото виждане което ти изказваш (подчертаното)-че че влиянието е южнославянско

Може би не се изразих правилно.

Хронологията на развитието на славянските езици грубо може да се опише така:

1. праславянскки или общославянски период - невъзможност да се отделят характеристиките на различните групи славяни. В случая не може да говорим за различни езици, а за един праславянски или общославянски. Абсолютна хронология до около 6в. ( максимум 8-9)

2. период в който говорите на трите славянски езикови групи - източни, западни и южни имат ясни разграничителни характеристики. В този случай бихме използвали южнославянски и т.н. - 9-10 век.

3. Период в който можем да ясно да разграничим езиците в рамките на всяка една група - сръбски, български .... абсолютна хронология - 11-12 век и нагоре

Общо взето при лингвистите има консенсус, че през първия период, балканските романски диалекти са изпитали много слабо влияние. Колко точно слабо е трудно да се каже. Според Курта например има около 15 думи, които са от периода преди разпадането на праславянския език. През следващите два периода обаче славянското влияние е огромно. Това вече не е някакво абстрактно влияние, а с ясни южнославянски черти.

Т.е. това не е твърдение на Алексиев, а нещо по което няма кардинално разминаване и засега се приема от повечето лингвисти за 100% истина. Т.е. факт.

Алексиев също го приема и просто се опитва да обясни този факт. Тезата му може да се определи най-общо като "разширена дакийска". Нищо ново под слънцето. За мен обаче е слаба и объркана. Не отговаря на един куп въпроси, а и самата теза създава нови.

[monte christo]

Пак според Алексеев, "общ източноромански език (понякога назаоваван "прарумънски") се залага (образува), както често предполагат във времето между VI-VIII в. извън тесни контакти със славянския език. Следователно, той се образува не в [земите на] Долния Дунав, тогава плътно заселен със славяни. Творците на този език не са "данувиите", които заедно със славяните създавали ипотештинската и попинската култури. Тесни мирни контакти с южните славяни (т.е. под южни славяни Алексеев има предвид целият южен клон: т. нар. склавини - бел. моя) се наблюдават в "прарумънския" език едва от IX в. натък (Брей, как го сметна Сергей Алексиев това? Фентъзи и нагаждачество, или е чел някаква румънска теория за "славянските влияния в праромънския език в девети век"??). В крайна сметка това касае неговият североизточен, така да се каже "дако-румънски" клон. Значи, чак от VIII-IX в. нататък, във фундамента на бъдещата румънска народност се вливат както славяните, така и данувиите, изпитващи вековно славянско въздействие. Общите предци на румънците и власите от Южните Балкани такова въздействие не са изпитвали ( що си мисля че славяни има доста на Балканите по това време, та не знам и се чудя как авторът е констатирал липсата на славянско влияние)

Следователно те действително са пришълци (кои са "те", и защо "следователно") от области по-нагоре по реката (т.е. от области по централното и течение - бел. моя), по-късно смесили се със своите долнодунвски съродственици.(кои точно са "долнодунавските сънародници")

Ами не знам кой какво е чел, но според Алексиев излиза, че т. нар. прарумънски език е образуван някъде в Македония и Тесалия (Южните Балкани) през периодът VI-VIII в.

Съжалявам, не съм филолог. Факт е, че по планината Пинд няма славяни.

Те са т. нар. власи от Скилица и Кекавмен. Дошли от Сремско (сермисианите) и засвидетелствани в изворите. Например хитрият замисъл за превземането на Солун. Или пък убийството на Давид Четвертовластник. По презумпция са романоезични и гръкоезични.

Долнодунавските сънародници са данувиите (фисонитите). Засвидетелствани в изворите, и които по презумпция трябва да са романоезични.

(т.е аз лично не споделям мнението , че предците на съвременните румънци, т.е предците на тези, които са говорили прарумънски са живели някъде в горното течение на Дунав и по някое време са отишли и са се тропнали в долното - т.е в Румъния)

==============

Как и кога власите са се появили в Тесалия, защо не в Тракия и Македония?

Общо взето "миграционната теза" или "миграционните тези" имат нещо като превес . Власите са романизираното население, и са пастири и мигрират(извършват миграции),

За останалото:...мисля едва ли някой може да ги локализира/идентифицира еднозначно или по-точно според мен едва ли може да се постигне съгласие по "въпросите" (историографията не е точна наука, и освен това научният подход се оставя на заден план- поради множество причини).

По-точно е да кажем част от предците на съвременните румънци са живели не в горното, а по средното течение на Дунав и долното течение на Сава. Естествено, те не са хукнали надолу по течението на Дунав, а се установяват на Керамесийското поле в Македония. Оттам пък се разпиляват на... майната си. Краят на VII в.

[RIZAR]

Аз не съм се хванал за един списък и да твърдя, че щом ги няма там, значи не съществуват, дори да ги има в много други. Западните епископи може и да не са споменати в някой съборен акт, но за тях има доста други сведения. Докато за мизийските - няма ги нито в синодални актове, нито в извори, нито като оловни печати.

Пражки, Краковски, Киевски ... ама всичко това ІХв., когато Борис решил да се покръсти. Покръстването на българите отваря пътя за християнизацията на славяните. По тази причина в сръбските и руските летописи към него се пресмятат годините, както между най-значимите събития - Сътворението, Потопа, Рождество Христово ...

Имаме сведения за преследване на християни в България. Имаме капища, нямаме черкви. В Солун, Одрин и Цариград имаме черкви, а нямаме капища (имаше и твърдение, че то това също били черкви ... да ама такива, дето ги няма там, дето не управлява българския хан).

Мизийските съществуват в Псевдоепифаниевия списък.

Доколкото до колкото, някои от епископиите на север - Търновската(готска), а навярно и Томската са били ариански, те остъстват от синодалните актове.

Няма никакви капища - вие, както Протич и цялата кохорта използвате - " une vision ordonnee " - по израза на франсето Анри-Ирени Мару - която си интерпретирате, както пожелаете с предубеждение за измислени тюрскски бог Тангра, жертвеници, капища и т.н.

Всъщност двойната квадратна или правоъгална форма на българските храмове е стара ирано-европейска архитектурна практика използвана през езически времена и след това въплътена в архитектурата на ранното християнство и на църковната практика на Кавказ и готите.

[Thorn]

Рицар, не отговори на въпроса дали има извор за Йоан Каматир в Търново. Само по себе си не е важно, но е важно за преценка на твоята добросъвестност. В смисъл дали трябва да се вярва на твърдениятати без проверка.

Същото е с термина, който употребяваш "стара ирано-европейска архитектурна практика " за "двойната квадратна или правоъгълна форма на храмовете" дето била ползвана при готите. Имаш ли данни за безспорно готски храмове с такава форма?