Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, byzz said:

Аз започнах сериозно да се чудя дали в сватбарската песен под "бойна" въобще се разбира нещо, свързано с бой. В нашия край думата "бой" се употребява и със значение ръст, височина. Т.е. е възможно да става дума за висок, едър кон и високо копие и то да има смисъл на знаме. Доколкото разбрах, сватбарското знаме било много важно за ритуала и се приготвяло от отрязано и подострено дърво, на което се слагали разни украси.

Става дума за българската армия само, не по принцип в Европа. Статията е на Живко Жеков - "Военната тактика на българите VII - IX в."'. Може да се изтегли от ResearchGate. Той твърди, че пехота почти не се ползва или няма съществено влияние на битките.

В сватбарската песен "бойна купе" е възможно да се отнася отново към коня. Т.е. коня е с бойна нещо си - за по-голяма представителност. Все пак се отива на сватба.

Вижда ми се най-ценно брони и аксесоари за коне да се държат на склад при чъргобилята и жопана.

[tantin]

Преди 10 часа, byzz said:

Преди 14 часа, sir said:

Вече писах, че се съмнявам нацяло във военния характер на надписа. Все пак цялата тази предпоставена теза за военно-инвентарен надпис идва от аналогията с надписите на гръцки. Обаче като се тръгне така по инерция и обикновено се пропуска дребната подробност, че в надписите на гръцки - реалните военно-инвентарни надписи - няма нито копия, нито изобщо каквито и да било оръжия, а единственото, което се разчита със стопроцентова сигурност, е ризници и шлемове.

Аз също не съм убедена, че така наречените инвентарни надписи са наистина инвентарни, както и дали са военни и дали са на гръцки. Разгледах ги уж внимателно. Безспорно са разчетени, но дали са преведени? Повечето по-дълги съдържат основно титли, числа и тук-там имена или някоя дума. Особено единият, в който има изброени няколко боили, никак не ми звучи смислено преведен. Все едно някой да направи списък на мерцедесите на министрите в министерския съвет. След месец министрите може да са други, а това, че някой имал 26 ризници, а друг - 12, също не изглежда особено важна информация, за да бъде дялкана на камък. Министърът освен това едва ли може да си ги сложи всичките накуп, а и числата не са толкова грандиозни, че да са признак на особен престиж. Но това, което ме вкарва в пълно недоумение, е че надписът се смята за написан на гръцки, т.е. се предполага добро познаване на езика, а същевременно единствените различни думи, които са преведени като "ризници" и "шлемове", са латински. Така че поне при мен възниква едно сериозно съмнение.

Разчитането на този надпис (а според мен - и на останалите) е подобно на задача по математическа лингвистика, но не можем да сме сигурни доколко е поставено коректно условието - например дали всички думи са изписани правилно. Всяко решение обаче ще бъде само хипотеза, докато не се докаже безспорно, а аз не знам какво би могло да представлява в подобен случай такова безспорно доказателство, освен ако не се намери надпис на 2 езика, единият от които - добре познат.

Вярно е, че това е надпис и основно на лингвистика трябва да се разчита. Но малко логика и други познания няма да навредят за съставяне на разумна хипотеза, която според мен трябва да отговаря на поне 3 условия:

1. Да не противоречи на другите данни за съответната епоха. Няма как да предположим, че единственото нещо в списъка е атомна бомба или че българите са имали влакове, след като са писали за купета. (За мен беше интересна информацията, че е възможно надписът да е от времето на Крум, той си е падал по обсадните машини :)).

2. Да може да се преведе по възможност от един език. Не е недопустимо да има заемки от друг език, но и не може да се очаква авторът му свободно да борави с термини от 5 езика от половината земно кълбо.

3. Преводът да звучи смислено. Трябва да има връзка между изброените неща, за да се сложат в един кратък надпис. А това не е драснато листче, а старателно издялан камък - значи все пак има някаква достатъчно важна цел.

 

Вече почти загубих интерес по тези теми, но нека и аз да кажа нещо.  Уважаемият и с най-многото лайкове Сър и новата участничка Бизз - ако не ви харесва разчитането или превода на тези инвентарни надписи - ами пробвайте се и вие. Опитайте се да ги разчетете. Дайте вашия прочит или тълкуване.  Хората преди време са се постарали, доста труд са хвърлили и са ни дали примерен вариант за превод. Възможно е този превод да не е идеалния, да не е абсолютно точния.  Ако можете да предложите нещо по-добро- предолжете го моля !  Дайте аргументи и обосновка.  А така само да се критикува на празни обороти - ефекта е никакъв. 

Аз заставам в подкрепа на преводите дадени от Веселин Бешевлиев. Имал съм моите съмнения, пробвал съм се сам нещо да разбера по тях. Работата на Бешевлиев до момента е най-доброто по въпроса. Ако някой желае да добави нещо ново - защо не.. 

[tantin]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

В сватбарската песен "бойна купе" е възможно да се отнася отново към коня. Т.е. коня е с бойна нещо си - за по-голяма представителност. Все пак се отива на сватба.

Вижда ми се най-ценно брони и аксесоари за коне да се държат на склад при чъргобилята и жопана.

Да се търси връзка между старите народни песни и "прабългарския език" е все едно да изпеем похвална песен за Бил Клинтън или за Джо Байдън на съвременен бългаски език. Какво би разбрал Бил Клинтън или Джо Байдън от славната българска песен, дето ще му я изпее българския Натовски съюзник ? ( Да речем че Азис или някой от класата там би се осмелил да изпее подобна песен ). 

 - Нищо !!!

Горе долу подобна е връзката между прабългарския език и инвентарните надписи - и съответно стари народни песни на славянски (старо-български) език, без значение дали са от 6 - 8  10 или 14 век.  Славянския език е разпознаваем, дори и без специална подготовка съвременният българин би бил способен да разпознае старобългарски изрази от 8-10 век..  Прабългарският език обаче е нещо коренно различно и много далечно нещо.. По скоро американските президенти ще разпознаят похвалната песен дето ние ще им я изпеем.  (щото английски и български са от една и съща езикова група).. Прабългарският език не е индо-европейски, така че няма особен шанс за езикова съвместимост между старо-българи и пра-българи.  Сорри !

[byzz]

Преди 10 минути, tantin said:

Опитайте се да ги разчетете. Дайте вашия прочит или тълкуване.  Хората преди време са се постарали, доста труд са хвърлили и са ни дали примерен вариант за превод. Възможно е този превод да не е идеалния, да не е абсолютно точния.  Ако можете да предложите нещо по-добро- предолжете го моля !  Дайте аргументи и обосновка.  А така само да се критикува на празни обороти - ефекта е никакъв. 

Аз заставам в подкрепа на преводите дадени от Веселин Бешевлиев. Имал съм моите съмнения, пробвал съм се сам нещо да разбера по тях. Работата на Бешевлиев до момента е най-доброто по въпроса. Ако някой желае да добави нещо ново - защо не.. 

Ами опитах се, но явно на никого не допада :).

А сега сериозно...И аз се занимавам (уж) с наука.  Никога не съм омаловажавала труда на хората, направили нещо преди нас. Не смятам, че ако нещо е написано преди 50 години, е безнадеждно остаряло и негодно. Напротив - събирането на тези надписи от Бешевлиев и описанието им е невероятно ценно дори. Не виждам обаче да има някакво развитие, например да се продължи този труд и да се съберат и публикуват новооткритите надписи, или дори да се направят по-добри снимки, с нови методи и техника.

Науката се развива непрекъснато, появяват се нови данни, нови хипотези. Тук обаче става дума за неща, които не са природни закони и съответно да са абсолютно неопровержими. Водата винаги се състои от водород и кислород, например. Става въпрос за историческа наука, която може няколко хилядолетие да смята Троя за мит, докато я открива и си променя мнението.

Хората, работили преди нас, в никакъв случай не са били по-глупави или недобросъвестни, но те са имали съответните данни и са направили съответните изводи. Повечето от цитираните преводи обаче са направени преди повече от 100 години. Това не ги прави непременно грешни, но биха могли и да се разгледат в контекста на по-нови открития. Не виждам защо трябва да се смята, че преразглеждането на нещо, направено от някой преди, е обида и подценяване. В науката допустимите аксиоми са само в  областта на математиката и природните закони.

 

[byzz]

Преди 29 минути, tantin said:

Прабългарският език обаче е нещо коренно различно и много далечно нещо..  Прабългарският език не е индо-европейски, така че няма особен шанс за езикова съвместимост между старо-българи и пра-българи.

Това е твърдение. Би ли посочил доказателство? Но имай предвид, че под доказателство не може да се приеме личното мнение на който и да било авторитет - всеки може да сгреши.

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

 Чел съм го внимателно. И отсявам това, което може да е само за унгарците и кое може да важи за унгарците и българите. Но как ще коментираш сведенията, където изрично се подчертава, че важат и за двата народа?

"Само племето на българите, а също и това на турките имат подобен военен строй, по-здрав, отколкото у другите скитски племена, понеже се бият в редовните сражения и се управляват еднолично."

Това е единственият детайл, поне от издаденото в ГИБИ, в който се посочва нещо конкретно, важащо и за унгарци, и за българи. Аз други не виждам. Ако пропускам нещо, посочи ми го. Та, по това сведение не знам какво да коментирам - цяла тема бях пуснал преди време точно по тези въпроси, за хомогенността на българите. Коментарите ми са там.

Впрочем, много интересно ми е как така унгарците се управлявали еднолично, а пък в същото време не станували в лагери, а били пръснати по родове и колена чак до самото сражение. Тука нещо ми намирисва на локуми от Лъвчо.

Преди 18 часа, Янков said:

Изрично отбелязва не на съотношението 2/1 няма. Но има:

Тук трябва да се произнесе някой специалист по средновековен гръцки, но това "двойно въоръжение" аз го разбирам като копия плюс лъкове. Едва ли се има предвид, че носят по две копия и по два лъка. А и как се носят в бой две дълги копия, на мен лично не ми е ясно. Друг въпрос колко са и дълги, щом като могат да ги носят на раменете си, докато воюват с лъкове. Три метра копие как се носи на рамо, докато се биеш с друго оръжие? Но тука някой по-запознат с проблематиката следва да се изкаже.

Преди 19 часа, Янков said:

 Или може би е от по-късно. Има една много интересна особенност в този надпис. Използвана е гръцка азбука, за да се пише на български. Кога възниква нуждата, да се транскрибира гръцката азбука към български език? Поне от времето на Тервел се пише на гръцки. И това ме кара да се замисля - дали този надпис не е от времето, когато е търсен вариант за писане на български? И този / или тези / неуспешни опити, не са довели до налагането на друга азбучна система? Но това са само спекулации. Но все пак си заслужава човек да се замисли над този проблем.

Тука вече ще се наложи да възразя по няколко пункта.

1. Никъде на този надпис няма указание, че е писан на "български". Той може и да е на друг език, това аз отдавна съм го отчел като възможност.

2. Какво точно се има предвид под "български език"? Старобългарски или, как беше, "някаква негова по-стара форма"? Т.е. славянски. Ако е така, то всякаква по-нататъшна дискусия става излишна. Този надпис не е на славянски. И да не бъркаме понятията - това, че можело и хипотетично да има една или два славянски думи в него, не го прави писан на славянски език. Текстове, а и надписи, писани на система, различна от глаголица/кирилица, си съществуват и те съвсем лесно и еднозначно се разпознават като славянски, освен ако не става въпрос за една-две думи, разбира се. Ето ти тука нещо, писано на латиница, има-няма стотина години след Лъв VI:

Имаш ли някакви проблеми с разчитането?

3. Като цяло това е някаква кръгова аргументация. Откъде знаем, че е имало нужда да се приспособява гръцката азбука за писане на български? Само от този надпис ли стигаме до подобна хипотеза?

Преди 19 часа, Янков said:

Т.е., напълно отхвърляш като възможност, с течение на времето, да има промяна във въоражението и снаряжението, което е подлежала на инвертаризация?

Отхвърлям единствено граденето на хипотези върху хипотези, т.е. на въздушни кули. В случая върху хипотезата, че надписът бил по-късен от останалите (за каквато няма абсолютно никакви реални аргументи), вече надграждаме някаква хипотетична промяна в складовите порядки на българите.

Преди 19 часа, Янков said:

Естествено че са откривани по селищата. Нали не очакваш всички копия да са складирани в Преслав? Нека не смесваме ситуацията в Преслав, със ситуацията в цяла България.

И тук, струва ми се, отново подхождаме от позицията, че този надпис е по-късен. Какво ще рече "ситуацията в Преслав"? Преслав по времето, по което според мен е изчукан този надпис, е едно най-обикновено укрепление. Ако ще му придаваме на Преслав някаква много значима роля, то явно считаме, че надписът е от кога? От времето на Симеон може би?

И въпросът не е в това, че са откривани копия. Въпросът е, че са откривани повече копия, отколкото примерно саби, брадви, лъкове, а за ризници, шлемове, щитове пък въобще да не говорим. Единствено върхове от стрели има повече. Тука карам по спомени, понеже ме мързи сега да ровя и да смятам, но съм на 95% сигурен в така описаната ситуация.

-----

По езиковата част по-късно.

[tantin]

On 1.06.2021 г. at 11:03, byzz said:

Не виждам на какво основание „купе“ трябва да се тълкува като „ризница“.

Основанието за "ризница" е това определение - естрогин / естрюгин.

Кюпе-то не е обикновен кожух или наметало, а е покрито с люспи, с метални люспи подобно на рибите . Знаете коя група са рибите естроген /esturgeon/ (sturgeon).

А думата "кюпе" си има най-просто обяснение през тюркските езици, включително в българския се използва в разни версии.

 

[byzz]

Преди 57 минути, sir said:

Никъде на този надпис няма указание, че е писан на "български". Той може и да е на друг език, това аз отдавна съм го отчел като възможност.

Но няма и указания, че е на друг език. Изключително слабо вероятно ми изглежда такъв надпис да се озове там и да е написан на език, различен от ползвания около това място. Не е нещо особено красиво и ценно, та някой да го е донесъл като трофей отнякъде.

 

Преди 1 час, sir said:

Какво точно се има предвид под "български език"? Старобългарски или, как беше, "някаква негова по-стара форма"? Т.е. славянски. Ако е така, то всякаква по-нататъшна дискусия става излишна. Този надпис не е на славянски. И да не бъркаме понятията - това, че можело и хипотетично да има една или два славянски думи в него, не го прави писан на славянски език.

Дали старобългарският е наречен славянски, трудно може да се докаже. Но не съм чувала за по-стари от българските надписи на славянски език.

 

Преди 1 час, sir said:

Откъде знаем, че е имало нужда да се приспособява гръцката азбука за писане на български? Само от този надпис ли стигаме до подобна хипотеза?

Ами не - възможно е и други надписи да се представят за гръцки, защото са ползвани гръцки букви. Обаче и това не е български патент, след като има бактрийски надпис от 2 век с гръцки букви.

[byzz]

Преди 12 минути, tantin said:

А думата "кюпе" си има най-просто обяснение през тюркските езици, включително в българския се използва в разни версии.

Опитах се да намеря снимка на този надпис, но виждам само рисунки. Поне в тях продължавам да не намирам буквата "Ю".

Защо да се чете "кюпе", а не "купе"? А и трудно мога да свържа сричката "кю" с "джу", както и ризница от люспи с показаната булчинска премяна...

[tantin]

Just now, byzz said:

Опитах се да намеря снимка на този надпис, но виждам само рисунки. Поне в тях продължавам да не намирам буквата "Ю".

Защо да се чете "кюпе", а не "купе"? А и трудно мога да свържа сричката "кю" с "джу", както и ризница от люспи с показаната булчинска премяна...

Джубе - от там идва също думата "шуба", за зимен кожух, наметало.

На времето в прабългарския вариант това ДЖ се е изговаряло подобно на "Ч", а в някой тюркски езици дори е преминало в "Й" . Не ме питайте защо и как.. Тука си има професионални лингвисти и могат да ги обяснят тези неща много по-добре. Възможно е ДЖ да се е трансформирало в КЧ и те да са го записали само като "К" .  По същия начин както сега казваме Шуба.  

Дори и за полите - дават ги че са също с произход от същата дума:

«Юбка» происходит от близкого к арабскому «ǰubba» слова «šubba» (тоже арабского). ... Оно означает «нижняя одежда из хлопчатобумажной ткани» и прошло долгий путь через итальянский, старофранцузский, средневековый немецкий и польский языки, чтобы в XVI—XVIII веках пробраться к нам на Русь.

В общи линии - чубе/кюбе/ джубе - се ползва в смисъл на наметало.  Връзката в Централна Азия - Кангююй/ иранци/ араби/ волжски българи - трудно можем да кажем дали арабите са дали тази дума на централна азия, или пък обратното - арабите са я заимствали от Севера.  Възможно е да има намесени еврейски търговци / Согдиана/ . Там нещата са доста сложни и преплетени. 

[tantin]

Преди 15 минути, byzz said:

Опитах се да намеря снимка на този надпис, но виждам само рисунки. Поне в тях продължавам да не намирам буквата "Ю".

Снимките ги има достъпни:

http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_4.htm#b

Образ 127.

. Образ 128.

Образи 129—130.

[byzz]

Преди 5 минути, tantin said:

Снимките ги има достъпни:

Да, тези съм ги гледала. Всъщност номер 134 е този, който ни вълнува тук. Но са наистина с лошо качество.

[tantin]

Преди 26 минути, byzz said:

Да, тези съм ги гледала. Всъщност номер 134 е този, който ни вълнува тук. Но са наистина с лошо качество.

Гръцките букви са лесно разпознаваеми. Едва ли има смисъл да се съмняваме в разчиатането им. Имаме "естампаж" - което е вземане на някакъв отпечатък от каменния надпис. На много от останалите надписи имаме снимки. Възможно е и самия надпис да е някъде из мазетата на НИМ. Проблема с гръцките надписи идва по-скоро от това че звуковете в тази азбука са ограничени и се правят най-разнообразни комбинации от буквите за да се изразят липсващите букви за други звукове.  От там имаме няколко варианти за записване на една и съща дума.

Ако желаете да работите в тази посока - вижте орхонските надписи. Там има множество неща, дето са близки към пра-българските надписи и думи.  При орхонските надписи пък има друг проблем - там с една и съща буква може да се запишат 2-3 звука.

Най-вероятно гръцките записи са били усвоени още в Кубратова България.  На северното черноморие има значително гръцко присъствие - там прабългарите са участвали активно в гръцките тържища .   Гръцката азбука е много по-лесна и опростена в сравнение с руническите варианти, ползвани от онова време.

Като се има предвид голямото различие между славянски и тюркски езици, много е възможно общуването между славяните и прабългарите да е ставало на "развален" гръцки. 

Прабългарския елит ползва някакъв развален гръцки. Славянските воеводи / или жупани/ също поназнайват някакъв развален гръцки.  И така едните и другите се разбират помежду си.   Това напълно пасва с ползването на гръцки надписи в ПБД.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, tantin said:

Снимките ги има достъпни:

http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_4.htm#b

Образ 127.

. Образ 128.

Образи 129—130.

Хм, от естампажа Зитко ми се струва че се чете Зиткомир Зиргоубоуле.....(ZITKOMHP ZIRGOYBUYЛE). P-то е много неясно. но се вижда овала в готната му част(предполагаемата буква Т). А може и да недовиждам добре, заради лошото качество.

 

Като цяло не се чете.

Редактирано Юни 4, 2021 от БатеВаньо

[byzz]

Преди 43 минути, tantin said:

Проблема с гръцките надписи идва по-скоро от това че звуковете в тази азбука са ограничени и се правят най-разнообразни комбинации от буквите за да се изразят липсващите букви за други звукове.  От там имаме няколко варианти за записване на една и съща дума.

Абсолютно съм съгласна. Имаме "купе", имаме и "коупеси". Но ако аз исках да напиша "ю", сигурно щях да напиша "иу", но такова май не се среща.

 

Преди 46 минути, tantin said:

Най-вероятно гръцките записи са били усвоени още в Кубратова България.  На северното черноморие има значително гръцко присъствие - там прабългарите са участвали активно в гръцките тържища .   Гръцката азбука е много по-лесна и опростена в сравнение с руническите варианти, ползвани от онова време.

С това мога да се съглася, даже може и по-рано да са ги ползвали.

 

Преди 48 минути, tantin said:

Като се има предвид голямото различие между славянски и тюркски езици, много е възможно общуването между славяните и прабългарите да е ставало на "развален" гръцки. 

Обаче тук се предполага, че прабългарите говорят тюркски език, което смятам за недоказано.

[tantin]

Преди 4 минути, byzz said:

Абсолютно съм съгласна. Имаме "купе", имаме и "коупеси". Но ако аз исках да напиша "ю", сигурно щях да напиша "иу", но такова май не се среща.

 

С това мога да се съглася, даже може и по-рано да са ги ползвали.

 

Обаче тук се предполага, че прабългарите говорят тюркски език, което смятам за недоказано.

Доказателствата за това сами излизат при работа с материалите:  прабългарски текстове, титли, календарните термини, имена на животни. Отделно връзката с волжските българи.  Има и немалко гръцки и латински сведения за прабългарите. 

Ако не познавате тези специфични за него време култури - трудно бихте приели че прабългарите са "тюрки".

А ако поразгледате малко "согдийските" надписи - ще добиете идея за ирано-езичието от онова време.

Усуните, за които говори Стамов са точно на северо-източната граница на Кангюй. Там става контакт между согдийци и бъдещите тюрки.  Все пак моите търсения до момента показват много по-силна връзка към тюрко-говорящите и почти никакви следи от иранизми при прабългарите.  Ако все пак успеете да намерите нови данни и доказателства - би било интересно за всички . 

[byzz]

Преди 9 минути, tantin said:

Доказателствата за това сами излизат при работа с материалите:  прабългарски текстове, титли, календарните термини, имена на животни. Отделно връзката с волжските българи.  Има и немалко гръцки и латински сведения за прабългарите. 

Не познавам чак толкова добре тези материали, но поне досега не съм прочела някъде в гръцки или латински извор да се доказва, че българите са тюрки. Календарните термини, титлите и имената на животните също по никакъв начин не доказват това, както и паралелите с волжските българи.

 

Преди 15 минути, tantin said:

Все пак моите търсения до момента показват много по-силна връзка към тюрко-говорящите и почти никакви следи от иранизми при прабългарите.

От четенето на този, а и други форуми, съм уверена, че ако някой възприема идеята за тюркси произход или език на българите, не може да бъде разубеден с никакви доводи. Но това долу - горе важи и за привържениците на всички други теории. Т.е. става дума за вяра или някакво вътрешно убеждение, а не за доказателства.

От чисто научно любопитство наистина искам да видя неоспоримо доказателство за заимстване на тюркси думи в прабългарския или други ирански езици в периода до 6-7 век. Примерно нещо от типа че думата ракета е несъмнено от тюркси произход и няма как тюрките да са я взели от иранците, защото археологическите разкопки показват, че тюрките са изстрелвали ракети 2 века преди иранците да почнат производството им, това е датирано по 2 различни метода, както и писмените паметници на иранците изрично да посочват, че са видяли това чудо при тюрките и много го харесали...

Поне засега гледам доста скептично на тази теория.

[tantin]

Преди 4 часа, byzz said:

От четенето на този, а и други форуми, съм уверена, че ако някой възприема идеята за тюркси произход или език на българите, не може да бъде разубеден с никакви доводи. Но това долу - горе важи и за привържениците на всички други теории. Т.е. става дума за вяра или някакво вътрешно убеждение, а не за доказателства.

Убежденията са нещо, което кара хората да си затварят очите пред неудобни факти. Доказателствата са като ключ за разгадаване на нови тайни. 

В тоя смисъл борбата на убеждения не донася нищо ново. Запазва се старото положение. А намирането на нови доказателства измества линията на противопоставянията, заинтересованите участници се прегрупират в нови лагери. 

Дали царският род на Дуло е говорил с дедите си на тюркски или ирански език едва ли вече има някакво практическо приложение.  Факт е че правнуците на Дуло са минали на чист славянски.  Поназнайвали са и приличен гръцки.  Тоест езиците въобще не са били големия проблем за родоначалниците на първата българска държава.

PP. Има дори и такива варианти, при които прадедите на Дуло да са говорили едновременно и тюркски и ирански (согдийски вариант). Това дето С. Стамов сега го изнася за усуните е точно в тая посока.  Но дори и това да е било така, то бъдещите поколения ползват и усъвършенстват езика в зависимост от средата в която живеят. Ако усуните са били заобиколени от тюрки и иранци, то прабългарите се оказват в среда където се говорят множество други езици. Макар и да запазват господстващо положение, прабългарите (тези в Дунавската България ) се оказват в позиция на  етническо малцинство.  В интерес на държавата и в интерес на властта - власт имащите обръщат гръб на езика на дедите си и се отдават на другото важно задължение - да бъдат добри управленци. 

Редактирано Юни 4, 2021 от tantin

[byzz]

От това,което аз съм чела, някак си не мога да се убедя в "правата тюркскофилска вяра"...

Преди 7 часа, tantin said:

Дали царският род на Дуло е говорил с дедите си на тюркски или ирански език едва ли вече има някакво практическо приложение.  Факт е че правнуците на Дуло са минали на чист славянски.  Поназнайвали са и приличен гръцки.  Тоест езиците въобще не са били големия проблем за родоначалниците на първата българска държава.

Винаги съм се чудила що за животно са били това българите. Хем тюрки, хем славяи, ама гените им - нищо общо с тях. Обаче пък полиглоти. Ако вярвам на колегите учени, баба ми също ще да е била полиглот - според етимологиите, които се дават за разни думички, излиза че е владеела турски, гръцки, румънски, латински и още някой друг език...Човек остава с впечатление, че българите само са мучали, преди да се появят славяните, гърците, после турците и т.н., за да ги понаучат на някоя друга дума, примерно как да казват на къщата си, добитъка си или на родата си. Обаче пък и проклети трябва да са били, щото ни за 200 години са изучили гръцкия, ни за 500 години забравили българския, който освен това не е техен по дефиниция...Явно нямам чак толкова въображение, че да мога да си представя докъде може да стигне полетът на научната мисъл :).

 

Преди 7 часа, tantin said:

Има дори и такива варианти, при които прадедите на Дуло да са говорили едновременно и тюркски и ирански

Безспорно има, доколкото сигурно поне 70 % от тюркския вероятно е заимстван от индоевропейски езици.

 

Преди 7 часа, tantin said:

Макар и да запазват господстващо положение, прабългарите (тези в Дунавската България ) се оказват в позиция на  етническо малцинство.  В интерес на държавата и в интерес на властта - власт имащите обръщат гръб на езика на дедите си и се отдават на другото важно задължение - да бъдат добри управленци.

Мисля, че отдавна е доказано, че българите не са малцинство. А за съществуването на фазови преходи при езика собственият ми опит сочи, че такова животно може и да е "реконструирано" от историци и лингвисти, ама на практика не е намерено.

[Янков]

Преди 20 часа, sir said:

"Само племето на българите, а също и това на турките имат подобен военен строй, по-здрав, отколкото у другите скитски племена, понеже се бият в редовните сражения и се управляват еднолично."

Това е единственият детайл, поне от издаденото в ГИБИ, в който се посочва нещо конкретно, важащо и за унгарци, и за българи. Аз други не виждам. Ако пропускам нещо, посочи ми го. Та, по това сведение не знам какво да коментирам - цяла тема бях пуснал преди време точно по тези въпроси, за хомогенността на българите. Коментарите ми са там.

Впрочем, много интересно ми е как така унгарците се управлявали еднолично, а пък в същото време не станували в лагери, а били пръснати по родове и колена чак до самото сражение. Тука нещо ми намирисва на локуми от Лъвчо.

 Зависи каква точно конкретика търсиш. Снимки от това време няма.

Не разбрах точно кое ти е интересно?  Това че една армия станува по родове, а за битка се подрежда по нареждане на баш шефа? Аз не виждам нищо странно тук.

Преди 20 часа, sir said:

Тук трябва да се произнесе някой специалист по средновековен гръцки, но това "двойно въоръжение" аз го разбирам като копия плюс лъкове. Едва ли се има предвид, че носят по две копия и по два лъка. А и как се носят в бой две дълги копия, на мен лично не ми е ясно. Друг въпрос колко са и дълги, щом като могат да ги носят на раменете си, докато воюват с лъкове. Три метра копие как се носи на рамо, докато се биеш с друго оръжие? Но тука някой по-запознат с проблематиката следва да се изкаже.

 Тук нямаме различия. И аз го разбирам така. Но запитай се – трудно ли е да препашеш копие с дължина 2,5-3 метра през гърба, ако си на кон?

 И кой говори за две дълги копия? Това е при славяните и са малки/метателни копия.

Преди 20 часа, sir said:

Тука вече ще се наложи да възразя по няколко пункта.

1. Никъде на този надпис няма указание, че е писан на "български". Той може и да е на друг език, това аз отдавна съм го отчел като възможност.

2. Какво точно се има предвид под "български език"? Старобългарски или, как беше, "някаква негова по-стара форма"? Т.е. славянски. Ако е така, то всякаква по-нататъшна дискусия става излишна. Този надпис не е на славянски. И да не бъркаме понятията - това, че можело и хипотетично да има една или два славянски думи в него, не го прави писан на славянски език. Текстове, а и надписи, писани на система, различна от глаголица/кирилица, си съществуват и те съвсем лесно и еднозначно се разпознават като славянски, освен ако не става въпрос за една-две думи, разбира се. Ето ти тука нещо, писано на латиница, има-няма стотина години след Лъв VI:

Имаш ли някакви проблеми с разчитането?

3. Като цяло това е някаква кръгова аргументация. Откъде знаем, че е имало нужда да се приспособява гръцката азбука за писане на български? Само от този надпис ли стигаме до подобна хипотеза?

Отхвърлям единствено граденето на хипотези върху хипотези, т.е. на въздушни кули. В случая върху хипотезата, че надписът бил по-късен от останалите (за каквато няма абсолютно никакви реални аргументи), вече надграждаме някаква хипотетична промяна в складовите порядки на българите

 Тези термини са използвани в ПБЦ. Дали са на оригиналдъ старобългарски, или са чуждици, няма как да знаем. Факт е че е правен опит за тяхното изписване с гръцки букви. Някой си е направил труда да ги изпише с гръцки букви. Не да ги преведе на гръцки, а да адаптира гръцката азбука, към термини които не са на гръцки. Защо? Каква изобщо е причината да адаптираш  гръцката азбука към някакви странни термини, при положение че поне от времето на Тервел, копаш по каманаците преводни думички. И в един момент решаваш, че няма смисъл от преводни думички, а е по-добре да адаптираш чужда азбука за да ги изписваш?  И какво.? Копаш ги на една колонка, виждаш че не се получава и забравяш за тях? Сам си прецени кое е по вероятно – да са от времето на Тервел, от времето на Омуртаг, или от времето на Борис?

 Освен това има още един факт – транскрибиране на гръцка азбука си имаме още от времето на Тервел. Но това са лични имена и титли, които не могат да бъдат преведени на гръцки. Но тук за първи път имаме думи които могат да се преведат на гръцки, но не са преведени. Защо?

 И още един въпрос – защо според теб, по времето на Омуртаг, в един укрепен лагер, има два отряда? Защо? При положение, че единият от тях е под командването на „ичиргу боила” / не Мостич/? И защо имаме втори отряд, с някакви странни единични бройки? Какви точно задачи е изпълнявал този отряд по времето на Омуртаг?

Преди 20 часа, sir said:

И въпросът не е в това, че са откривани копия. Въпросът е, че са откривани повече копия, отколкото примерно саби, брадви, лъкове, а за ризници, шлемове, щитове пък въобще да не говорим. Единствено върхове от стрели има повече. Тука карам по спомени, понеже ме мързи сега да ровя и да смятам, но съм на 95% сигурен в така описаната ситуация.

 Нека не смесваме нещата. Аз не твърдя, че кюпе означава копие. За да твърдя подобно нещо, би трябвало да съм лингвист. Аз твърдя, че копието отговаря на ограниченията за кюпе, които ни поставя този надпис. Имаме ли три вида копия?  Имаме. Даже и повече. Имаме ли копие, което би могло да е в единична бройка? Имаме. Може ли да направи отряд, в който   само половината войници да бъде въоръжен с копие? Може.

 Ясно съм го казал – само копие и ризница отговарят на изискванията за кюпе. Ясно съм посочил и причината, поради която смятам че е по вероятно кюпе да е копие и по-малко вероятно да е ризница. Трети вариант не виждам.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

 Зависи каква точно конкретика търсиш. Снимки от това време няма.

Мисля, че ясно го казах - нещо конкретно. В това, което ти ми вадиш, че Лъв бил казал четири пъти нещо си, няма конкретика. Той повтаря едно и също - "малко или никак не се отличават". Това е общи приказки без никаква конкретика. И какво сега, всичко, което изрично е писано за унгарците, ние да го копи пейстнем върху българите и да градим теории отгоре му ли? Тц, не мерси. Този подход го гледаме вече достатъчно дълго.

Преди 3 часа, Янков said:

Тук нямаме различия. И аз го разбирам така. Но запитай се – трудно ли е да препашеш копие с дължина 2,5-3 метра през гърба, ако си на кон?

И кой говори за две дълги копия? Това е при славяните и са малки/метателни копия.

И да се запитам, и да не се запитам - не знам, понеже не съм го пробвал. Но приемам, че е възможно. Давам ти и една картинка тука, тя не е на българин, нито пък на унгарец, но пък се присетих за нея и във връзка с някои други въпроси, които са любими на някои наши съфорумници:

Копие-знаме?

А за двете копия никой не говори, аз затова и питах какво е общото между всичко това и съотношението 2 към 1.

Преди 3 часа, Янков said:

 Тези термини са използвани в ПБЦ. Дали са на оригиналдъ старобългарски, или са чуждици, няма как да знаем.

Ето тук ни е фундаменталната разлика. Има как да знаем и много добре знаем, че не са оригиналдъ старобългарски. Но тук опираме до това кой счита езикознанието за сериозна наука и кой - не. За съжаление, втората група сериозно превъзхожда количествено първата в този форум.

Впрочем, аз си направих труда да разгледам германските думи за броня, от които впрочем и самата славянска дума "броня" е заемка. Готски brunjo, старогорнонемски brunna, brunia; старосаксонски brunnia и т.н. Прагермански *brunjō-, ж.р. Крайно съмнително това да е думата, криеща се зад "брин" в хлубрин.

Преди 3 часа, Янков said:

Факт е че е правен опит за тяхното изписване с гръцки букви. Някой си е направил труда да ги изпише с гръцки букви. Не да ги преведе на гръцки, а да адаптира гръцката азбука, към термини които не са на гръцки. Защо? Каква изобщо е причината да адаптираш  гръцката азбука към някакви странни термини, при положение че поне от времето на Тервел, копаш по каманаците преводни думички. И в един момент решаваш, че няма смисъл от преводни думички, а е по-добре да адаптираш чужда азбука за да ги изписваш?  И какво.? Копаш ги на една колонка, виждаш че не се получава и забравяш за тях? Сам си прецени кое е по вероятно – да са от времето на Тервел, от времето на Омуртаг, или от времето на Борис?

 Освен това има още един факт – транскрибиране на гръцка азбука си имаме още от времето на Тервел. Но това са лични имена и титли, които не могат да бъдат преведени на гръцки. Но тук за първи път имаме думи които могат да се преведат на гръцки, но не са преведени. Защо?

Това си е за отделна тема. Причините този надпис да не е на гръцки могат да бъдат колкото си искаш. Вече съм посочил една - надписът може и да не е на български, а да е на езика на някакъв чужд, съюзен отряд. Друга възможност - командващият на това подразделение не е знаел гръцки. Трета възможност - писано е на негръцки, за да не могат да го разчетат евентуалните ромейски шпиони, за които стана въпрос някъде по-рано из темата. Четвърта възможност - това изобщо не е военно-инвентарен надпис, а е нещо съвсем друго. Пета възможност - тези термини са непреводими на гръцки. И така нататък, и така нататък.

А иначе няма какво да си преценявам - както казах, надписът има особености, които го поставят във времето на/около Муртаг. Там има с какво да се сравни и е сравнено. Ти с кои надписи от времето на Борис или по-късно го сравняваш и какво общо виждаш между него и тях?

п.п. Не ми стана ясно какво точно разбираш под "български език".

Редактирано Юни 5, 2021 от sir

[byzz]

Преди 10 минути, sir said:

Впрочем, аз си направих труда да разгледам германските думи за броня, от които впрочем и самата славянска дума "броня" е заемка. Готски brunjo, старогорнонемски brunna, brunia; старосаксонски brunnia и т.н. Прагермански *brunjō-, ж.р. Крайно съмнително това да е думата, криеща се зад "брин" в хлубрин.

Би ли обяснил защо го смяташ за съмнително? Много вероятно е и броня да е свързано с нашия глагол браня, според мен.

Ако основанието ти е, че го няма в етимологичните речници, не звучи много сериозно - чела съм и какви ли не изсмукани от пръстите глупости в тях...А и отдавна престанах да вярвам на "случайни" съвпадения.

[Й. Табов]

Преди 19 часа, byzz said:

Не познавам чак толкова добре тези материали, но поне досега не съм прочела някъде в гръцки или латински извор да се доказва, че българите са тюрки. Календарните термини, титлите и имената на животните също по никакъв начин не доказват това, както и паралелите с волжските българи.

 

От четенето на този, а и други форуми, съм уверена, че ако някой възприема идеята за тюркси произход или език на българите, не може да бъде разубеден с никакви доводи. Но това долу - горе важи и за привържениците на всички други теории. Т.е. става дума за вяра или някакво вътрешно убеждение, а не за доказателства.

От чисто научно любопитство наистина искам да видя неоспоримо доказателство за заимстване на тюркси думи в прабългарския или други ирански езици в периода до 6-7 век. Примерно нещо от типа че думата ракета е несъмнено от тюркси произход и няма как тюрките да са я взели от иранците, защото археологическите разкопки показват, че тюрките са изстрелвали ракети 2 века преди иранците да почнат производството им, това е датирано по 2 различни метода, както и писмените паметници на иранците изрично да посочват, че са видяли това чудо при тюрките и много го харесали...

Поне засега гледам доста скептично на тази теория.

При рабона с "изворите" човек трябва да бъде много критичен. Ето какво пише за гръцките извори Хунгер, един от най-големите специалисти по гръцки ръкописи:

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000.

 "Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните автори. Въпреки тези нерадостни особености, постиженията на гръцките писатели от времето на Хуманизма не бива да се подценяват. Ако и много повече от инстинкт за самосъхранение, те са имали значителен принос, наследството на древна Елада, грижливо пазено от византийците в продължение на цяло хилядолетие, да не стане жертва на превратностите на времето, но в рамките на победния поход на Хуманизма да оплоди цяла Европа." с. 496

Усуква го доста - но ясно е, че почти всичко е от 15-16 век; много текстове са "ренесансови разкази", украсени, изменени ... За българите = богомили - разбира се, те са от Тартария ... от Волга де ... и са "мръсно племе" от армията на Гог и Магог ...

В тези текстове е пълно с вътрешни противорчия ...

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, Й. Табов said:

Усуква го доста - но ясно е, че почти всичко е от 15-16 век; много текстове са "ренесансови разкази", украсени, изменени ... За българите = богомили - разбира се, те са от Тартария ... от Волга де ... и са "мръсно племе" от армията на Гог и Магог ...

В тези текстове е пълно с вътрешни противорчия ...

И това го твърди човек, който всъщност не познава изворите.

[sir]

Преди 21 часа, БатеВаньо said:

Хм, от естампажа Зитко ми се струва че се чете Зиткомир Зиргоубоуле.....(ZITKOMHP ZIRGOYBUYЛE). P-то е много неясно. но се вижда овала в готната му част(предполагаемата буква Т). А може и да недовиждам добре, заради лошото качество.

 

Като цяло не се чете.

Недовиждаш, понеже "м" си го има и надолу в надписа, където се вижда съвсем ясно и няма нищо общо като очертания с това, което на теб ти се струва "м" в хипотетичния "зиткомир".