Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[Евристей]

On 3.06.2021 г. at 18:12, byzz said:

Но ти отново говориш за авари (които изглежда са ползвали славяните като пушечно месо; може и българите това да са правили по някое време), за руси и византийци. Предполага се, че надписът обаче се отнася за българите.

Нямаше да ставам дребнав , но пък и някое обръщане на повече внимание към някои детайли , мисля, че би било полезно и...за темата

Приемам забележката, че говоря за авари , руси и византийци. Но споменах и българи. Както ѝ да е. Сега само за българи и само за IX век !   Така нали става ? 

И така - годината 814 Крум тръгва към Константинопол да го превзема !  Да видим каква е армията му и техниката ѝ - той разполага с Елепоиси - подвижни бойни кули с височина достигащи тази на константинополските стени (няколко етажа) , големи машини триболи и тетраболи , костенурки, високи стълби , лостове и кирки , огнехвъргачки и каменохвъргачки , скорпиони, прашки и т. н.   

Цялата тази машинария е натоварена на 5 хиляди обковани (подсилени) волски каруци......

Хайде сега да разсъждаваме .....колко персонал е необходим да сглоби тези машини (инженерни войски) и да ги използва - един вид артилеристи , щурмоваци от кулите и стрелци със скорпионите и прашкари ?  Всички тези подразделения мисля, че се явяват категорично към пехотата (или поне са всичко друго но не и конници както твърди Жеков) 

Сега най-важното - тази бойна техника не е унищожена или пленена, а остава в Българско след внезапната смърт на Ювиги Крум. Защото тя така и не потегля. А сега де ....тя трябва да е ...точно така - складирана някъде ? Част от нея не може ли да е в силна крепост като Преслав ? ....Само подхвърлям...

Друг пример за българска пехотна войска - и тук май само пехота - Омуртаг изпраща българска войска натоварена на лодки по Драва (тоест срещу течението на Дунав и сетне по Драва) да наказват разбунтуваните склавски племена и дори да проявят агресивни действия срещу франките.  Индикациите са, че теренът по тези времена е твърде горист и се налага придвижване по реките с лодки. А че е само пехота е логично с оглед , че българите не са разполагали с хеландии (като византийските) способни да превозват до 12 коня. 

Така, че Жеков в случая не е никак убедителен, освен ако не визира точно периода до точно до прага...IX век и нито година по сетне...

 

Редактирано Юни 5, 2021 от Евристей

[byzz]

Преди 20 минути, Евристей said:

Сега най-важното - тази бойна техника не е унищожена или пленена, а остава в Българско след внезапната смърт на Ювиги Крум. Защото тя така и не потегля. А сега де ....тя трябва да е ...точно така - складирана някъде ? Част от нея не може ли да е в силна крепост като Преслав ? ....Само подхвърлям...

Е и аз точно това подхвърлих в началото, но се прие скептично :).

[tantin]

Преди 8 часа, byzz said:

Винаги съм се чудила що за животно са били това българите. Хем тюрки, хем славяи, ама гените им - нищо общо с тях. Обаче пък полиглоти. Ако вярвам на колегите учени, баба ми също ще да е била полиглот - според етимологиите, които се дават за разни думички, излиза че е владеела турски, гръцки, румънски, латински и още някой друг език...Човек остава с впечатление, че българите само са мучали, преди да се появят славяните, гърците, после турците и т.н., за да ги понаучат на някоя друга дума, примерно как да казват на къщата си, добитъка си или на родата си. Обаче пък и проклети трябва да са били, щото ни за 200 години са изучили гръцкия, ни за 500 години забравили българския, който освен това не е техен по дефиниция...Явно нямам чак толкова въображение, че да мога да си представя докъде може да стигне полетът на научната мисъл :).

Въобще не сте в час госпожо,  защо ли въобще си губите времето с наука?  Може би не това е клонът на науката, към който вие  сте специалистка.

Преди 8 часа, byzz said:

Мисля, че отдавна е доказано, че българите не са малцинство. А за съществуването на фазови преходи при езика собственият ми опит сочи, че такова животно може и да е "реконструирано" от историци и лингвисти, ама на практика не е намерено.

Искате да кажете "прабългарите" ли?  Откога "отдавна е доказано че "българите не са малцинство" ?  И кои са тези "българи":  славяно-говорящите поданици на ПБД или прабългарския елит?  Или вие смятате че прабългарският елит начело с Аспарух са си говорели помежду си на славянски  (старо-български)?  Това "отдавна"  и това "мнозинство" кой го е доказал, къде сте го прочели?  Говорите с езика на баба си и прабаба си, а претендирате че искате да правите наука.

[sir]

On 4.06.2021 г. at 16:36, byzz said:

Но няма и указания, че е на друг език. Изключително слабо вероятно ми изглежда такъв надпис да се озове там и да е написан на език, различен от ползвания около това място. Не е нещо особено красиво и ценно, та някой да го е донесъл като трофей отнякъде.

Ами като се има предвид, че това е един от двата надписа, които са предполагаемо на този език (макар че и това не е сигурно, понеже от втория надпис има запазена изцяло само една-единствена дума), срещу стотина на друг език (гръцки), то по тази логика следва ли да приемем, че този език Х е бил ползван от някаква доста мижава част от населението около това място, докато останалите са ползвали гръцки?

On 4.06.2021 г. at 16:36, byzz said:

Дали старобългарският е наречен славянски, трудно може да се докаже.

Кое е трудно да се докаже? Че старобългарският език, т.е. ето този език тук - https://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_език - принадлежи към славянската група на индоевропейското езиково семейство ли?

On 4.06.2021 г. at 16:36, byzz said:

Ами не - възможно е и други надписи да се представят за гръцки, защото са ползвани гръцки букви. Обаче и това не е български патент, след като има бактрийски надпис от 2 век с гръцки букви.

Нещо не разбирам тук какво искаш да кажеш. Че някои надписи от времето на ПБЦ, които са разчетени на гръцки, всъщност само ни се "представят" като такива, а всъщност не са? Кои са тези надписи, за които имаш подобни съмнения?

Преди 2 часа, byzz said:

Би ли обяснил защо го смяташ за съмнително? Много вероятно е и броня да е свързано с нашия глагол браня, според мен.

Ако основанието ти е, че го няма в етимологичните речници, не звучи много сериозно - чела съм и какви ли не изсмукани от пръстите глупости в тях...А и отдавна престанах да вярвам на "случайни" съвпадения.

Смятам го за съмнително, понеже гръцката азбука не е китайски йероглифи и съответно няма никакъв проблем да запише дума, звучаща като "бруна" или "бруниа". И няма да я запише като BPHN.

Останалото, както казах, опира до това кой счита езикознанието за наука и кой - явно за изсмукани от пръстите глупости.

[byzz]

Преди 2 часа, tantin said:

Въобще не сте в час госпожо,  защо ли въобще си губите времето с наука?  Може би не това е клонът на науката, към който вие  сте специалистка.

Определено не ми е специалност :). Но изглежда, че доста от пищещите тук пък са пропускали уроците по елементарна логика в училище.

А всъщност тук строго научни съобщения ли се правят, или си чешем езиците? Явно аз нещо не съм разбрала, извинявам се :)!

[byzz]

Преди 1 час, sir said:

Нещо не разбирам тук какво искаш да кажеш. Че някои надписи от времето на ПБЦ, които са разчетени на гръцки, всъщност само ни се "представят" като такива, а всъщност не са? Кои са тези надписи, за които имаш подобни съмнения?

Например номер 50 при Бешевлиев. Кое в него показва, че е на гръцки?

[sir]

Преди 47 минути, byzz said:

Например номер 50 при Бешевлиев. Кое в него показва, че е на гръцки?

Нека да опитаме така: на български ли е по-долният текст и кое показва, че е на български, а не примерно на руски, сръбски, монголски, таджикски или някакъв друг език, който използва кирилица?

Генералът - 50 автомата

Адмиралът - 3 фрегати.

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

Мисля, че ясно го казах - нещо конкретно. В това, което ти ми вадиш, че Лъв бил казал четири пъти нещо си, няма конкретика. Той повтаря едно и също - "малко или никак не се отличават". Това е общи приказки без никаква конкретика. И какво сега, всичко, което изрично е писано за унгарците, ние да го копи пейстнем върху българите и да градим теории отгоре му ли? Тц, не мерси. Този подход го гледаме вече достатъчно дълго.

Няма нищо по-конкретно. Или поне аз не знам за такова. Ако ти знаеш, дай линк да го прочетем. Но ако отхвърлим сведението на Лъв Философ, то тогава отхвърляме като възможност, кюпе да е ризница. И тогава ни остава само една възможност – кюпе да означава копие.

Преди 5 часа, sir said:

А за двете копия никой не говори, аз затова и питах какво е общото между всичко това и съотношението 2 към 1.

Не съм разбрал че задаваш този въпрос и затова не съм отговорил. Въпреки че съм го обяснил.

 Съотношението на естрогин кюпе към тулши е 1 към 2. Това ни дава три възможности:

-          20 войници, които имат по едно естрогин кюпе и по две толши,

-          40 войници, от които половината имат естрогин кюпе и всички имат тулши,

-          60 войници, от които 20 имат естрогин кюпе и 40 имат тулши.

 Каквито и предположения да правим, те трябва да отговарят на една от трите възможности.

Преди 5 часа, sir said:

Ето тук ни е фундаменталната разлика. Има как да знаем и много добре знаем, че не са оригиналдъ старобългарски. Но тук опираме до това кой счита езикознанието за сериозна наука и кой - не. За съжаление, втората група сериозно превъзхожда количествено първата в този форум.

 Надявам се, не включваш мен във втората група. Достатъчно ясно и категорично съм заявил, че не съм лингвист и примерите които давам, са на ниво фонетични съвпадения. При това ги давам с нежелание. Надявам се, че не необходимо да се самоцитирам.

Преди 5 часа, sir said:

Впрочем, аз си направих труда да разгледам германските думи за броня, от които впрочем и самата славянска дума "броня" е заемка. Готски brunjo, старогорнонемски brunna, brunia; старосаксонски brunnia и т.н. Прагермански *brunjō-, ж.р. Крайно съмнително това да е думата, криеща се зад "брин" в хлубрин.

 Според мен също. Но можеш да добавиш към списъка брънка, бримка и брумка. Всъщност, първоначалното ми предположение беше бримка. То ме отведе до броня. Затова и дадох две възможности, без да изразявам предпочитания към конкретна от тях. Но в случая трябва да попитам – какви са ти съмненията относно другото фонетично съвпадение  – брина?

Преди 5 часа, sir said:

Това си е за отделна тема. Причините този надпис да не е на гръцки могат да бъдат колкото си искаш. Вече съм посочил една - надписът може и да не е на български, а да е на езика на някакъв чужд, съюзен отряд.

 И им копат надпис върху каменна колона? На хора, които днеска ги има, утре ги няма? Съмнително.

Преди 5 часа, sir said:

Друга възможност - командващият на това подразделение не е знаел гръцки.

Това какво общо има? На него му трябва да знае какво му е зачислено, а не всеки ден да го чете пред строя.

Преди 5 часа, sir said:

Трета възможност - писано е на негръцки, за да не могат да го разчетат евентуалните ромейски шпиони, за които стана въпрос някъде по-рано из темата.

Ромейски шпиони, които не знаят български?

Преди 5 часа, sir said:

Четвърта възможност - това изобщо не е военно-инвентарен надпис, а е нещо съвсем друго.

Което следва и да се докаже. Имаме надпис с нещо което е било притежание на боили, насред военен лагер. сам прецени, кое е по вероятно.

Преди 5 часа, sir said:

Пета възможност - тези термини са непреводими на гръцки. И така нататък, и така нататък.

Едва ли. Кое е това, което ние имаме, а на гръцки няма думи за него? Освен имена и титли.

Преди 5 часа, sir said:

А иначе няма какво да си преценявам - както казах, надписът има особености, които го поставят във времето на/около Муртаг. Там има с какво да се сравни и е сравнено. Ти с кои надписи от времето на Борис или по-късно го сравняваш и какво общо виждаш между него и тях?

 С никакви надписи не го сравнявам. Само казвам, че няма смисъл в този надпис, ако е от времето на Муртаг.

Преди 5 часа, sir said:

п.п. Не ми стана ясно какво точно разбираш под "български език".

Езика говорен в ПБЦ през този период.

Дано по последните две точки, не навлезем в излишен спам.

[byzz]

Преди 34 минути, sir said:

Нека да опитаме така: на български ли е по-долният текст и кое показва, че е на български, а не примерно на руски, сръбски, монголски, таджикски или някакъв друг език, който използва кирилица?

Генералът - 50 автомата

Адмиралът - 3 фрегати.

Веднага си личи - определителният член.

Но все пак, кое конкретно показва, че онзи надпис е на гръцки език? Аз не виждам никаква разлика с този.

[Янков]

Преди 38 минути, byzz said:

Веднага си личи - определителният член.

Но все пак, кое конкретно показва, че онзи надпис е на гръцки език? Аз не виждам никаква разлика с този.

Като за начало, това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Гръцки_цифри

[Й. Табов]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

И това го твърди човек, който всъщност не познава изворите.

Кое според вас е "извор"? Например сведението, че Константин Велики е прекарал акведукт от България до Цариград? То от извор ли е, ръкописът с това сведение по-ранен ли е, или е по-късен от тези, за които пише Хунгер+

[Й. Табов]

Преди 2 часа, byzz said:

Например номер 50 при Бешевлиев. Кое в него показва, че е на гръцки?

Как чете надписи Бешевлиев - вижте напр. статията

Й. Табов. Средневековые топонимы в Южных Балканах и география Величкой епископии св. Климента Охридского. Linguistique balkanique LIII (2014), 2-3,  121-152.

Има я в мрежата.

[byzz]

Преди 18 минути, Янков said:

Като за начало, това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Гръцки_цифри

Аз май все повече оставам без думи...

Все си мислех, че като пишеш с гръцки букви, най-вероятно ползваш и числата им? Числа са, де, не цифри - има лека разлика.

В Преславския надпис не виждам арабски, китайски, римски или други цифри. Моля за обяснение - той гръцки ли е, ако ползва гръцки числа?

Редактирано Юни 5, 2021 от byzz
печатна грешка

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Няма нищо по-конкретно. Или поне аз не знам за такова. Ако ти знаеш, дай линк да го прочетем. Но ако отхвърлим сведението на Лъв Философ, то тогава отхвърляме като възможност, кюпе да е ризница. И тогава ни остава само една възможност – кюпе да означава копие.

Е, хубаво де. Щом смяташ, че това са двете алтернативи, няма много смисъл да продължаваме по темата.

А иначе нищо не отхвърлям. Казвам, че не ми се вижда редно на базата на едно сведение, което при това не се отнася директно за българите, да градим някакви всеобхватни хипотези.

Преди 3 часа, Янков said:

Не съм разбрал че задаваш този въпрос и затова не съм отговорил. Въпреки че съм го обяснил. 

Въпросът ми беше какво отношение имат сведенията от Тактиката към надписа и по-конкретно към прословутото съотношение 2 към 1. Както и да е.

Преди 3 часа, Янков said:

 Надявам се, не включваш мен във втората група. Достатъчно ясно и категорично съм заявил, че не съм лингвист и примерите които давам, са на ниво фонетични съвпадения. При това ги давам с нежелание. Надявам се, че не необходимо да се самоцитирам. 

Не, макар че самото подхвърляне на разни "фонетични съвпадения" без поне една бърза проверка в някой речник - поне в БЕР или Фасмер, когато става въпрос за славянска лексика - лично на мен не ми допада особено като похват на дискутиране. Това, смятам, ти е добре известно.

Преди 3 часа, Янков said:

Според мен също. Но можеш да добавиш към списъка брънка, бримка и брумка. Всъщност, първоначалното ми предположение беше бримка. То ме отведе до броня. Затова и дадох две възможности, без да изразявам предпочитания към конкретна от тях. Но в случая трябва да попитам – какви са ти съмненията относно другото фонетично съвпадение  – брина?

За какво ми е добавям нещо си към някакви списъци, при положение че мога да проверя това, което ми е необходимо, ако не го знам. За две минути работа е. Що се отнася до брина - не, че имам някакви конкретни съмнения, просто не виждам какво точно общо има. Тая дума значи "козя вълна, козина", произходът й е даден в БЕР като неясен, макар че според мен няма особено съмнение, че е свързана с брия "режа, стрижа, бръсна и под.", съответно бритва "бръснач" и т.н. Съответно сега от тука нататък, за да има какво да дискутираме, предлагаш словообразувателен модел и семантичен развой и се захващаме. Ако не ти харесва тази етимология, предлагаш алтернативна и пак сядаме да дискутираме.

Също така е редно поне да предположим и какво ще значи остатъчното *хлу-. 

А ако пък верно изобщо, ама изобщо не ти се занимава с лингвистични въпроси, то не виждам смисъл да дискутираш точно с мен. За мен това е сериозна наука, а не някакви алабализми и нахвърляния на думи на килограм.

Преди 3 часа, Янков said:

 И им копат надпис върху каменна колона? На хора, които днеска ги има, утре ги няма? Съмнително.

Ами те и копията днес ги има, утре ги няма. Но седнали да дълбаят по камънаците. Иди, че ги разбери.

Преди 3 часа, Янков said:

Това какво общо има? На него му трябва да знае какво му е зачислено, а не всеки ден да го чете пред строя.

Аха, и ти ако си материално отговорно лице някъде, няма да имаш никакъв проблем инвентарният ти списък да е на китайски, така ли?

Нататък няма смисъл да продължаваме с този чат. Тези евентуални причини ги измислих всичко на всичко за минута-две. Мога и други да добавя, няма никакъв проблем. Мисълта ми беше, че няма как да се твърди, че едва ли не единствената причина да съществува този надпис била, че се правел опит да се адаптира гръцката азбука за писане на "български". 

[byzz]

Преди 7 часа, sir said:

Не, макар че самото подхвърляне на разни "фонетични съвпадения" без поне една бърза проверка в някой речник - поне в БЕР или Фасмер, когато става въпрос за славянска лексика - лично на мен не ми допада особено като похват на дискутиране.

Аз послушах съвета и веднага проверих думата "броня":

https://en.wiktionary.org/wiki/броня

Цитирани са цели 3 български речника, които несъмнено свързват старобългарската, германската и славянската дума.

Преди 7 часа, sir said:

според мен няма особено съмнение, че е свързана с брия "режа, стрижа, бръсна и под.", съответно бритва "бръснач" и т.н.

Обаче това явно не е достатъчно основание и затова се търси друга връзка.

 

Преди 7 часа, sir said:

За мен това е сериозна наука, а не някакви алабализми и нахвърляния на думи на килограм.

Ами тогава ползвайте поне някои методи, присъщи на сериозните науки - примерно използването на доказателствена част, която не отхвърля всички факти, които не съвпадат с предварително възприетата теза; критичност; неманипулиране на изходни данни...В сериозната наука няма демокрация - не би трябвало истинността на едно твърдение да се определя от броя на хората, които го одобряват. Използването на квалификации за мнението на опонентите също не повишава качеството на аргументацията.

Успешна дискусия на всички, интересуващи се от темата :)!

[miroki]

Преди 8 часа, sir said:

Аха, и ти ако си материално отговорно лице някъде, няма да имаш никакъв проблем инвентарният ти списък да е на китайски, така ли?

Тъкмо това липсваше и щях да пиша.

А, ако (условно) МОЛ-ла на този склад е китаец? (Аварин или какъвто и да е!?) За да знае какво има трябва да е разбираемо за него. Пък той знае как да го каже на другите.

А щях да пиша, понеже наскоро зачислихме едни пиктограми на колега. Естествено човека си нарисува по една драсканица за всяка да знае от кои по колко има.

Само той си разчиташе и се наложи да ни преведе, кое какво значи, понеже бе сложил листа с бройката върху всички и да се знае колко са.

В България и днес се заместват думи с удобни на нас.  Особено по-завъртяните. Представете си когато масово не са знаели да пишат.

Вероятно трябва да се концентрираме към вариантите да са неща за отбрана, което да се раздаде при ситуация. Останалото да е по хората.  Но знае ли се.

[tantin]

Преди 3 часа, miroki said:

Тъкмо това липсваше и щях да пиша.

А, ако (условно) МОЛ-ла на този склад е китаец? (Аварин или какъвто и да е!?) За да знае какво има трябва да е разбираемо за него. Пък той знае как да го каже на другите.

А щях да пиша, понеже наскоро зачислихме едни пиктограми на колега. Естествено човека си нарисува по една драсканица за всяка да знае от кои по колко има.

Само той си разчиташе и се наложи да ни преведе, кое какво значи, понеже бе сложил листа с бройката върху всички и да се знае колко са.

В България и днес се заместват думи с удобни на нас.  Особено по-завъртяните. Представете си когато масово не са знаели да пишат.

Вероятно трябва да се концентрираме към вариантите да са неща за отбрана, което да се раздаде при ситуация. Останалото да е по хората.  Но знае ли се.

Разбирам гледната ти точка Мироки, но нека го изясним по-добре.

Става дума за брони, ризници, шлемове. Това са оръжията на армията, това е защитата не само на войниците, но и за цялото население.

Това е като бойната авиация или ядреното куфарче в днешно време.

И на кого ще бъдат поверени тези оръжия: на някой неграмотен китаец или на най-доверените хора?

Въпросният надпис не е просто драсканица, това е държавен надпис издялан на специален камък.

Най-вероятно надписът е част от оръжейницата , имало е денонощна охрана и ако нещо изчезне от склада - пазачите вероятно са наказвани по строгите закони на онова време.

Едва ли охраната на оръжията е поверявана на славяни. Вижда се че езика на инвентара е неславянски. 

Охраняващите крепостта и оръжейницата най-вероятно са можели да четат и разбират смисъла на надписите.

Вижда се и какъв е езика на тези надписи. Прабългарските бойци са тежко и леко въоръжени / защитени. Докато при славяните тази защита е основно в каската, и при тях железни доспехи получават 1 на 10 или още по-малко.

Само почитателите на ирано-езичието или пък автохонистите могат с лека ръка да игнорират или неглижират тези надписи.

За по-сериозните изследователи тези надписи са прабългарски.

[Янков]

Преди 13 часа, sir said:

Е, хубаво де. Щом смяташ, че това са двете алтернативи, няма много смисъл да продължаваме по темата.

 Добре. Аз смятам че има само две алтернативи и съм дал аргументи в подкрепа на твърдението си. Ако има трета алтернатива, бих искал да видя аргументите в нейна защита.

Преди 13 часа, sir said:

Въпросът ми беше какво отношение имат сведенията от Тактиката към надписа и по-конкретно към прословутото съотношение 2 към 1. Както и да е.

Отношението е следното - ако естрогин кюпе е ризница, то това означава че войниците имат по една ризница и по два броя от друго въоражение или снаряжение. Сведение за това има в Тактиката, но в случая касае славяните - воюват с по две метателни копия. Ако естрогин кюпе е копие, то това означава че само половината войници имат такова копие. В тактиката има сведение че част от армията на унгарците е двойно въоражена. при това допълнителното оръжие, което го имат не всичките войници, е копие.

Преди 13 часа, sir said:

Ами те и копията днес ги има, утре ги няма. Но седнали да дълбаят по камънаците. Иди, че ги разбери.

Но се заменят с нови. И трябва да се поддържа определена бройка.

Преди 13 часа, sir said:

Аха, и ти ако си материално отговорно лице някъде, няма да имаш никакъв проблем инвентарният ти списък да е на китайски, така ли?

 Ако трябва да запомня само 8 цифри - да. Подобен кратък списък е нужен на тези които идват на проверка. И да напомня на останалите, че се знае точно с какво се разполага.

 

Преди 13 часа, sir said:

Мисълта ми беше, че няма как да се твърди, че едва ли не единствената причина да съществува този надпис била, че се правел опит да се адаптира гръцката азбука за писане на "български". 

Никога не съм твърдял подобно нещо. Моето твърдение е че този надпис е от време когато се правел подобен опит. Има разлика.

[sir]

Преди 5 часа, miroki said:

Тъкмо това липсваше и щях да пиша.

А, ако (условно) МОЛ-ла на този склад е китаец? (Аварин или какъвто и да е!?) За да знае какво има трябва да е разбираемо за него. Пък той знае как да го каже на другите.

А щях да пиша, понеже наскоро зачислихме едни пиктограми на колега. Естествено човека си нарисува по една драсканица за всяка да знае от кои по колко има.

Само той си разчиташе и се наложи да ни преведе, кое какво значи, понеже бе сложил листа с бройката върху всички и да се знае колко са.

В България и днес се заместват думи с удобни на нас.  Особено по-завъртяните. Представете си когато масово не са знаели да пишат.

Вероятно трябва да се концентрираме към вариантите да са неща за отбрана, което да се раздаде при ситуация. Останалото да е по хората.  Но знае ли се.

А сега си представи за момент и че това: http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_091.html се отнася именно за тези МОЛ-ове:

"и оня, у когото се окажат немарливо приготвени, се наказва със смърт."

Дали ще ти е все тая можеш ли да прочетеш какво пише в инвентарния ти списък?

Разбира се, всичко това са до една или друга степен спекулации. То няма и как да е иначе при данните, с които разполагаме.

Преди 18 часа, byzz said:

Веднага си личи - определителният член.

Но все пак, кое конкретно показва, че онзи надпис е на гръцки език? Аз не виждам никаква разлика с този.

Не само определителният член, а и окончанията в "автомата" и "фрегати". Т.е. цял комплекс от граматически характеристики, които ни насочват към български, а не примерно към сръбски. Лексиката не е задължително да е изконно българска, тя в случая и не е. В надпис 50 лексиката също не е изконно гръцка, там всъщност няма нито една собствено гръцка дума. Обаче айде вгледай се сега малко по-внимателно във формите на думите в тоя надпис, а пък може да прочетеш и какво пише самият Бешевлиев малко по-нагоре:

Синтактично βαγατουρ βαγαινου е предикативен genitivus possessivus, който се среща и в новогръцки, вж. Увод, § 29.

И в Увод, § 29 (удебеляването мое):

Употребата на останалите падежи, доколкото те се срещат, не показва отклонения от класическия гръцки език. Така genitivus possessivus при глагола εἶναι [223] е застъпен с примерите: βαγατουρ βαγαινου λοράκηα ἦν (№ 48), ητζηργου βαγαηνου (№ 50, 1—4)

И така, родителен падеж в кой език?

Отделно от това, думата лорикиа, която вероятно ти се струва им.п., ед.ч., всъщност не е. Но не ми вярвай, аз не съм специалист по гръцки. Провери си сама, лесно е. Или пък питай някой специалист - тук впрочем си имаме такъв и виждам, че хвърля по едно око на темата. Но пък от друга страна, ако нямаш доверие на писаното от Бешевлиев, който от тюркски може и да не разбира, но по гръцки е световен авторитет, то не знам дали има смисъл да проверяваш или да питаш когото и да било.

 

 

[tantin]

Предлагам да направим една обосновка за дадените числа:

zitko (i) itzirg-
u bule hum-
 shi küpe yne' t-
 ulshi fm' estro-
5 gin küpe ykz' t-
 ulshi ond' turt-
 una pila zopan 
 estrügin küpe k' 
 tulshi m' alhasi 
10 küpe a' hlubrin a'.

Ив. Венедиков (ИАИ, XV, 1946, 146-160), който пръв издаде надписа, го 
тълкува сполучливо, както следва: 
„Зитко ичиргу боил (има) 
меки ризници 455, шлемо-
ве 540, люспести ризни-
ци 427, шлемове 854, 
жупанът заедно с хора-
та си (?) има: люспести 
ризници 30, шлемове 40, 
верижни ризници 1, шлем 1.”

 

Армията на боила:

Хумши кьопе- 455

Тулши-540

Естроген кьопе -427

Тулши- 854

Вижда се че броя на шлемовете е почти 1400.

Хумши кьопе- ризниците и техните шлемове са приблизително 1:1.  Допълнителните шлемове може да са резервни или за някакви специални войници. Имаме 85 допълнителни шлема към 455.

 85 към 455,  тоест  1 на 6. Към всеки 6 войника от групата Хумши кьопе има 1 тулши

Другата група: естроген кьопе.  Явно това са по-добри защитени войници. Но вероятно броните са им по-тежки. Това ги прави по-тромави и бавно.  При тях съотношението е 1:2 спрямо тези само с шлемовете.

Един тежко-въоръжен , добре защитен боец естрогин кьопе  прикрива двама тулши.

Това е част от някаква стандартна военна тактика. Естрогин кьопе е подобен на танк, тежко брониран. Зад него са 2 леки и маневрени бойци, вероятно стрелци.

Първият служи за прикритие. Другите 2 защитават тежковъоръжения от странична атака , помагат му за придвижване или го напътват.

 

 

 

[sir]

Преди 8 часа, byzz said:

Ами тогава ползвайте поне някои методи, присъщи на сериозните науки

Ползваме ги. Но явно не се харесват особено и следва тръшкане и фръцкане. Но какво да правим, това е положението.

Преди 1 час, Янков said:

Отношението е следното - ако естрогин кюпе е ризница, то това означава че войниците имат по една ризница и по два броя от друго въоражение или снаряжение. Сведение за това има в Тактиката, но в случая касае славяните - воюват с по две метателни копия. Ако естрогин кюпе е копие, то това означава че само половината войници имат такова копие. В тактиката има сведение че част от армията на унгарците е двойно въоражена. при това допълнителното оръжие, което го имат не всичките войници, е копие.

Хубаво де, това пак нещо не го разбирам. Част от армията на унгарците ("повечето") била двойно въоръжена, това е така според Тактиката. Откъде обаче в съответния пасаж става ясно, че "допълнителното оръжие, което го имат не всичките войници, е копие"? Аз не виждам някъде да пише подобно нещо.

А къде са мечовете в тази "двойна" схема? Нали пише, че били въоръжени и с мечове, не става ли така "тройно въоръжение"? Обаче пък не пише да ги ползват, може би са ги носели само за украса.

Приключвам и аз с тази тема.

 

[tantin]

Жупана и хората му също разполагат с някакви шлемове и брони:

Естрогин кьопе - 30

Тулши - 40.  Забележете че на 30 тежко-въоръжени с ризници славяни се слагат 10 допълнителни каски. Тоест имаме 1 допълнителна каска към всеки 3 естрогин-кьопе.

За жопана има предвидена специална ризница - вероятно плетена от желязна нишка или с метални кръгове, халки.

Алхаси кьопе -1

 

[tantin]

Терминологията на инвентарните надписи показва явна връзка с чувашки и хакаски. По-слаба такава виждаме спрямо казахски. Не случайно чувашкия език се дава като пример за най-близък спрямо прабългарския.  

 

[byzz]

Преди 5 часа, sir said:

Но явно не се харесват особено и следва тръшкане и фръцкане. Но какво да правим, това е положението

Споко, бе - не се тръшкам :).

Виждам и полезни неща, но повечето хора явно са си захапали собствената краставица, която има 98 % вода :)...Явно няма какво смислено да добавя, тъй че няма да разлайвам кучетата. Ще поглеждам понякога, може пак да напишете нещо интересно.

[tantin]

Преди 7 часа, byzz said:

Виждам и полезни неща, но повечето хора явно са си захапали собствената краставица, която има 98 % вода :).

Нали сте научно-ориентирана? Защо пак с краставицата? Къде е водата, къде са вашите полезни неща? Полезни -за кого ? За славянските автохонисти или за иранистите ?  Бъдете конкретна и научна , стига с тези ала-балализми.