Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[makebulgar]

Защо ли палеонтолозите не вземат да работят с математико-информатични подходи и методи?! Вместо да ровят в земята да вкарат всички съвременни животни в един компютър и да изчислят какви животни е имало едно време. Защо им е да търсят разни междинни звена и друга информация, а не вземат елките и да сметнат всичко.

Малко ли математични и физични проблеми и задачи има за решаване, че математиците и физиците са седнали да си губят времето с изчисления в хуманитарните науки! Историческите събития и лингвистиката на живеещите в миналото стотици, хиляди и милиони хора са свързани с техните субективни състояния, и затова с математични модели нищо не може да се постигне в случая. Математиката е точна наука и резултатите й трябва да са точни, а историята и лингвистиката са науки които работят основно с хепотези, тоест със спекулацион - предположения. Тоест две различни и несъвместими области на науката.

Редактирано Май 2, 2015 от makebulgar

[kall]

Значи, за да разсеем някои недоразумения-

1) На теория е напълно възможно да се създадат математични модели за поведението на хората и за историческите събития, всъщност за всичко, дори и за най-голямата идиотия, която може да хрумне някому. На практика нещата са по-сложни, защото и в математиката има нерешени проблеми и много неизвестни все още неща. Например точно за историята, човешките общества и т.н. се сблъскваме с проблема, че променливите са страшно много, а работата с огромен брой променливи е един от все още нерешените проблеми. Разбира се, могат да се измислят някакви приблизителни решения-ерзаци с това, което е известно до момента. Също така може да се изгради много строен и точен математичен апарат за нещо, което може да е пълна фантасмагория, така че стигаме до

2) В науката се работи основно с експериментални доказателства, затова и работата с палеонтолозите е такава, защото както споменах, човек може да си измисля всякакви фантазии и въз основа на тях да гради стройни логически структури и математически апарат( редно е да се спомене, че математиката всъщност е описателен инструмент, при това много точен, та и затова се ползва толкова масово, но като такъв тя може да описва и абсолютно абстрактни неща). Но няма ли доказателства за тези неща и връзката им с реалността, то те си остават чисто фентъзи.

Редактирано Май 2, 2015 от kall

[miroki]

Е, в случая не е хипотеза, че има букви. Има ги и още как.

Каква ще е методологията е съвсем друга работа.

Може да се измени тотално, както се видя от примера.

Тук става дума за анализ на фактите.

А не за археология.

Така, че аз не съм против.

пп. Писахме заедно. Отговора е към по-предния пост.

Редактирано Май 2, 2015 от miroki

[makebulgar]

Мироки, методът който ползва Табов е грешен и грешно приложен. Да броиш буквите и на база сравнение на броя на буквите да се вадят заключения относно езикът на даден текст е все едно да броиш протоните, неутроните и електроните на определен обем от някакво вещество, да ги сравняваш по брой със броя при друго вещество и накрая да вадиш заключение за датата на раждане на животното в чието тяло се съдържат тия вещества. Айнщайн май беше казал нещата да се опростяват, но да не се правят твърде прости. Така и в езика трябва да се анализират думите, а не броя на буквите.

Редактирано Май 2, 2015 от makebulgar

[miroki]

Не отричам конкретен метод.

Примерът за буква Ъ, е доста показателан, не смяташ ли?

Разбира се може и да се види (провери) и от една дума, ако се види буквата на на нейният край, но това е друга тема.

Показва верен метод.

За други букви не казвам, че е верен, без да е налице проверка.

Друг верен метод е да се брои, колко пъти в средновековни надписи има буквата "Б", това е буквата, която се счита, че не се намира в гръцки надписи.

Друг верен метод е броя на правописни грешки, по което да се прецени до колко е грамотен човек.

Друг е броя изсечени инвентарни надписи върху камък. За да се прецени, че има практика да се сече инветнарен надпис върху камък. И при кой?

Друг е броя на изсечени инвентарни надписи върху каменна колона. Което само по себеси е кич. Което пък ще покаже пиедесталът върху, който са наредени оръжията в склада или нещо друго (ако това значи текстът).

За да се докаже един метод за правилен е нужно, във всяка конкретна ситуация да има сравнение с други двойки надписи, каквото в случая няма. Или естествено да имаме говорящ на съответния език за проверката.

Каквото и да е, става дума за брой или по друг начин казано, математика, колкото и да не я харесвате.

Дори археолозите се съобразяват с нея.

Броя намерени артефакти на даден декър, спрямо 0 в друг, показват мястото където да се съсредоточат археологическите разкопки.

Колкото и да изглежда просто, показва, че математиката е във всичко. Иначе нямаше да можем да си преброим рестото в магазина, да не говорим за нещо по-значимо.

[T.Jonchev]

Мироки,

мисля, че никой не отрича математиката или математическите методи на изследване изобщо. Но в конкретния случай методът с броенето на букви дава всевъзможни, включително и съвсем противоположни резултати (както, смятам, доста отчетливо показах), което го прави ненадежден.

Ако вземеш да изброиш В, Д, М и Р в два откъса текст от по 100 букви - единият на български, другият на английски - най-вероятно ще трябва да се направи извод, че това са много близки езици.

Просто пробвай със ситуация, която е съвършено ясна, и виж работи ли този метод или не.

[miroki]

Да, така е, за това в предния пост написах

Може да се измени тотално, както се видя от примера.

Т.е. точно твоя пример.

Не отричам метод, но е необходимо проверка.

Букви Ъ и Б са тези, за които се знае нещо си и при наличието им, следва нещо си. По същия начин се търсят букви за които се знае нещо.

Просто сравнение на букви е тъпо, не отричам. Трябва да е за букви за които знаем нещо си.

Т.е. за букви като показаните.

За това трябва да има проверка, чак тогава се създава метод и го написах.

[makebulgar]

И принципно Табов си е изградил задачата на грешна основа, тъй като приема че имената от Именника и календарните термини са от един език. А те са от различни езици. Имената очевидно са ирански, а календарните термини са от няколко езика и основно от един друг, малко по-източен от иранските език. Имената както и календарните термини от Именника може да не са собствено от езика на прабългарите, а да са само заети имена и календарни термини.

Редактирано Май 2, 2015 от makebulgar

[miroki]

Не, мисля по-горе писа, че ползва само едните надписи за примера, точно поради възможността от тази грешка.

Правилно е имената само да се сравняват, отделно от тях термините, а ако се сравнява реч, тя отделно.

Да, разбрах те и си прав за забележката.

Редактирано Май 2, 2015 от miroki

[T.Jonchev]

И принципно Табов си е изградил задачата на грешна основа,

Не на грешна - на удобна.

[Й. Табов]

Мироки,

мисля, че никой не отрича математиката или математическите методи на изследване изобщо. Но в конкретния случай методът с броенето на букви дава всевъзможни, включително и съвсем противоположни резултати (както, смятам, доста отчетливо показах), което го прави ненадежден.

Ако вземеш да изброиш В, Д, М и Р в два откъса текст от по 100 букви - единият на български, другият на английски - най-вероятно ще трябва да се направи извод, че това са много близки езици.

Просто пробвай със ситуация, която е съвършено ясна, и виж работи ли този метод или не.

За съжаление не сте разбрали метода.

Моят съавтор пресметна и сравни честотите на всички букви. При някои се откроиха големи отклонения.

При това положение се очертава разлика в езиците и тя се аргументира сравнително по-лесно и убедително.

Ако обаче честотите са близки, обосноваването на близост между езиците е доста по-трудно - в най-добрия случай трябват много по-големи извадки. Впрочем това е споменато в статията. Там има и други детайли - например вариативност на честотите (по дисертацията на М. Д.). Де да имаше кой да прочете тия неща, преди да пише тук на ангро ...

Да не забравяме и първоначалните доводи - УНЕ, ЖОПАН, ПИЛЕ, ...

[isav]

Колкото и странна да е тази теория има смисъл, доколкото ако в един език няма О(като в арабския, примерно) няма как в надписите да има изписване на такъв звук с писмен знак и това да е на арабски!
Според мен грешките в нашия случай са основно две - не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа и не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н), което е една допълнителна неизвестна в анализа!

Лично за мен има и трета - крайно недостатъчния фонд на надписа и опитите той да се използва за какви да е езикови сравнения....

Редактирано Май 8, 2015 от isav

[Perkūnas]

На всичкото отгоре се сравняват текстове, писани с различни азбуки!!! Да вземем още по-прост пример:

новоперсийският език използва арабска азбука и арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна. В един и същ текст!

[Й. Табов]

не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа и не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н), което е една допълнителна неизвестна в анализа!

Лично за мен има и трета - крайно недостатъчния фонд на надписа и опитите той да се използва за какви да е езикови сравнения....

Perkūnas:

арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна.

"не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа"

- защото няма нужда да се използват.

"не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н)"

Старославянската и гръцката азбука са добре познати.

Изборът на буквите, по честотите на които се прави изводът, не е случаен: те са ясни и в гръцката, и в славянската азбука. Например на какъв звук според вас може да отговаря буквата В ?

"арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна."

Значи трябва да се приложи модификация на метода, отчитаща кратките гласни звукове. Това не е трудно да се направи.

Редактирано Май 8, 2015 от Й. Табов

[isav]

Извинете, че изтупвам прахта от темата, но вчера гледайки факсимилетата на Бешевлиев и транскрипциите на в народ.ру, ми попадна отново тоя надпис пред погледа и се замислих върху следното: в първата част отнасяща се за Зитко "тулсхи" се споменава два пъти!?!? Ако това е просто инвентарен опис - защо е допуснато това - погрешка или има някакво специално отношение "естро(ю)гин кюпе/тулсхи"??? Защото и в първата част, и във втората това отношение е точно 1:2!!! От друга страна - ако обърнем внимание на откъслеците в инвентарния надпис от Чаталар - там в "кюпеси" притежателния суфикс "си" е прибавен спрямо "кюпе", тоест каквото и да стои преди "кюпето", то е притежателят, което е правилната позиция в тюркските езици! Обратно, в Преславския надпис "хумсхи кюпе" "алхаси кюпе" означават халките и "хумсхите" на ризницата! Понеже това са единствените граматични елементи в тези надписи, следва да се обърне много сериозно внимание на тях! Ако в гръцките надписи може да има допуснати граматични грешки, поради незнание, то в надписите на предполагаемия "прабългарски" може да има само правописни грешки, вследствие на употребата на гръцката азбука, но не и граматически. Особено относно протежателните конструкции! Противното може да говори само за непознаване на собствения език?!?!?! 

 

Й. Табов, 

за да е изчерпателно, аргументирано и неоспоримо едно изследване по използвания от вас метод, то следва да анализира всички прости звуци (поради причината, че не сме наясно с коректното звучене на комбинациите за изписване на сложносъставни или за липсващите в гръцката азбука звуци!)... Защото Т. Йончев много правилно посочи контрапримери, дължащи се именно на горепосочената непълнота на сравнението!!!!

 

 

[Пандора]

Преди 14 часа, isav said:

"тулсхи" се споменава два пъти!?!?

 

[isav]

Все пак първата част се отнася до Зитко,.който няма как да е от две населени места (хумши и естрюгин) едновременно, нали? Или пък просто в едър земвладелец и роднина на Туртуна?

[Пандора]

Преди 10 часа, isav said:

Все пак първата част се отнася до Зитко,.който няма как да е от две населени места (хумши и естрюгин) едновременно, нали? Или пък просто в едър земвладелец и роднина на Туртуна?

Тогава това ми хрумна имено защото ме мъчеше повторението на тулши. Ако приемем, че Зитко като ичиргубоил приема и раздава снаряжение може да е пратил в крепости такива. Ако цифрите бяха едни и същи можехме да мислим, че Зитко е пратил на  жупан Тортуна нещо. Ако изобщо Тортуна е име и е жупан. Може просто да си делят нещо, например плячка. Обаче на камък да изпишеш такова нещо - мен постоянно ме гложди съмнение. Перкунас, беше отбелязъл, че българските надписи обикновено са поминални, обаче ако това е така - какво са кюбе и тулши ?

[sir]

 

Преди 6 часа, isav said:

Извинете, че изтупвам прахта от темата, но вчера гледайки факсимилетата на Бешевлиев и транскрипциите на в народ.ру, ми попадна отново тоя надпис пред погледа и се замислих върху следното: в първата част отнасяща се за Зитко "тулсхи" се споменава два пъти!?!? Ако това е просто инвентарен опис - защо е допуснато това - погрешка или има някакво специално отношение "естро(ю)гин кюпе/тулсхи"??? Защото и в първата част, и във втората това отношение е точно 1:2!!! От друга страна - ако обърнем внимание на откъслеците в инвентарния надпис от Чаталар - там в "кюпеси" притежателния суфикс "си" е прибавен спрямо "кюпе", тоест каквото и да стои преди "кюпето", то е притежателят, което е правилната позиция в тюркските езици! Обратно, в Преславския надпис "хумсхи кюпе" "алхаси кюпе" означават халките и "хумсхите" на ризницата! Понеже това са единствените граматични елементи в тези надписи, следва да се обърне много сериозно внимание на тях! Ако в гръцките надписи може да има допуснати граматични грешки, поради незнание, то в надписите на предполагаемия "прабългарски" може да има само правописни грешки, вследствие на употребата на гръцката азбука, но не и граматически. Особено относно протежателните конструкции! Противното може да говори само за непознаване на собствения език?!?!?!

Според мен това съотношение 1:2 между естрогин купетата и тулшитата/тулсхитата след тях винаги е било най-любопитната характеристика на този надпис. При това го има на два пъти, като единият път са доста големи и некръгли числа (427 и 854), така че за мен е изключено да става въпрос за някаква случайност. Т.е. тези две неща са в очевидна връзка помежду си и то такава, че от едното са необходими точно два пъти повече бройки в сравнение с другото. Не знам дали някой се е опитвал да го обясни извън стандартното "шлемовете са по-лесни за направа, затова са повече". Би било окей като обяснение, ако бяха примерно 425 ризници и 748 шлема, но това точно съотношение винаги ми се е струвало твърде странно и изискващо по-специално внимание. Отделно, според преводите на самия Бешевлиев в инвентарните надписи на гръцки е точно обратното - ризниците са повече от шлемовете (53 на 45 в един от надписите, 83 на 70 в друг), а в някои надписи са изредени само ризници без никакви шлемове - което също поставя под съмнение шаблонното обяснение.

Може много да се фантазира по въпроса. Като например, че тулши не е шлем, ами е нещо, отнасящо се например до ръцете или краката и затова е двойно повече от естрогин купе; което пък обаче не обяснява връзката му с хумши купе, където няма такова съотношение 1:2. Или пък, че естрогин се отнася за конници, а тулши е нещо, което е било ползвано и за ездача, и за коня, и затова съответно имаме по две бройки тулши на човек. Но това са си спекулации. При всички положение обаче е твърде съмнително алхаси, хумши и естрогин да обозначават три вида различни ризници. В надписите на гръцки навсякъде има "лорикиа" без никакви пояснения какъв точно вид била. А и какви точно са тези три вида ризници и има ли изобщо някакви други податки за тяхното съществуване - май не.

А иначе по въпроса с граматическите елементи ми се струва, че леко бъркаш. Ако има някаква граматическа конструкция, то тя е само при алхаси. При хумсхи/хумши нямаме крайно "-си". Това намира някаква косвена подкрепа и във факта, че алхаси купе е единственият вид купе, след който няма тулши, т.е. алхаси купе няма същата връзка с тулши, каквато имат хумши купе и особено естрогин купе. Така че наистина е напълно възможно хумши и естрогин да обозначават някакви определения, отнасящи се до купе (меки, твърди и т.н.); докато алхаси да обозначава нещо съвсем различно - примерно притежание. А защо в този надпис "-си" стои на "алха", а в другия - на "кюпе", не се наемам да коментирам. Струва ми се, че това и великите тюрколози винаги са го подминавали. Ако трябва да гадая - най-вероятно защото няма обяснение в тюркските езици.

Разбира се, възможно е и изобщо да не става дума за военен инвентар, но това мен лично ме съмнява поради наличието на такива надписи и на гръцки, а поне при гръцкия на Бешевлиев уж би трябвало да може да се разчита (когато са достатъчно запазени и няма нужда да се добавят буквички и думички от въображението на преводача).

Редактирано Ноември 22, 2018 от sir

[isav]

Аз сериозно съм мислил по въпроса и то в друга насока - да, ризниците са скъпи, но кои са основните им оръжия? Саби и лъкове! И ако направата на една метална ризница, че и на кожена дори е хамалогия и изисква специални умения, какво да кажем за истинските саби или пък за лъковете, където се изискват изключителни умения при онези технологии? Гледал съм работите на Рейвън в технологична последователност и за мен изработката на качествен лък е сериозна наука! Ами ако тулсхи//ши/ е колчани, примерно? Или мечове? 

"Си" е посесивен суфикс за основа завършваща на гласна, при съгласна е само "и". Хумсх-и(тоест думата е хумш!), но алха-си! Интересното идва при естро(ю)гин, тук вариантът е думата да е наистина просто определение, като "мек" примерно....

Но това не променя въпроса ми за Чаталарския инвентарен надпис(инвентарен надпис от с. Хан Крум), в който имаме "кюпе-си", което означава ризниците на еди кой си????

[Пандора]

On 22.11.2018 г. at 8:14, sir said:

При това го има на два пъти, като единият път са доста големи и некръгли числа (427 и 854), така че за мен е изключено да става въпрос за някаква случайност.

Освен това трябва да се мисли и какво е "хлобрин", което е в една бройка. Мен лично ме съмнява, че чак толкова разнообразни ризници има и с чак толкова сложна терминология.

 

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

Аз сериозно съм мислил по въпроса и то в друга насока - да, ризниците са скъпи, но кои са основните им оръжия? Саби и лъкове! И ако направата на една метална ризница, че и на кожена дори е хамалогия и изисква специални умения, какво да кажем за истинските саби или пък за лъковете, където се изискват изключителни умения при онези технологии?

Според мен и ризниците и шлемовете преди всичко изискват материал и бидейки скъпи може да са признак на определено съсловие. Обаче лъковете са степно оръжие и според мен въобще не би следвало да представлява проблем за изготвянето му. А тука се появяват и някакви самари

Цитирай

 

". . . шлемове два . . . 
 ризници . . . и . . . 
 — те имат самари 191, 
 а ризниците им са 192.”

"Първите три реда са съобщавали за личното въоръжение на командуващия чин, който е стоял в началото на надписа, а останалите редове за въоръжението на неговите войници. В предпоследния ред е стояла някаква дума, която е изразявала понятието „конници” или „войници от обоза”. От нея е запазен само гръцкият член."

 

 

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

"Си" е посесивен суфикс за основа завършваща на гласна, при съгласна е само "и". Хумсх-и(тоест думата е хумш!), но алха-си! Интересното идва при естро(ю)гин, тук вариантът е думата да е наистина просто определение, като "мек" примерно....

Но това не променя въпроса ми за Чаталарския инвентарен надпис(инвентарен надпис от с. Хан Крум), в който имаме "кюпе-си", което означава ризниците на еди кой си????

Това е интересно, защото в такъв случай окончанията при  "Алхаси" и "Естрогин" могат да се разглеждат като граматическа форма

 

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

Ами ако тулсхи//ши/ е колчани, примерно? Или мечове? 

Думата "тул" означава колчан и, ако се не лъжа,  например Златарски я употребява.

Цитирай

 

"Туло и тул м. колчан, закрываемая от непогоды трубка, в коей хранятся стрелы. Уготовати стрелы в тул, Псалт Х. 2. По ветвям... лук спущенный, тул висел, Державин. | Тул, зап. столб, рассоха под строенье, подпора, стойка. Туловищный строй, склад. Туловый, колчанный. Тульник, тульный мастер, стар. И бежаху из татар седельницы. и лучницы, и тульницы, и кузнецы. Тулья, тулея, тулейка, часть шапки и шляпы, покрывающая голову сверху, кроме полей, околыша, ушей, козырька и пр. иногда подкладка под верхнюю тулью, род втулки в шляпу. Шляпа бобровая, без тульи, без полей, шуточн. женихово богатство. Тулейный, к тулье относящ."

http://slovardalja.net/word.php?wordid=40603

 

 

[isav]

Извинявам се за грешката в горния пост. В чаталарския инвентарен надпис формата е правилната - "ххххх" + "кюпе-си", защото това означава "ризницата на "хххх"", тоест ризница от някакъв материал или с някаква изработка! Примерно "алханин кюпеси" ще означава точно ризницата на халката, т.е. халчеста ризница.(Пример "adamin eli"- ръката на човека, човешка ръка; "adam" - човек, "el"-ръка). Съответно, ако записът беше естро(ю)гин кюпеси, щеше да следва, че думата пред ризница е "естро(ю)г"...

Тоест стои въпроса защо наистина имаме алха-си кюпе и хумш-и кюпе?? И то в такава позиция? Явно тоя език не е бил съвсем майчин за човека издал заповедта, освен за писаря!

Редактирано Ноември 23, 2018 от isav

[isav]

Пандора, лъкът, особено качествения военен лък, се прави изключително бавно и трудно дори в наши дни! И изисква наистина специални дървета, кости и сухожилия!! Тук се позовавам наистина на опита на Мариян Маньовски (Рейвън), той прекрасно може да опише перипетиите си около това хоби!

[Пандора]

Преди 10 часа, isav said:

Пандора, лъкът, особено качествения военен лък, се прави изключително бавно и трудно дори в наши дни! И изисква наистина специални дървета, кости и сухожилия!! Тук се позовавам наистина на опита на Мариян Маньовски (Рейвън), той прекрасно може да опише перипетиите си около това хоби!

Да, напълно е възможно, аз не съм специалист. Може да е бавно, но не непривично и , ако това е основно оръжие , особено на бърза конница, каквито обичайно са степните и българските, то лъкът е основно оръжие. И мечът също.

[Пандора]

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

Ами ако тулсхи//ши/ е колчани, примерно?

Или "тулчи" - майстор на колчани, макар, че бройката е значителна и пак не се вързва с "кюпе"

Редактирано Ноември 23, 2018 от Пандора