Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[sir]

Преди 19 часа, El Mio Cid said:

Тюрколозите са допуснали една много сериозна грешка при тълкуването на "капь", а то е че тя е от женски род, и-склонение, което доказва индоевропейския и изконнославянския й произход. Това няма да го намерите в нито един учебник, въпреки че словообразуванието е очевадно: копати - капь; също както творити - тварь; решти - рѣчь, с удължаване на коренната гласна. За семантическото значение да се сравни с образъ > обрѣзати.

Това го има по речниците като остаряло и отхвърлено. Не, че би ме учудило да е вярно. Понеже като си казал творити - тварь и се сещам за това какви са ги натворили тюрколозите по отношение на думата творог - тя била идвала от чагатайското turok, а пък според Дибо - направо от тюркобългарското *torak.

[sir]

On 14.02.2019 г. at 4:01, Frujin Assen said:

Тоест, ако някой напише нещо на тюркски с гръцки букви, после само той ще може да си го прочете. Това налага и приемането на гръцкия език, а не само на гръцката азбука-защото текст написан на гръцки и гръцки букви може да прочете всеки.

И кои са другите подобни примери сред тюрките?

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, sir said:

И кои са другите подобни примери сред тюрките?

Примери за какво? Че пишат на гръцки с гръцки букви? Ако се не лъжа май хазарите използваха еврейския с еврейски букви. Честно казано никога не ме е вълнувал въпроса кои сред тюркските народи ползват гръцки/латински/друг език или писменост като административни. Поради това не мога да отговоря на въпроса ти. 

Сещам се за траките, които не пишат на тракийски с гръцки букви, а на гръцки, с гръцки букви. 

Явно не си ме разбрал добре. Ако българите искат да ползват писано слово у управлението на държавата трябва да избират. Самият български (независимо дали е ирански, тюркски или какъвто и да било друг) е безписмен. Значи трябва да използват чужда писменост. Какви езици има около тях? Аварите говорят тюркски и българите вземат от тях много (включително тюркски военни термини). Но аварите също са безписмени. Славяните които живеят с българите и около тях също са безписмени. Остават гърците. Демек българите ползват тюркски военни термини, които трябва да изпишат с гръцки букви, така че, да са понятни за ираноезичните българи. Пълна каша!

Вместо да се занимават с такива еквилибристики е по лесно да си наемат ромейски книжовници, които на гръцки език с гръцка писменост да им водят администрацията.

Редактирано 15, 2019 от Frujin Assen

[Skubi]

kabát  кабат- палто на унгарски....

[resavsky]

В 15 век никой не си прави труда да прави такива надписи на камък между другото.да не говорим че няма нито една от познатите ни османски военни звания и титли.Няма спахии няма еничари няма акънджии.

[sir]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Примери за какво? Че пишат на гръцки с гръцки букви? Ако се не лъжа май хазарите използваха еврейския с еврейски букви. Честно казано никога не ме е вълнувал въпроса кои сред тюркските народи ползват гръцки/латински/друг език или писменост като административни. Поради това не мога да отговоря на въпроса ти. 

Сещам се за траките, които не пишат на тракийски с гръцки букви, а на гръцки, с гръцки букви. 

Явно не си ме разбрал добре. Ако българите искат да ползват писано слово у управлението на държавата трябва да избират. Самият български (независимо дали е ирански, тюркски или какъвто и да било друг) е безписмен. Значи трябва да използват чужда писменост. Какви езици има около тях? Аварите говорят тюркски и българите вземат от тях много (включително тюркски военни термини). Но аварите също са безписмени. Славяните които живеят с българите и около тях също са безписмени. Остават гърците. Демек българите ползват тюркски военни термини, които трябва да изпишат с гръцки букви, така че, да са понятни за ираноезичните българи. Пълна каша!

Вместо да се занимават с такива еквилибристики е по лесно да си наемат ромейски книжовници, които на гръцки език с гръцка писменост да им водят администрацията.

Питам за примери сред реалните тюрки, при които имаме смяна на езика заедно с писмеността. Хазарите предлагам да ги изключим, понеже хазарски надписи нямаме - имаме няколко (при това съмнителни) писма между хазари и други евреи, за които няма нищо странно да са на иврит. Гьоктюркски надписи обаче има и там най-ясно се вижда доколко едно такова твърдение е логично или не. Те в началото пишат на согдийски, обаче незнайно защо изведнъж решават да се "занимават с такива еквилибристики" и да си направят собствена писменост. Явно не са успели да научат будуна на согдийски - нищо, че според тебе това трябва да е било доста лесна работа.

А каша няма, защото няма никакви тюркски военни термини.

[resavsky]

Поредната заучена фраза "тюркски военни термини".

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, sir said:

Питам за примери сред реалните тюрки, при които имаме смяна на езика заедно с писмеността. Хазарите предлагам да ги изключим, понеже хазарски надписи нямаме - имаме няколко (при това съмнителни) писма между хазари и други евреи, за които няма нищо странно да са на иврит. Гьоктюркски надписи обаче има и там най-ясно се вижда доколко едно такова твърдение е логично или не. Те в началото пишат на согдийски, обаче незнайно защо изведнъж решават да се "занимават с такива еквилибристики" и да си направят собствена писменост. Явно не са успели да научат будуна на согдийски - нищо, че според тебе това трябва да е било доста лесна работа.

А каша няма, защото няма никакви тюркски военни термини.

Ами те и българите в началото ползват гръцки, а впоследствие си правят своя писменост.

За Кирил и Методий и брат му иде реч.

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Примери за какво? Че пишат на гръцки с гръцки букви? Ако се не лъжа май хазарите използваха еврейския с еврейски букви. Честно казано никога не ме е вълнувал въпроса кои сред тюркските народи ползват гръцки/латински/друг език или писменост като административни. Поради това не мога да отговоря на въпроса ти. 

Сещам се за траките, които не пишат на тракийски с гръцки букви, а на гръцки, с гръцки букви. 

Явно не си ме разбрал добре. Ако българите искат да ползват писано слово у управлението на държавата трябва да избират. Самият български (независимо дали е ирански, тюркски или какъвто и да било друг) е безписмен. Значи трябва да използват чужда писменост. Какви езици има около тях? Аварите говорят тюркски и българите вземат от тях много (включително тюркски военни термини). Но аварите също са безписмени. Славяните които живеят с българите и около тях също са безписмени. Остават гърците. Демек българите ползват тюркски военни термини, които трябва да изпишат с гръцки букви, така че, да са понятни за ираноезичните българи. Пълна каша!

Вместо да се занимават с такива еквилибристики е по лесно да си наемат ромейски книжовници, които на гръцки език с гръцка писменост да им водят администрацията.

Всичко зависи от гледната точка на тълкувателите. С две думи ако тълкувача е предубеден че *прабългарите са тюрки или иранци, може да си изкарва тюркски и ирански "военни" и прочее термини колкото му душа сака, същото важи и за взаимното оборване между едните и другите 

Аз като предубеден "словенобългарист" виждам само славянобългарски термини и думи, или ако не, то заемки от гръцки и латински.

Независимо от нашите предубеждения, всички съмнителни неразчетени писмени източници от преди официализирането на старобългарския имат много по-ниска историческа стойност и остават на втори план в сравнение с родните писмени източници писани надълго и нашироко на категоричен славянобългарски с около 0,1% тюркски и ирански заемки, което е най-показателно в момента.

Само да ви напомня, че и да се докажат всички неразчетени засега надписи за писани на "чисто" тюркски или ирански, това не би значело че българите изначало са били тюрки или иранци, има възможност те да са били в съюз с тюрки и/или иранци, Така че много моля, недейте да правите от мухата слон, още повече че надписите не се четат нито на ирански, нито на тюркски.

[Й. Табов]

През времето около 14-15 в. нерядко имаме нещо като "смесване на езици". Например "Радул бег". Прави впечатление и това, че в този пример титлата е след името. Подобен феномен имаме и при "тага" Омур, - един от абсурдно тълкуваните владетели от чужд произход по нашите земи.

[El Mio Cid]

On 28.04.2015 г. at 9:36, Й. Табов said:

Много от проблемите и при разчитането на надписи, и в старата ни история, са интердисциплинарни. Добре е да се чуят мненията на специалисти от различни области. Апропо, днешната "теория на кодирането" е раздел от приложната математика; преди 100-тина години с шифрите и разчитането на непознати текстове са се занимавали предимно филолози. Разбира се, и сега това си е интердисциплинарна област.

 

За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.

 

В Големия Преславски надпис има няколко думи, характерни за епохата на ХV век. Те дават насока за възможна работна хипотеза: че основният употребен език е диалект на гагаузки, или татарски, или нещо подобно.

 

Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.

Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.

 

Буквените честоти в старобългарски текстове

Основни количествени характеристики на буквените честоти в старобългарските текстове от различни редакции са публикувани за пръв път в [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999.]. Там те са използвани за сравняване и групиране (чрез клъстерен анализ) на ръкописи, като по същество обслужват идентификацията и класификацията на ръкописите по принадлежност към различни писмени школи („традиции”) в миналото.

 

Една от задачите в този труд е да се определи обема на минимална текстова извадка (ексцерпт), при която се получават устойчиви резултати за честотата на употребата на буквите.

 

За сравняване на текстове (няколко текста) Добрева стига до извода, че колкото текстовете са по-близки по произход, толкова по-големи ексцерпти трябва да се включат в изследването [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999].

Това е така, защото близки по произход означава и очакване за близки по стойност буквени честоти, а при малка разлика в тези стойности трябва да се сведат до минимум отклоненията от „средните стойности”. Тази логика може да се изрази и по друг начин: при големи разлики между честотите текстовете не са „близки по буквени честоти” и тогава като база за изводи може да се използват и по-къси ексцерпти.

 

Буквени честоти в надписа от Преслав

Използваме представянето на текста на Големия надпис от Преслав с кирилски букви (ил. 2) по [Добрев, П., М. Добрева. Древнобългарска епиграфика. Тангра ТанНакРа, София, 2001, с. 89]. От него елиминираме числата, за които не се знае как са се произнасяли.

Останалият текст е:

ЖИТКОИ ИЧИРГУ БУЛЕ ХУМШИ КЮПЕ ТУЛШИ ЕСТРОГИН КЮПЕ ТУЛШИ ТУРТУНА ПИЛЕ ЖОПАН ЕСТРЮГИН КЮПЕ ТУЛШИ АЛХАСИ КЮПЕ ХЛУБРИН

В него има общо 97 букви.

Да разгледаме честотите на буквите; сред тях открояваме четири - В, Д, М и Р:

 

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

надписа

0

0

1

5

Процент в

надписа

0

0

1

5

 

 

Ще постъпим аналогично с имената (лични – на владетелите, родови, календарни) в Именника на българските владетели.

 

От неговия текст (по Уваровия препис) отстраняваме „славянските” думи, като оставяме само имената (лични – на владетелите, родови, календарни):

Авитохол Дуло дилѡм твирем Ирник Дуло дилом тверим Гостун Ерми дохс тирем Курт Дуло шегор вечем Безмер Дуло шегор вем Исперих Есперих Дуло верени але Тервен Дуло текучитем твирем Дуло дваншехтем Севар Дуло тохалтом Кормисош Вокил шегор твирем Дуло Вихтун Винех Укил Горалем Телец Угаин сомор алтем Умор Укил дилѡм тутѡм

 

Буквите тук са 269.

 

Буквени честоти в имената от Именника на българските канове

След преброяване на съответните букви В, Д, М и Р се получи следният резултат:

 

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

Именника

15

 

13

20

21

Процент в

Именника

(прибл.)

6

5

8

8

 

 

Сравняваме тези честоти с честотите на същите букви = звуци В, Д, М и Р в Преславския надпис:

 

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

Именника

15

 

13

20

21

Процент в

Именника

(прибл.)

6

5

8

8

Брой в

надписа

0

0

1

5

Процент в

надписа

0

0

1

5

 

 

Извод от сравнението на буквени честоти в имената от Именника с буквени честоти за текста на Преславския надпис

 

В старославянските ръкописи буквите В, Д, М и Р имат относително ниски отклонения. Това ги прави удобни за нашите цели.

Като вземем предвид:

1. Относително големите разлики между буквените честоти на буквите В, Д, М и Р в Именника и Преславския надпис;

2. Безпроблемното изписване и произнасяне на тези букви (и съответните звуци) в старославянски и гръцки език (на които езици са написани Именникът и Преславският надпис);

3. Ниските стандартни отклонения на В, Д, М и Р в старославянските ръкописи,

може да се направи следният извод:

По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.

Този извод ни насочва към непредубедено търсене на още доводи и ориентири за датиране и атрибуция на Преславския надпис в широки хронологични граници.

 

Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf

 

 

Здравей! Написано е преди 4 години, но все пак ще отговоря...

Общо взето стори ми се интересно, аз също съм мислил за прилагане на подобен метод, но има няколко проблеми с прилагането му. Първия е че за подобно изследване са нужни доста по-дълги текстове, при толкова кратки текстове резултатите могат да подлежат на съмнение. А втория проблем е че не може да се мисли за отделни букви, също трябва да се мислят и за комбинации между буквите, трябва да се има предвид и правописа, и фонетични промени, и т.н. Примерно ако разглеждаш стб. "оу" като "о" и "у", ще получиш съвсем различен резултат отколкото ако го разчиташ като една буква. В някои случаи може и да бъде приложим подобен метод, примерно ако езика съдържа много съчетания "стр", езика не може да е тюркски, защото в него няма изконни думи с такива съгласни групи, а някои групи съгласни са много характерни за някои езици ("сл", "зл" за славянските примерно)

Според мен ако се формулира правилно съгласно с езиковите закони, би могло да се развие интересна поддисциплина на лингвистиката - мое лично мнение. Но затова първо би трябвало да се изпробва с други добре документирани езици, сходни или от различни групи и от различни времена,

[El Mio Cid]

Конкретно за преславския надпис, ако разгледаме подробно буквените съчетания можем да стигнем до следните изводи:

-съчетание "стр" в една дума която я има 2 пъти (по всяка вероятност нетюркска дума).

-съчетание "хл" в началото на дума, без възможно произношение за тюрките.

-гласни съчетания "Н, Ѡ" "Н, ѠУ", "ѠУ, Е", "ѠУ, Н", "Е, Ѡ, Н", "А, Н", без възможност за произнасяне според тюркските фонетически закони.

Т. Е. по всяка вероятност езика не е тюркски.

Тук ще приведа едно мое размишление, дали често срещаните "СХН" и "НN" на надписа не се явяват старобългарските притежателни суфикси "-ьскъ" ("-ьскыи") и "-инъ"???

[Frujin Assen]

Като ви чета и се изумявам. Сакън думите не са тюркски! Сакън думите не са ирански! Сакън не са... 

Ами освен да обявим, че не са на суахили, кечуа, дравидски... и накрая да стигнем до логическия извод, че прабългарите са от Нибиру, след като думите не са на никой земен език.

[El Mio Cid]

Преди 37 минути, Frujin Assen said:

Като ви чета и се изумявам. Сакън думите не са тюркски! Сакън думите не са ирански! Сакън не са... 

Ами освен да обявим, че не са на суахили, кечуа, дравидски... и накрая да стигнем до логическия извод, че прабългарите са от Нибиру, след като думите не са на никой земен език.

Добре, нека се абстрахираме от обстоятелствата които правят невъзможна тюркската етимология на термините, да приемем за момент че надписа е на тюркски, десет редчета на тюркски език, ма кво да правим със десетките хиляди редове на чисто славяно-български? Това надписче как ще докажеш че е дело на българите, а не на някои други, примерно кутригури?

Май словенобългарите забравят най-същественото, че в езика ни от 9 век до днес тюркското влияние се появява едва след първия контакт с османците, като преди това има най много една-две думи с достоверна тюркска етимология.

Това разбира се, приемайки че надписа е на тюркски, което засега нито един професор не е доказал, лично аз горещо очаквам некой тюркофил да си защити достойно твърденията си, да ги подкрепи с факти, а не с голословни констатации. 

Намерете им достоверни тюркски първоизточници (забележете, засвидетелствани думи!! А не "позволени" словообразувания с тюркски корени), и докажете чрез сравнително-историческия метод (придържайки се строго към фонетични закони и пр.) че термините в надписа са от някой тюркски език, Когато го направите и му придадете човешки облик на подобен анализ, тюркската теория би била съвсем на ниво, но дотогава... тюркската и иранската теория отстъпват фактологически на словено-българската, която дори и да не разчете надписа, борави с много по-мащабен инвентар, нещо което пак повтарям, напълно забравяте.

[Skubi]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Като ви чета и се изумявам. Сакън думите не са тюркски! Сакън думите не са ирански! Сакън не са... 

Ами освен да обявим, че не са на суахили, кечуа, дравидски... и накрая да стигнем до логическия извод, че прабългарите са от Нибиру, след като думите не са на никой земен език.

Може наистина....

Доколкото знам, само ние произнасяме съгласните букви/гласните не фигурират-не носят информация в коренът/ с Ъ.

бъ, въ, гъ, дъ, докато повечето европейски би, си, ди, ви, или бе, ше, де, ве....произнасят. Било те латинци, германци или унгарци/които също смятат, че са дошли от Нибиру/.

[Й. Табов]

Преди 12 часа, El Mio Cid said:

Здравей! Написано е преди 4 години, но все пак ще отговоря...

Общо взето стори ми се интересно, аз също съм мислил за прилагане на подобен метод, но има няколко проблеми с прилагането му. Първия е че за подобно изследване са нужни доста по-дълги текстове, при толкова кратки текстове резултатите могат да подлежат на съмнение. А втория проблем е че не може да се мисли за отделни букви, също трябва да се мислят и за комбинации между буквите, трябва да се има предвид и правописа, и фонетични промени, и т.н. Примерно ако разглеждаш стб. "оу" като "о" и "у", ще получиш съвсем различен резултат отколкото ако го разчиташ като една буква. В някои случаи може и да бъде приложим подобен метод, примерно ако езика съдържа много съчетания "стр", езика не може да е тюркски, защото в него няма изконни думи с такива съгласни групи, а някои групи съгласни са много характерни за някои езици ("сл", "зл" за славянските примерно)

Според мен ако се формулира правилно съгласно с езиковите закони, би могло да се развие интересна поддисциплина на лингвистиката - мое лично мнение. Но затова първо би трябвало да се изпробва с други добре документирани езици, сходни или от различни групи и от различни времена,

 

Преди около година и половина излезе публикацията

Tabov, J., S. Hristova. Comparison of Four Medieval Bulgarian Inscriptions by Letter Frequency. Scripta & e-Scripta, 16-17, 2017, 15-27.

Ето и фрагменти от увода и заключението:

§ 1. Classifying old texts using Letter-frequency method.

As a means of comparing and classifying manuscripts, the letter frequency method was successfully used in a study of M. Dobreva. A methodology has been developed allowing to determine with a relatively high confidence the belonging of individual manuscripts to one of the various written schools ("traditions") in the past. The degree of confidence  depends on the volume of the textual samples (excerpts). As noted in the study of Dobreva, the excerpts of approximately one kiloletter (i.e. 1,000 letters) are the preferred number of letters in many contemporary philological studies.

In shorter texts, such as the stone inscriptions, the degree of the conclusions confidence is lower, but relatively small sampling frequency differences of texts of size more than 0.3 kiloletters can be considered a good argument in favor of a "close" origin hypothesis.

…….

The proximity of the letter frequencies of these inscriptions is also an argument in favor of the view that the Voden inscription is a product of the same writing tradition and orthography, and of the same epoch, to which Samuel’s of 993 and the Bitola’s inscriptions belong. The impressive "frequency proximity" of the Voden and Bitola inscriptions; could serve as a basis for the hypothesis that the Samuel Dynasty's "kingdom administration" has had a consistent tradition of writing and orthography. To some extent, the "royal style" may have also passed to the written tradition of the Ivan Asen II dynasty.

The above Letter frequency considerations, conclusions, and hypothesis should be approached carefully. We could hardly accept them as a proof on their own. A primary reason is the insufficient inscriptions size; there are about 450 letters in Voden and Bitola inscriptions.

Nonetheless, the conclusions add up the four inscriptions’ and Codex Suprasliensis’ similarities and make stronger the already established paleographic and language property likenesses.

Further research may provide an opportunity to specify the "weight" of the "frequency proximity assessments” for short texts, such as inscriptions, certificates, appendices, and to outline the possibilities for using them in the practice as described here.

 

Както виждате, изводът е сдържан. Все пак даже и при кратки ексцерпти буквените  честоти може да дадат добър ДОВОД за извода.

[Пандора]

On 15.02.2019 г. at 10:57, El Mio Cid said:

Аз като предубеден "словенобългарист" виждам само славянобългарски термини и думи, или ако не, то заемки от гръцки и латински.

Например - кавхан, канартикин и саракт - какви са - славянски, латински или гръцки ?

Редактирано 16, 2019 от Пандора

[Пандора]

Преди 23 часа, Frujin Assen said:

Като ви чета и се изумявам. Сакън думите не са тюркски! Сакън думите не са ирански! Сакън не са... 

Ами освен да обявим, че не са на суахили, кечуа, дравидски... и накрая да стигнем до логическия извод, че прабългарите са от Нибиру, след като думите не са на никой земен език.

Много просто - български са. Въпросът е дали е възможно да възстановим езика и да го приобщим към някое семейство езици.

[Пандора]

Преди 22 часа, El Mio Cid said:

тюркската и иранската теория отстъпват фактологически на словено-българската, която дори и да не разчете надписа, борави с много по-мащабен инвентар,

Тоест ? Не можете да разчетете надписа, но въпреки всичко прокламирате тезата. Въпросът се състои в това, че ние търсим езика на тези надписи конкретно и даже се мъчим да ги разчетем. Отделно за Именника въпросът е също - какво изобщо означават употребените термини и защо фигурират в славянския текст. Надеждата е, че все пак ще научим още нещо за нашите прадеди. Но иначе сте прав - повечето хора просто желаят да надделее конкретна "теза".

[sir]

Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Ами те и българите в началото ползват гръцки, а впоследствие си правят своя писменост.

За Кирил и Методий и брат му иде реч.

Ясно. Няма полза от дискусия с теб по въпроса.

Преди 13 часа, El Mio Cid said:

Добре, нека се абстрахираме от обстоятелствата които правят невъзможна тюркската етимология на термините, да приемем за момент че надписа е на тюркски, десет редчета на тюркски език, ма кво да правим със десетките хиляди редове на чисто славяно-български? Това надписче как ще докажеш че е дело на българите, а не на някои други, примерно кутригури?

Май словенобългарите забравят най-същественото, че в езика ни от 9 век до днес тюркското влияние се появява едва след първия контакт с османците, като преди това има най много една-две думи с достоверна тюркска етимология.

Това разбира се, приемайки че надписа е на тюркски, което засега нито един професор не е доказал, лично аз горещо очаквам некой тюркофил да си защити достойно твърденията си, да ги подкрепи с факти, а не с голословни констатации. 

Намерете им достоверни тюркски първоизточници (забележете, засвидетелствани думи!! А не "позволени" словообразувания с тюркски корени), и докажете чрез сравнително-историческия метод (придържайки се строго към фонетични закони и пр.) че термините в надписа са от някой тюркски език, Когато го направите и му придадете човешки облик на подобен анализ, тюркската теория би била съвсем на ниво, но дотогава... тюркската и иранската теория отстъпват фактологически на словено-българската, която дори и да не разчете надписа, борави с много по-мащабен инвентар, нещо което пак повтарям, напълно забравяте.

Те засвидетелстваните думи в тюркски първоизточници са едноцифрено число. От този конкретен надпис единствено думата купе/кюпе съществува в тюркски източници със значение "ризница", като най-ранният от тези източници е Кодекс Куманикус от 12-13 век.

п.с. По въпроса със старобългарските притежателни суфикси обаче следва да се обясни какво тогава ще да означават думи като хум, тул, естрог или хлубр на старобългарски.

Редактирано 16, 2019 от sir

[Exhemus]

Преди 9 минути, Пандора said:

Например - кавхан, канартикин и саркт - какви са - славянски, латински или гръцки ?

Иратаис е латинския превод на Гримуалд     /гневен, сърдит/

Ичиргу боил.   -  пътуващ /обикалящ/ боил,  най-вероятно главен бирник.  Iteratio - по същия път; повторение.

Ичера; черга = пътека.

[БатеВаньо]

Иратаис, Омуртаг и ичиргубоила са гръцка транскрибция. 

В случая с ичиргубоила, в действителност става дума за гръцка заемка в българския. След въвеждането и използването на българската писменост имаме правилно изписани думите, като чъргобъйл/а, богоин, словян, къненс и т. н. 

Преди този период българите са боравили с различните графични системи и тяхното звуково представяне твърде произволно. 

Затова е впоследващото объркване при разчитане. 

[Янков]

Преди 5 часа, Й. Табов said:

 

Преди около година и половина излезе публикацията

Tabov, J., S. Hristova. Comparison of Four Medieval Bulgarian Inscriptions by Letter Frequency. Scripta & e-Scripta, 16-17, 2017, 15-27.

Ето и фрагменти от увода и заключението:

§ 1. Classifying old texts using Letter-frequency method.

As a means of comparing and classifying manuscripts, the letter frequency method was successfully used in a study of M. Dobreva. A methodology has been developed allowing to determine with a relatively high confidence the belonging of individual manuscripts to one of the various written schools ("traditions") in the past. The degree of confidence  depends on the volume of the textual samples (excerpts). As noted in the study of Dobreva, the excerpts of approximately one kiloletter (i.e. 1,000 letters) are the preferred number of letters in many contemporary philological studies.

In shorter texts, such as the stone inscriptions, the degree of the conclusions confidence is lower, but relatively small sampling frequency differences of texts of size more than 0.3 kiloletters can be considered a good argument in favor of a "close" origin hypothesis.

…….

The proximity of the letter frequencies of these inscriptions is also an argument in favor of the view that the Voden inscription is a product of the same writing tradition and orthography, and of the same epoch, to which Samuel’s of 993 and the Bitola’s inscriptions belong. The impressive "frequency proximity" of the Voden and Bitola inscriptions; could serve as a basis for the hypothesis that the Samuel Dynasty's "kingdom administration" has had a consistent tradition of writing and orthography. To some extent, the "royal style" may have also passed to the written tradition of the Ivan Asen II dynasty.

The above Letter frequency considerations, conclusions, and hypothesis should be approached carefully. We could hardly accept them as a proof on their own. A primary reason is the insufficient inscriptions size; there are about 450 letters in Voden and Bitola inscriptions.

Nonetheless, the conclusions add up the four inscriptions’ and Codex Suprasliensis’ similarities and make stronger the already established paleographic and language property likenesses.

Further research may provide an opportunity to specify the "weight" of the "frequency proximity assessments” for short texts, such as inscriptions, certificates, appendices, and to outline the possibilities for using them in the practice as described here.

 

Както виждате, изводът е сдържан. Все пак даже и при кратки ексцерпти буквените  честоти може да дадат добър ДОВОД за извода.

  Само ако е възможно, да Ви задам един леко нетактичен въпрос - защо това е на английски, а не на Български? Срам Ви е да пишете на Български, или си мислите че като е на английски, придавате по-голяма тежест на изказването си? Или разчитате на факта, че не всички потребители на форума знаят английски и така някои няма да разберат глупост ли сте написал, или нещо стойностно?

 И вземете да прочетете правилата на форума.

 Край на ОТ.

[El Mio Cid]

Преди 5 часа, Пандора said:

Тоест ? Не можете да разчетете надписа, но въпреки всичко прокламирате тезата. Въпросът се състои в това, че ние търсим езика на тези надписи конкретно и даже се мъчим да ги разчетем. Отделно за Именника въпросът е също - какво изобщо означават употребените термини и защо фигурират в славянския текст. Надеждата е, че все пак ще научим още нещо за нашите прадеди. Но иначе сте прав - повечето хора просто желаят да надделее конкретна "теза".

Просто направих обобщение на фактологията с която разполагат различните тези за нашия произход.

Иранската разполага с 0 надписа на ирански

Тюркската също разполага с 0 надписа

Славянската/словенската разполага със стотици надписи.

Освен това имаме и редица каменни надписи на гръцки.

Общо взето споровете се водят около един неразчетен надпис, и няколко думи с неясна етимология. Ако и да приемем че този надпис и и всички странни думи са тюркски/ирански бихме получили следната картина:

-1 тюркски/ирански надпис + 20-30 тюркски/ирански думи.

-Безброй много славянски надписи + хиляди славянски думи.

Това е. И на това като му сложиш отгоре всички писмени източници в които се споменава българския етноним без каквото и да е било усъмнение в славянската му принадлежност, но за сметка нито в съмнителния неразчетен преславски надпис, нито в съмнителния именник се споменава българското име.

Така стоят нещата с чистата фактология. Това разбира се, не значи че непременно българите по род са словени/славяни, това значи че това би било най-логичното. Но все още има шанс за тюркската и иранската теории, като първата стъпка която трябва да направят привържениците на тези теории е да признаят че тяхната теория е алтернативна. И оттам съгласно с фактите, да направят това което 140 години българската родна историография не успя, да изкаже причините за предубеждението че изначало българите не са били славяноезични, ако ги има изобщо.

Като го направят, чак тогава ще почнем да се разбираме.

[El Mio Cid]

Преди 8 часа, Й. Табов said:

Както виждате, изводът е сдържан. Все пак даже и при кратки ексцерпти буквените  честоти може да дадат добър ДОВОД за извода.

Лично аз, както казах преди, не съм в състояние да приема прилагането на този метод върху преславския надпис... Вече казах че има две основни пречки, късотата на текста, и неясното буквено съответствие...

Въпреки това похвала за добрия опит! В бъдеще подобен метод може да намери своето място в науката. Нека само да дам една възможна насока, ако се вземат предвид освен отделните букви, също и двубуквени, трибуквени и т.н. съчетания, и ако се намери съотношението между различни фонемни групи, би могло да се стигне до възможност за определяне на езиковата група на някои обширен текст, а също и за езиковото сходство между текстове на два близки езика. Да дам пример, в български имаме "жд", но на негово място в сръбски имаме "ђ", което ако се изследват само отделни букви, не би се покрило... Но ако се включат и двубуквени съчетания съотношенията на "жд" в български, и на "ђ" биха били горе-долу еднакви.

Това са само мои размишления, за които няма да се задълбочавам повече тук, защото за тях е нужна отделна статия.