Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[byzz]

Преди 4 часа, Янков said:

А защо точно копия, а не лъкове или мечове? Защото това отговаря на условието за трите вида кюпе. Освен ако не ми посочиш видове лъкове и мечове отговарящи на посоченото по-горе условие, предпочитам да се придържам към хипотезата за копия.

Не разбирам добре какво точно питаш. 

Под "копия" аз по-скоро разбирам не бройка оръжия, а "копиеносци", а всеки от тях може да има и няколко други оръжия. Не зная откъде тръгва традицията в по-нови времена да се ползва израза "армия от 20000 щика", примерно. Смисълът обаче е не да се броят щиковете, а хората, които ги носят.

Тулши, тулчи - това най-вероятно е колчан, а и има такава стара дума.

Преди 4 часа, Янков said:

Интересно, каква е твоята логика, гарнизона в столицата на ПБЦ да има само едно стенобойно оръжие?

В Уикипедия намерих това:

"Всеки легион разполага със собствена артилерия, обслужвана от специализиран персонал (т. нар. ballistarii). На всяка кохорта се пада по 1 балиста (ballistae), а на всяка центурия – по 1 скорпион (scorpio)."

Т.е. на някаква част се зачислява и някакво обсадно оръжие. Любопитното е, че кохортата била съставена от приблизително 480 души, което е от порядъка на числата, изброени в първата част от надписа.

Не е ясно дали това е гарнизонът на столицата. Целият надпис може да не запазен. Вероятно това са само части, които се командват от конкретен боил и жупан. Броят на хората обаче е около 1000, а това е малък процент от армията, която може да бъде събрана.

Преди 1 час, miroki said:

Име едва ли е. Дори и и в показаната по-горе хроника, името е след титлата.

Не намирам логика, ако това наистина е описание на някаква военна част, да бъдат изписвани имената на хората, която я командват. По-скоро тази част се командва от този, който е ичиргу боил - той може да бъде сменен, да загине, но частта ще се командва от следващия, назначен на тази длъжност. 

[Exhemus]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Пилум (лат. pilum или pila) - един от вариантите на римските копия, вероятно заимстван от по ранни варианти на други народи.

Кол, прът, палка, върлина... Също и мярка за дължина. 

[sir]

Преди 16 часа, Янков said:

 Всичко зависи от гледната точка. И най-вече, дали поставяш лингвистиката в началото или в края на задачата.

 Преди време реших, че е възможно вторите термини от „Именника” и термините от ГПМ да от един и същ език. Но доколкото това са военни термини, то е възможно да произлизат от повече от един език. Но все пак това би ограничило възможностите до два-три езика, а не до всички езици в Евразия.  Затова реших да си „поиграя” с тях. Това което получих е следното:

 Текста на ГПМ ни дава няколко важни ограничения. Първото от тях е, че кюпе го има като три разновидности, като една от тях е рядко срещана. Допълнително си наложих ограничение  да не използвам „екзотични” предположения, а да се огранича само до известното от историческите извори.

 На практика само два военни предмета отговарят на това условие – копие и ризница. Ризниците могат да бъдат няколко вида, но основната която ни интересува е ризница за кон ( Тактики на Лъв VI). Копията също могат да бъдат няколко вида, но има едно което е в много ограничени количества – копие знаме ( кореспонденцията между Борис и Папата).

 Тук обаче се появява много интересен момент. Във втората част от надписа имаме две единични бройки. Независимо дали алхаси кюпе е копие знаме или конска ризница, на този отряд имаме зачислени две единични бройки, като поне едната от тях е символ на висок престиж. Ако съчетаем това с кръглото число на отряда – 20/40/60 човека и малобройността му, като извод можем да направим, че най-вероятно става въпрос за подразделение със специално предназначение. И понеже не ми се вярва да са били тюлени, моржове или делфини, предполагам че става въпрос за нещо като гвардейска част, чиито задължения са да придружава владетел или официални лица. Това от своя страна обаче, означава че тази група е напълно окомплектована. За нея не би трябвало да е пестено нищо. И съответно двете единични бройки – алхаси кюпе и хлобрин, да представляват символи на власт. И всеки който ги вижда, да знае кои точно са тези войници.

 Сега стигаме до съотношението 2 към 1. Ако Кюпе е ризница, то на всяка ризница, имаме две Тулши. Ако се доверим на предположението че става въпрос за напълно окомплектована гвардейска част и изключим екзотиката, то ни остава само една възможност за Тулши – копие. Т.е. всеки войник има по две копия. Така получаваме че този отряд има 20 ризници, 40 копия, една конска ризници и  хлобрин най-вероятно означава копие знаме. Само че тук имаме един проблем – според ЛъвVI две копия се използват от славяните, а не от българите.

 Но ако Кюпе е копие, то тогава този отряд би имал 20 копия, 40 ризници, едно копие знаме и най-вероятно една ризница за кон. Възможно ли е обаче подобно съотношение, при което само половината отряд да има копия? Не само че е възможно, но сведение потвърждаващо това, имаме отново от Лъв VI.

 Логически тази хипотеза изглежда наред. Това което ми липсва е лингвистична обосновка. Но понеже нищо не разбирам от лингвистиката, мога само да спекулирам с фонетични съвпадения. А те водят към старобългарски и готски. И не са малко.

Аз лично не виждам основания да се ползва Тактиката, която никъде не описва българи, за градене на хипотези, но хайде това само като вметка.

По отношение на т.нар. "копие-знаме" - то е добре известно какво представлява и то конкретно за българите, а не за унгарци, славяни, готи, тюрки или някакви други: "Вие заявявате, че когато сте влизали в сражение, досега обикновено сте носили като военно знаме конска опашка" (Отговори на папа Николай, гл. 33). Дали българите са носили по една-единствена конска опашка на отряд (или на цялата армия?), закачена на копие и развявана някъде там из бойните редици - силно ме съмнява. За други видове военни знамена или символи аз лично информация нямам.

Що се отнася до съотношението 2 към 1, то не е между тулши и кюпе, а конкретно между тулши и естрогин кюпе. Тулши го има в надписа и още веднъж без да е в такова съотношение с предходното хумши кюпе или с каквото и да било друго. Значи, ако кюпе са ти някакви три вида копия, то излиза, че имаш най-общо казано следните подразделения:

1. Едно с 455 копия от първи вид + 540 ризници

2. Второ с 427 копия от втори вид + 854 ризници (1 към 2, т.е. само половината имат копия)

3. Трето с 20 копия от втори вид + 40 ризници, т.е. като горното

4. Четвърто с 1 копие от трети вид ("знаме") и един хлубрин (с неясно значение).

Може ли някакво обяснение на това защо точно половината от войниците от второто и третото подразделение ще има копия? И кое впрочем е това сведение, което ни говори за отряди, където само половината (и точно половината) от войниците имат копия, а другите - не? И какви точно копия са това - тези, които са в отношение 1 към 2 с предполагаемите ризници?

По езиковите въпроси не знам какво да коментирам към момента. С волни полети от старобългарски през готски, кюрдски и испански някак си нямам желание да си губя времето. Само ще ти обърна внимание на елементарния факт, който може да бъде открит във всеки речник - копие на старобългарски, както и на всички останали славянски езици, си е все копие, с /о/.

[byzz]

Преди 5 часа, kirasirrav said:

Пилум (лат. pilum или pila) - един от вариантите на римските копия, вероятно заимстван от по ранни варианти на други народи.

Етимологията му била: From Proto-Italic *pistlom, from Proto-Indo-European *pis-tlo-, from *peys- (“to crush”). Т.е. това е индоевропейска дума, със значение "разрушавам", "унищожавам", или пак се връщаме на нашето "разпилявам/ попилявам/ пропилявам" примерно от бой.

Преди 3 часа, sir said:

С волни полети от старобългарски през готски, кюрдски и испански някак си нямам желание да си губя времето.

Този надпис е намерен на българска територия. Дори Преслав все още да не е бил столица, когато е издялкан, не е далеч от нея. Би следвало да се очаква да е написан на български, макар и в доста стар негов вариант. А българският е индоевропейски език, могат да се очакват близки паралели в подобни езици.

Преди 3 часа, sir said:

Само ще ти обърна внимание на елементарния факт, който може да бъде открит във всеки речник - копие на старобългарски, както и на всички останали славянски езици, си е все копие, с /о/.

Пише се с "о" според сегашните правила. В надписа от Чаталар има подобна дума, записана като "коупеси".

[byzz]

Не знам дали е добър знак, че няма никакви отзиви, но искам да допълня още нещо ...

Видях статия на М. Минкова и И. Иванов, която цитира друга статия за песен от с. Еркеч. Тази песен се счита за доказателство, че има запазена стара дума „купе“ и че това трябва да е ризницата или някаква дреха на конника.

".....Сокол ми лети, бульо льо,

не ми е сокол,

самси е Петър (младоженика), бульо льо,

със хранена коня,

със бойна купè ..."

Тъй като прилично познавам един друг говор, от район на около 40 км по права линия от Еркеч, почти 100 % съм сигурна, че в този край произнасят думата „кон“ като „конь“, „купе“ като „купье“, а „сокол“ като „сукол“. В източните говори ако „о“ не е под ударение, звучи като нещо средно между „о“ и „у“, или направо като „у“. Там са запазени и меки съгласни, а освен това „хранена коня“ и „бойна купе“ в никакъв случай не показват женски род на думите, а са по-скоро членуване и последният звук от „купе“ едва ли звучи като твърдо „е“. Т.е. ако текстът се преведе на съвременен език, краят му ще звучи така:

„Самият (младоженец), бульо льо,

с хранения кон,

с бойното копие.“

Не виждам на какво основание „купе“ трябва да се тълкува като „ризница“.

 

Ако се допусне, че в надписа наистина става дума за някакъв таран, то долу-горе смислено може да се разчете и още една дума: „алхаси“. Намерих старобългарски глагол „алъкати“, с разновидности на употреба „алъчьнъ б¥ти“ и „възалъкати“ – алчен съм, алчнея или това означава "гладен съм, жаден съм, ламтя, ненаситен съм“. Оказа се, че има аналози във всички славянски езици и идвало от прото-славянското „olkati“, но навсякъде прилагателното „òlkomъ“ вече звучи като „лаком“.  Коренът на думата обаче е отново индоевропейски и се среща и в балтийските, и в германските езици, че даже май и в латински, и се свързва с храна или желание за ядене. Тогава в много свободен превод „алхаси купе“ може да означава нещо като „ядящо (или разяждащо) копие“ и това наистина може да е гредата с острие в края за разбиване на стени. Макар че не мога да докажа и тази връзка, този превод на „алхаси“ ми изглежда не по-малко вероятен, отколкото думата да произлиза от арабската дума „халка“.

В този надпис има общо 13 думи (ако правилно са разделени на думи). Излиза, че за 9 от тях (или 70 %) може да се направи връзка с български титли и думи. При общоприетите преводи всяка дума се извежда от различен език – тюркски, персийски, гръцки, чувашки, арабски и т.н. Чисто статистически ми се струва по-вероятно всички думи да са от един език.

[Янков]

On 31.05.2021 г. at 16:34, sir said:

Аз лично не виждам основания да се ползва Тактиката, която никъде не описва българи, за градене на хипотези, но хайде това само като вметка.

 Първо по отношение на вметката – тук имаме известно разминаване в мненията. Вярно е че описанието е за унгарците, но изрично се подчертава че разликата при тях и българите е „ малко или никак не се отличава“. Освен това, Лъв на няколко пъти намеква, че същото е и при българите.  Така че според мен си е достатъчно достоверен източник.

On 31.05.2021 г. at 16:34, sir said:

По отношение на т.нар. "копие-знаме" - то е добре известно какво представлява и то конкретно за българите, а не за унгарци, славяни, готи, тюрки или някакви други: "Вие заявявате, че когато сте влизали в сражение, досега обикновено сте носили като военно знаме конска опашка" (Отговори на папа Николай, гл. 33). Дали българите са носили по една-единствена конска опашка на отряд (или на цялата армия?), закачена на копие и развявана някъде там из бойните редици - силно ме съмнява. За други видове военни знамена или символи аз лично информация нямам.

 Мен също лично ме съмнява да е имало само една конска опашка. Това на което обръщам внимание е, че е възможно  един малочислен отряд  да разполага с подобно нещо. И това е една от причините да смятам, че този отряд е имал представителни функции – да придружава владетел или други лица на мисия. Един вид – отдалеч да се познава, кои са и по чия работа са тръгнали. Колкото до символите, те са нещо относително. Една броня за кон преди 1200 години, спокойно можем да я съотнесем към брониран мерцедес с правителственни номера в днешно време.Просто си представи една група от 40 конника, със знаме и конска броня за водача им, какво впечатление е правило на населението тогава. От това по-символично, здраве му кажи.

On 31.05.2021 г. at 16:34, sir said:

Що се отнася до съотношението 2 към 1, то не е между тулши и кюпе, а конкретно между тулши и естрогин кюпе. Тулши го има в надписа и още веднъж без да е в такова съотношение с предходното хумши кюпе или с каквото и да било друго. Значи, ако кюпе са ти някакви три вида копия, то излиза, че имаш най-общо казано следните подразделения:

1. Едно с 455 копия от първи вид + 540 ризници

2. Второ с 427 копия от втори вид + 854 ризници (1 към 2, т.е. само половината имат копия)

3. Трето с 20 копия от втори вид + 40 ризници, т.е. като горното

4. Четвърто с 1 копие от трети вид ("знаме") и един хлубрин (с неясно значение).

Може ли някакво обяснение на това защо точно половината от войниците от второто и третото подразделение ще има копия? И кое впрочем е това сведение, което ни говори за отряди, където само половината (и точно половината) от войниците имат копия, а другите - не? И какви точно копия са това - тези, които са в отношение 1 към 2 с предполагаемите ризници?

Това за хумши, естрогин и алхаси кюпе е ясно за повечето от членовете на форума в този раздел. Просто не сметнах за нужно да навлизам в излишни подробности /поне според мен излишни/. Но си прав за това което си описал като цифри.

 Второто и трето подразделение имат съотношение 2 към 1 на тулши и "естрогин" кюпе. Според мен /а и не само според мен/ това съотношение е търсено и преднамерено. Има някаква причина това съотношение да бъде точно такова. Каква е тя, можем само да гадаем.

 За българската армия в ПБЦ има много малко данни. Но съм срещал описание на отряди в средновековна Европа, състоящи се от 50 % стрелци и 50 % копиеносци. Ако трябват повече подробности, мисля че има достатъчно членове на форума, чиито познания в тази сфера са по-големи от моите. Но за мен не е толкова важно това. Смятам че важното е какво означава алхаси кюпе. Можем да си изброяваме колкото си искаме мечове, щитове, шлемове и други подобни, но те не отговарят на условието да са поне в три разновидности, една от които да е рядко използвана. на това условие според мен отговарят само ризници / конска ризница/ и копия /копие знаме/. Това е важното. Няма значение дали хумши и естрогин са съответно халчести и люспести ризници, или са примерно дълги къси копия. Или обратното. Важното е в единичнита бройка. В случая аз не търся фонетично съвпадение между кюпе и копие, а го получавам. В това е разликата.

On 31.05.2021 г. at 16:34, sir said:

По езиковите въпроси не знам какво да коментирам към момента. С волни полети от старобългарски през готски, кюрдски и испански някак си нямам желание да си губя времето. Само ще ти обърна внимание на елементарния факт, който може да бъде открит във всеки речник - копие на старобългарски, както и на всички останали славянски езици, си е все копие, с /о/.

 Тук съм съгласен с теб. Волните полети са излишни. Също така е вярно е че във всички речници копие с о, а не с ю. Само че тук става въпрос за надпис в който е опитано транскрибирането на старобългарски думи през гръцка азбука. Откъде можем да бъдем сигурни, че всички граматични правила, така както си ги знаем днес, са спазени? В някои диалекти думата копие е запазане под формата копе. И каква гаранция имаме, че по това време, формата не е била напромер кьопе? Как тогава би се транскрибирала тази дума през гръцка азбука?

 И накрая - може би направих грешка, като споменах от кои езици според мен произлизат тези термини. Не знам, може да греша, може и да съм прав. Но в основата си, идеята ми беше чрез логически анализ, да се сведат възможните езици от които произлизат термините до два-три, след което да се търсят съответните аналози, а не базата на фонетични съвпадения да се търси от кои езици са тези термини. В случая фонетичните съвпадения са следствие, а не първопричина.

 

[miroki]

Преди 5 часа, byzz said:

 

".....Сокол ми лети, бульо льо,

 

не ми е сокол,

 

самси е Петър (младоженика), бульо льо,

 

със хранена коня,

 

със бойна купè ..."

 

...

 

„Самият (младоженец), бульо льо,

 

с хранения кон,

 

с бойното копие.“

 

Не виждам на какво основание „купе“ трябва да се тълкува като „ризница“.

 

Начинът на прочитане ме замисли, какво не бойно копие има, за да се каже, бойно копие?

Повече отговаря на бойна брадва.

А женихът със сабя би се появил.

А в този склад, мечове, прави, криви, двуостри, къси или дълги, нямало ли е?

Или един куп колове с поставени върхове, различни видове.

 

[byzz]

Преди 11 часа, miroki said:

какво не бойно копие има, за да се каже, бойно копие?

Ами може да има и тренировъчни, знам ли...По същия начин може да се пита и какви не-бойни ризници има?

Този текст по-скоро го разбирам като че ли някой гледа отдалеч въпросния момък (после го разпознава). Отдалеч едва ли си личи облеклото или мечът му, но копието би трябвало да стърчи :).

[Янков]

Преди 16 часа, miroki said:

Начинът на прочитане ме замисли, какво не бойно копие има, за да се каже, бойно копие?

Повече отговаря на бойна брадва.

А женихът със сабя би се появил.

А в този склад, мечове, прави, криви, двуостри, къси или дълги, нямало ли е?

Или един куп колове с поставени върхове, различни видове.

 

Има и ловни копия. А защо няма и други неща, не мога да ти отговоря. Но проблема е в единичната бройка на алхаси кюпе. Както и в съотношението 2/1 между тулши и естрогин кюпе.

[byzz]

Доколкото четох, всъщност всеки е бил въоръжен с доста повече неща. Копие, лък и меч (или сабя) са основните, но има изглежда и всякакви други оръжия - може би по-къс меч или нож, евентуално нещо като брадва, ласо, камшик.

Преди малко обаче попаднах на публикация, в която се твърди, че на практика в периода 7-9 век почти не се ползва пехота, а само 2 вида конница.

[sir]

Преди 22 часа, Янков said:

 Първо по отношение на вметката – тук имаме известно разминаване в мненията. Вярно е че описанието е за унгарците, но изрично се подчертава че разликата при тях и българите е „ малко или никак не се отличава“. Освен това, Лъв на няколко пъти намеква, че същото е и при българите.  Така че според мен си е достатъчно достоверен източник.

Малката или никак разлика между българи и унгарци може и да е камъчето, което обръща каруцата обаче. Пък и Тактиката е от 10 век, т.е. малко късничко да обяснява бойните порядки на българите от векове по-рано. Доста от нещата, които са писани там за унгарците, мен лично силно ме съмнява да са били ползвани от българите по времето на Лъв.

Преди 22 часа, Янков said:

Мен също лично ме съмнява да е имало само една конска опашка. Това на което обръщам внимание е, че е възможно  един малочислен отряд  да разполага с подобно нещо. И това е една от причините да смятам, че този отряд е имал представителни функции – да придружава владетел или други лица на мисия. Един вид – отдалеч да се познава, кои са и по чия работа са тръгнали. Колкото до символите, те са нещо относително. Една броня за кон преди 1200 години, спокойно можем да я съотнесем към брониран мерцедес с правителственни номера в днешно време.Просто си представи една група от 40 конника, със знаме и конска броня за водача им, какво впечатление е правило на населението тогава. От това по-символично, здраве му кажи.

При което изниква пък въпросът защо това уж представително подразделение е записано след останалите "непредставителни". Не би ли следвало правителственият мерцедес да е описан най-отгоре преди астрите на бачкаторите.

Преди 22 часа, Янков said:

Второто и трето подразделение имат съотношение 2 към 1 на тулши и "естрогин" кюпе. Според мен /а и не само според мен/ това съотношение е търсено и преднамерено.

То това е пределно ясно. Аз по-рано бях спекулирал, че може да са някакви предмети, свързани с ръцете или краката, и затова да са два пъти повече. Това с копията мен лично не ми се вписва по ред причини. По същата логика можем спокойно да ги кажем и мечове - те също не са били само един вид - и да си извадим някакви други данни за някакви други народи и да кажем "е, те това е". Не е стройна такава логика и не ме убеждава.

Преди 22 часа, Янков said:

За българската армия в ПБЦ има много малко данни. Но съм срещал описание на отряди в средновековна Европа, състоящи се от 50 % стрелци и 50 % копиеносци. Ако трябват повече подробности, мисля че има достатъчно членове на форума, чиито познания в тази сфера са по-големи от моите. Но за мен не е толкова важно това. Смятам че важното е какво означава алхаси кюпе. Можем да си изброяваме колкото си искаме мечове, щитове, шлемове и други подобни, но те не отговарят на условието да са поне в три разновидности, една от които да е рядко използвана. на това условие според мен отговарят само ризници / конска ризница/ и копия /копие знаме/. Това е важното. Няма значение дали хумши и естрогин са съответно халчести и люспести ризници, или са примерно дълги къси копия. Или обратното. Важното е в единичнита бройка. В случая аз не търся фонетично съвпадение между кюпе и копие, а го получавам. В това е разликата.

Както казах, мечовете, пък вероятно и другите оръжия и бойни принадлежности, също не са били само от един вид. Затова си мисля, че преди да се градят подобни хипотези не е лошо да се прегледа например книгата на Валери Йотов за въоръжението или поне Рашев там, където е описвал намереното по археологически път оръжие. Може и Овчаров за графитите - то от там идват и голяма част от тези сведения за въоръжението, които циркулират из литературата и мрежата.

Преди 22 часа, Янков said:

Тук съм съгласен с теб. Волните полети са излишни. Също така е вярно е че във всички речници копие с о, а не с ю. Само че тук става въпрос за надпис в който е опитано транскрибирането на старобългарски думи през гръцка азбука. Откъде можем да бъдем сигурни, че всички граматични правила, така както си ги знаем днес, са спазени? В някои диалекти думата копие е запазане под формата копе. И каква гаранция имаме, че по това време, формата не е била напромер кьопе? Как тогава би се транскрибирала тази дума през гръцка азбука?

Гаранцията ни идва от данните на лингвистиката, по-конкретно славистиката като част от индоевропеистиката. Виждам, че тук имаме нови кадри, за които тия работи са като приказки от хиляда и една нощ, но все пак сме форум Наука. Вероятността тази дума да е била някога във вида "купе", "кюпе" или "кьопе" е цифром и словом 0 (нула). Няма абсолютно никаква мистерия тук. Тъй че лошо няма да си ги разглеждате подобни вероятности, но те с нищо няма да допринесат за решаване на проблема, понеже, както казах, са нулеви.

п.п. И като казах "намерено по археологически път оръжие" се сещам, че всъщност именно копията и по-точно върховете им са сред най-честите находки по селища и некрополи. Като "чести" е относително понятие, тъй като са малко, но са повече в сравнение примерно със саби, лъкове и т.н. Това, което впрочем изобщо не се намира, са ризници и шлемове - доколкото знам шлем няма намерен нито един, а от ризници има само отделни халки. Та изниква и въпросът дали пък точно копията ще да са седяли по складове.

Редактирано Юни 2, 2021 от sir

[byzz]

Преди 44 минути, sir said:

Това, което впрочем изобщо не се намира, са ризници и шлемове - доколкото знам шлем няма намерен нито един, а от ризници има само отделни халки.

Българският народ е много практичен; едва ли ще остави желязо да се търкаля по нивите - най-вероятно са се превърнали в други полезни вещи.

Не всички ризници и шлемове са били метални, лековъоръжената конница явно е ползвала кожени.

А дали всичко това е седяло по складове или по къщите, също не е ясно. Някъде беше описано, че и конете не са били на "склад", а всеки войн си ги отглежда и подлежи на строго наказание, ако не се е грижил добре за тях.

[sir]

Желязо, търкалящо се по нивите, колкото искаш. Явно практичността се е проявявала само спрямо определени предмети.

[miroki]

Преди 21 часа, byzz said:

Ами може да има и тренировъчни, знам ли...По същия начин може да се пита и какви не-бойни ризници има?

Точно към това се насочвам за сега.

Определят се хората по премяната /одеждите/.  Сватбени, празнични или бойни доспехи.

Броня за гърдите за китките дори за коленете, звучи по-реалистично да се опишат в склад от наръч колове, но знае ли се...

[byzz]

Преди 1 час, miroki said:

Определят се хората по премяната /одеждите/.  Сватбени, празнични или бойни доспехи.

То малко странно звучи и младоженецът в пълно бойно снаряжение да отива при булката. Но да приемем, че се стяга за бой с нея или родата и, ако някой не я дава :).

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, miroki said:

Точно към това се насочвам за сега.

Определят се хората по премяната /одеждите/.  Сватбени, празнични или бойни доспехи.

Броня за гърдите за китките дори за коленете, звучи по-реалистично да се опишат в склад от наръч колове, но знае ли се...

Там където съотношението е 1:2 , това звучи съвсем логично.

[Янков]

Преди 20 часа, sir said:

Малката или никак разлика между българи и унгарци може и да е камъчето, което обръща каруцата обаче. Пък и Тактиката е от 10 век, т.е. малко късничко да обяснява бойните порядки на българите от векове по-рано. Доста от нещата, които са писани там за унгарците, мен лично силно ме съмнява да са били ползвани от българите по времето на Лъв.

Обаче Тактиката е писана между 904 и 912 година. А от кога е ГПМ, е спорен въпрос. Но дори и да е от времето на Омуртаг и дори на Крум, пак говорим за не повече от сто години разлика. А тези сто години не са много време за тогавашните условия и не очаквам да са настъпили драстични разлики във въоражението и начините на водене на война. Освен това Лъв на четери пъти изрично спомевана че унгарци и българи водят един и същ начин на война.

 

Преди 20 часа, sir said:

При което изниква пък въпросът защо това уж представително подразделение е записано след останалите "непредставителни". Не би ли следвало правителственият мерцедес да е описан най-отгоре преди астрите на бачкаторите.

 Караш ме да спекулирам, но да предположим че най-отгоре е този с най висок чин/сан.

Преди 20 часа, sir said:

То това е пределно ясно. Аз по-рано бях спекулирал, че може да са някакви предмети, свързани с ръцете или краката, и затова да са два пъти повече. Това с копията мен лично не ми се вписва по ред причини. По същата логика можем спокойно да ги кажем и мечове - те също не са били само един вид - и да си извадим някакви други данни за някакви други народи и да кажем "е, те това е". Не е стройна такава логика и не ме убеждава.

Както казах, мечовете, пък вероятно и другите оръжия и бойни принадлежности, също не са били само от един вид. Затова си мисля, че преди да се градят подобни хипотези не е лошо да се прегледа например книгата на Валери Йотов за въоръжението или поне Рашев там, където е описвал намереното по археологически път оръжие. Може и Овчаров за графитите - то от там идват и голяма част от тези сведения за въоръжението, които циркулират из литературата и мрежата.

 Само дето не виждам какъв е този вид меч, който може да придаден само в единична бройка. Същото важи за щитове, брадви шлемове и др. Да не говорим, че шанса да са им били зачеслени по една ризница и два шлема/меча/брадви и т.н., ми се струва равен на нула. На също толкова оценявам и шанса да са им били зачислени по една ризница и два ботуша.

 

Преди 20 часа, sir said:

Гаранцията ни идва от данните на лингвистиката, по-конкретно славистиката като част от индоевропеистиката. Виждам, че тук имаме нови кадри, за които тия работи са като приказки от хиляда и една нощ, но все пак сме форум Наука. Вероятността тази дума да е била някога във вида "купе", "кюпе" или "кьопе" е цифром и словом 0 (нула). Няма абсолютно никаква мистерия тук. Тъй че лошо няма да си ги разглеждате подобни вероятности, но те с нищо няма да допринесат за решаване на проблема, понеже, както казах, са нулеви.

п.п. И като казах "намерено по археологически път оръжие" се сещам, че всъщност именно копията и по-точно върховете им са сред най-честите находки по селища и некрополи. Като "чести" е относително понятие, тъй като са малко, но са повече в сравнение примерно със саби, лъкове и т.н. Това, което впрочем изобщо не се намира, са ризници и шлемове - доколкото знам шлем няма намерен нито един, а от ризници има само отделни халки. Та изниква и въпросът дали пък точно копията ще да са седяли по складове.

 Знаеш много добре че предпочитам да бягам от лингвистиката. В случая не защитавам тезата, че кюпе е непременно копие, а че има само две възможности – да е копие или ризница. Ако някой ми посочи трета възможност, ще бъда благодарен ( и приятно изненадан).

Преди 7 часа, miroki said:

Броня за гърдите за китките дори за коленете, звучи по-реалистично да се опишат в склад от наръч колове, но знае ли се...

 Само че пропускаш една гледна точка - доколко е удобно. Да кажем че ризницата като най-скъпа принадлежност остава в склада. Саби, ножове и т.н. не са описани, следователно са лично зачислени, а не на отряда. Сега за удобството - доколко удобно и практично е, всеки войник да мъкне в къщи със себе си, един или два кола, дълги по 2,5-3 метра. Или да седне в кръчмата на чаша вино заедно с тях.

[Евристей]

Преди 23 часа, byzz said:

Преди малко обаче попаднах на публикация, в която се твърди, че на практика в периода 7-9 век почти не се ползва пехота, а само 2 вида конница.

Неиздържано твърдение ....битката при Поатие : 10 Октомври 732 г.  - франкската пехота на Карл Мартел изнася тежестта на сражението срещу арабите на Абдул Рахман

Прехвърляме се на Балканите :    А Крум възгордян от победата си , като оставил своя брат с неговата войска да обсажда Адрианопол , шест дена след като Лъв се възкачил на трона , нападнал с пехота и конница столицата и обикалял стените от Влахерните до Златната врата показвайки своята мощ  /Теофан Изповедник/ 

В описанията на ромейската армия има достатъчно сведения за пехотни формирования  - Kонстантин V товарещ конницата на флота, а пехотата поема по суша, Никифор Геник мобилизира градските бедняци - да не би да ги качва на породисти коне ....Ама не се ли знаят тези елементарни неща ? 

 

[byzz]

Аз започнах сериозно да се чудя дали в сватбарската песен под "бойна" въобще се разбира нещо, свързано с бой. В нашия край думата "бой" се употребява и със значение ръст, височина. Т.е. е възможно да става дума за висок, едър кон и високо копие и то да има смисъл на знаме. Доколкото разбрах, сватбарското знаме било много важно за ритуала и се приготвяло от отрязано и подострено дърво, на което се слагали разни украси.

Преди 6 минути, Евристей said:

Неиздържано твърдение ...

Става дума за българската армия само, не по принцип в Европа. Статията е на Живко Жеков - "Военната тактика на българите VII - IX в."'. Може да се изтегли от ResearchGate. Той твърди, че пехота почти не се ползва или няма съществено влияние на битките.

[sir]

Преди 13 минути, Янков said:

Обаче Тактиката е писана между 904 и 912 година. А от кога е ГПМ, е спорен въпрос. Но дори и да е от времето на Омуртаг и дори на Крум, пак говорим за не повече от сто години разлика. А тези сто години не са много време за тогавашните условия и не очаквам да са настъпили драстични разлики във въоражението и начините на водене на война. Освен това Лъв на четери пъти изрично спомевана че унгарци и българи водят един и същ начин на война.

Т.е. от времето на Симеон. Зачети се малко по-внимателно в детайлите и виж дали някои работи ти се струва вероятно да са били ползвани от българите по времето на Симеон, пък и на Крум или Муртаг. Примерно дали са водели със себе си големи количества добитък, за да изглеждат по-многобройни. Или пък, че не станували в укрепен лагер, а пръснати по родове и колена чак до сражението. То лесно да кажеш "те водят война по един и същи начин", ако и едните и другите имат мощна конница - ами по сходен начин ще начин водят война, то няма хиляда начина да воюваш, при положение че предполагаемо имаш сходни параметри на войската си. Детайлите са важни тука. А детайлите са за унгарци, не за българи.

Пък и в крайна сметка никъде от това повествование не става ясно какво общо има всичко това с копията и със съотношението 2 към 1. Това с двете копия, както и по-нагоре си отбелязал, се отнася за славяните, а не за унгарците.

Що се отнася до датировката на надписа - разбира се, с точност до година няма как да я знаем. Но достатъчно точно може да се фиксира по някои особености (примерно в изображенията на самите букви) към времето на Муртаг или евентуално на Крум, т.е. грубо казано първите десетилетия на 9 век. Верно е, че нямаме по-ранни образци за сравнение, т.е. спокойно може да е и от времето на Севар примерно, но това би го отдалечило още повече от времето на Лъв, откогато пък със сигурност не е.

Преди 34 минути, Янков said:

Само дето не виждам какъв е този вид меч, който може да придаден само в единична бройка. Същото важи за щитове, брадви шлемове и др. Да не говорим, че шанса да са им били зачеслени по една ризница и два шлема/меча/брадви и т.н., ми се струва равен на нула. На също толкова оценявам и шанса да са им били зачислени по една ризница и два ботуша.

Аз и не казвам, че това е меч. Вече писах, че се съмнявам нацяло във военния характер на надписа. Все пак цялата тази предпоставена теза за военно-инвентарен надпис идва от аналогията с надписите на гръцки. Обаче като се тръгне така по инерция и обикновено се пропуска дребната подробност, че в надписите на гръцки - реалните военно-инвентарни надписи - няма нито копия, нито изобщо каквито и да било оръжия, а единственото, което се разчита със стопроцентова сигурност, е ризници и шлемове.

Преди 41 минути, Янков said:

 Само че пропускаш една гледна точка - доколко е удобно. Да кажем че ризницата като най-скъпа принадлежност остава в склада. Саби, ножове и т.н. не са описани, следователно са лично зачислени, а не на отряда. Сега за удобството - доколко удобно и практично е, всеки войник да мъкне в къщи със себе си, един или два кола, дълги по 2,5-3 метра. Или да седне в кръчмата на чаша вино заедно с тях.

Напротив, не я пропускам. Взел съм я предвид много отдавна. В тази връзка -> http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_091.html

Що се отнася до това колко е практично и удобно - е, със сигурност не е най-удобното нещо да мъкнеш със себе си триметрово копие, но пък също така със сигурност е по-удобно да мъкнеш копие, отколкото да тръгнеш примерно от Варна за лагер-сбор в Дръстър облечен от главата до петите в желязо, а за конете пък да не говорим.

Освен това отново обръщам внимание на факта, че копия са откривани по селищата. По графитите също е пълно с копия, включително, доколкото си спомням сега, понеже не ми се рови, не само в бойни сцени, а и в ловни. От което моят извод е, че копията са си седяли у хората, а не заключени по складовете на жупаните и багаините.

Това, което също така се пропуска, е колко лесно е и колко струва да се произведе едно копие и съответно същото за една ризница или шлем. Ти как мислиш?

[Евристей]

Преди 17 минути, byzz said:

Става дума за българската армия само, не по принцип в Европа. Статията е на Живко Жеков - "Военната тактика на българите VII - IX в."'. Може да се изтегли от ResearchGate. Той твърди, че пехота почти не се ползва или няма съществено влияние на битките.

Ми...и за българската армия отсъствието на пехота е несъстоятелно....Използваните склавски контингенти още от времената на Тервел подсказват нуждата от пехота ...склавите са предимно пехотинци поне що се отнася от сведенията от Прокопий Кесарийски от VI век , минем през нуждите на Аварския Хаганат за обсадата на Константинопол през 626 г. - тук склавите са и пехота и нещо като флот ...моряци за еднодръвките лодки,  та се свърши до Йоан Камениат през IX век. 

Да не говорим, че вече през X век Святослав Киевский  напада България на Петра I предимно (май и само) с пехота , Йоан Цимисхий контраатакува  придружаван от гвардията си (безсмъртни) и 15 хиляди най-храбри пехотинци + 13 хиляди конници ,   а герой от византийска страна е пехотинчето Теодосий Месоникт с едва наболата рижа брада ...станал символ на победата ...

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Знаеш много добре че предпочитам да бягам от лингвистиката. В случая не защитавам тезата, че кюпе е непременно копие, а че има само две възможности – да е копие или ризница. Ако някой ми посочи трета възможност, ще бъда благодарен ( и приятно изненадан).

Що се отнася до лингвистиката, то ти хубаво бягаш, но истината е, че друг път, по който да решим въпроса, няма. С аналогии и с логика виждаш докъде сме стигнали - световните авторитети за тоя надпис казват "не се чете", а нашите тука т.нар. "лингвисти" тръбят в хор, че бил на тюркски.

Аз конкретно по германски езици на специалист няма как да се правя, затова ми интересно какво точно в този надпис ти прилича на германско. Да, някои отделни характеристики биха могли да са германски, примерно началното съчетание хл- като в хлубрин, но това е крайно недостатъчно за по-сериозни изводи.

[byzz]

Преди 17 минути, Евристей said:

Ми...и за българската армия отсъствието на пехота е несъстоятелно....Използваните склавски контингенти още от времената на Тервел подсказват нуждата от пехота ...склавите са предимно пехотинци поне що се отнася от сведенията от Прокопий Кесарийски от VI век , минем през нуждите на Аварския Хаганат за обсадата на Константинопол през 626 г. - тук склавите са и пехота и нещо като флот ...моряци за еднодръвките лодки,  та се свърши до Йоан Камениат през IX век. 

Да не говорим, че вече през X век Святослав Киевский  напада България на Петра I предимно (май и само) с пехота , Йоан Цимисхий контраатакува  придружаван от гвардията си (безсмъртни) и 15 хиляди най-храбри пехотинци + 13 хиляди конници ,   а герой от византийска страна е пехотинчето Теодосий Месоникт с едва наболата рижа брада ...станал символ на победата ...

Нямам абсолютно никакви претенции да разбирам много от тези науки, затова цитирам научна публикация. Тя доколко е вярна, не мога да преценя.

Но ти отново говориш за авари (които изглежда са ползвали славяните като пушечно месо; може и българите това да са правили по някое време), за руси и византийци. Предполага се, че надписът обаче се отнася за българите.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Т.е. от времето на Симеон. Зачети се малко по-внимателно в детайлите и виж дали някои работи ти се струва вероятно да са били ползвани от българите по времето на Симеон, пък и на Крум или Муртаг. Примерно дали са водели със себе си големи количества добитък, за да изглеждат по-многобройни. Или пък, че не станували в укрепен лагер, а пръснати по родове и колена чак до сражението. То лесно да кажеш "те водят война по един и същи начин", ако и едните и другите имат мощна конница - ами по сходен начин ще начин водят война, то няма хиляда начина да воюваш, при положение че предполагаемо имаш сходни параметри на войската си. Детайлите са важни тука. А детайлите са за унгарци, не за българи.

 Чел съм го внимателно. И отсявам това, което може да е само за унгарците и кое може да важи за унгарците и българите. Но как ще коментираш сведенията, където изрично се подчертава, че важат и за двата народа?

Преди 1 час, sir said:

Пък и в крайна сметка никъде от това повествование не става ясно какво общо има всичко това с копията и със съотношението 2 към 1. Това с двете копия, както и по-нагоре си отбелязал, се отнася за славяните, а не за унгарците.

Изрично отбелязва не на съотношението 2/1 няма. Но има:

 

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до датировката на надписа - разбира се, с точност до година няма как да я знаем. Но достатъчно точно може да се фиксира по някои особености (примерно в изображенията на самите букви) към времето на Муртаг или евентуално на Крум, т.е. грубо казано първите десетилетия на 9 век. Верно е, че нямаме по-ранни образци за сравнение, т.е. спокойно може да е и от времето на Севар примерно, но това би го отдалечило още повече от времето на Лъв, откогато пък със сигурност не е.

 Или може би е от по-късно. Има една много интересна особенност в този надпис. Използвана е гръцка азбука, за да се пише на български. Кога възниква нуждата, да се транскрибира гръцката азбука към български език? Поне от времето на Тервел се пише на гръцки. И това ме кара да се замисля - дали този надпис не е от времето, когато е търсен вариант за писане на български? И този / или тези / неуспешни опити, не са довели до налагането на друга азбучна система? Но това са само спекулации. Но все пак си заслужава човек да се замисли над този проблем.

Преди 1 час, sir said:

Аз и не казвам, че това е меч. Вече писах, че се съмнявам нацяло във военния характер на надписа. Все пак цялата тази предпоставена теза за военно-инвентарен надпис идва от аналогията с надписите на гръцки. Обаче като се тръгне така по инерция и обикновено се пропуска дребната подробност, че в надписите на гръцки - реалните военно-инвентарни надписи - няма нито копия, нито изобщо каквито и да било оръжия, а единственото, което се разчита със стопроцентова сигурност, е ризници и шлемове.

Т.е., напълно отхвърляш като възможност, с течение на времето, да има промяна във въоражението и снаряжението, което е подлежала на инвертаризация?

 Нямам отговор, защо точно копия и ризници. Не съм екстрасенс. Просто отбелязвам, кои предмети отговарят на изискванията заложени в текста на надписа. И както казах - надявам се някой друг да даде по-логични продположения. Но такива, аз поне не виждам.

Преди 2 часа, sir said:

Напротив, не я пропускам. Взел съм я предвид много отдавна. В тази връзка -> http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_091.html

Що се отнася до това колко е практично и удобно - е, със сигурност не е най-удобното нещо да мъкнеш със себе си триметрово копие, но пък също така със сигурност е по-удобно да мъкнеш копие, отколкото да тръгнеш примерно от Варна за лагер-сбор в Дръстър облечен от главата до петите в желязо, а за конете пък да не говорим.

Освен това отново обръщам внимание на факта, че копия са откривани по селищата. По графитите също е пълно с копия, включително, доколкото си спомням сега, понеже не ми се рови, не само в бойни сцени, а и в ловни. От което моят извод е, че копията са си седяли у хората, а не заключени по складовете на жупаните и багаините.

Естествено че са откривани по селищата. Нали не очакваш всички копия да са складирани в Преслав? Нека не смесваме ситуацията в Преслав, със ситуацията в цяла България.

Преди 2 часа, sir said:

Това, което също така се пропуска, е колко лесно е и колко струва да се произведе едно копие и съответно същото за една ризница или шлем. Ти как мислиш?

 Същото като теб. Само че тук не коментираме технология на производство, а инвертарни наличности.

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до лингвистиката, то ти хубаво бягаш, но истината е, че друг път, по който да решим въпроса, няма. С аналогии и с логика виждаш докъде сме стигнали - световните авторитети за тоя надпис казват "не се чете", а нашите тука т.нар. "лингвисти" тръбят в хор, че бил на тюркски.

Аз конкретно по германски езици на специалист няма как да се правя, затова ми интересно какво точно в този надпис ти прилича на германско. Да, някои отделни характеристики биха могли да са германски, примерно началното съчетание хл- като в хлубрин, но това е крайно недостатъчно за по-сериозни изводи.

 Все пак успя да ме натресеш там, откъдето бягам като дявол от тамян. Сомо не забравяй, че моите продположения са на база на фонетични прилики.

 За хлобрин има едно предположение, което води до две възможности. Нека за момент предположим, че става въпрос за двойно съставна дума. Частта "брин" може да се разглежда по два начина.

- Готското броня и нейните производни

- Брина, което е със значение, стиска козя вълна. От която се прави плъст. От която според Лъв Философ:

[byzz]

Преди 3 часа, sir said:

Вече писах, че се съмнявам нацяло във военния характер на надписа. Все пак цялата тази предпоставена теза за военно-инвентарен надпис идва от аналогията с надписите на гръцки. Обаче като се тръгне така по инерция и обикновено се пропуска дребната подробност, че в надписите на гръцки - реалните военно-инвентарни надписи - няма нито копия, нито изобщо каквито и да било оръжия, а единственото, което се разчита със стопроцентова сигурност, е ризници и шлемове.

Аз също не съм убедена, че така наречените инвентарни надписи са наистина инвентарни, както и дали са военни и дали са на гръцки. Разгледах ги уж внимателно. Безспорно са разчетени, но дали са преведени? Повечето по-дълги съдържат основно титли, числа и тук-там имена или някоя дума. Особено единият, в който има изброени няколко боили, никак не ми звучи смислено преведен. Все едно някой да направи списък на мерцедесите на министрите в министерския съвет. След месец министрите може да са други, а това, че някой имал 26 ризници, а друг - 12, също не изглежда особено важна информация, за да бъде дялкана на камък. Министърът освен това едва ли може да си ги сложи всичките накуп, а и числата не са толкова грандиозни, че да са признак на особен престиж. Но това, което ме вкарва в пълно недоумение, е че надписът се смята за написан на гръцки, т.е. се предполага добро познаване на езика, а същевременно единствените различни думи, които са преведени като "ризници" и "шлемове", са латински. Така че поне при мен възниква едно сериозно съмнение.

Разчитането на този надпис (а според мен - и на останалите) е подобно на задача по математическа лингвистика, но не можем да сме сигурни доколко е поставено коректно условието - например дали всички думи са изписани правилно. Всяко решение обаче ще бъде само хипотеза, докато не се докаже безспорно, а аз не знам какво би могло да представлява в подобен случай такова безспорно доказателство, освен ако не се намери надпис на 2 езика, единият от които - добре познат.

Вярно е, че това е надпис и основно на лингвистика трябва да се разчита. Но малко логика и други познания няма да навредят за съставяне на разумна хипотеза, която според мен трябва да отговаря на поне 3 условия:

1. Да не противоречи на другите данни за съответната епоха. Няма как да предположим, че единственото нещо в списъка е атомна бомба или че българите са имали влакове, след като са писали за купета. (За мен беше интересна информацията, че е възможно надписът да е от времето на Крум, той си е падал по обсадните машини :)).

2. Да може да се преведе по възможност от един език. Не е недопустимо да има заемки от друг език, но и не може да се очаква авторът му свободно да борави с термини от 5 езика от половината земно кълбо.

3. Преводът да звучи смислено. Трябва да има връзка между изброените неща, за да се сложат в един кратък надпис. А това не е драснато листче, а старателно издялан камък - значи все пак има някаква достатъчно важна цел.