Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[sir]

Пандора, това със самарите и мен ми беше направило впечатление още първия път като седнах по-внимателно да преглеждам надписите, обаче то е допълване. Там са няколко букви в началото на думата, след което не се чете и са допълнени още няколко букви, за да се натамани гръцката дума за "самари" или "товарни животни". А аз такива допълвания не обичам. Така че това за мен е съмнително четене.

Преди 2 часа, Пандора said:

Думата "тул" означава колчан и, ако се не лъжа,  например Златарски я употребява.

Тулши е кажи-речи общоприето, че значи "шлем" главно поради това, че в гръкоезичните надписи има шлемове. И след това са му търсени фонетични подобия из тюркските езици. А именно: осм.-турск. tuldza, куман. toulga. Това е от преди 70 години и така си седи и до днес. Хипотезата за колчана май съм я виждал при някой от "алтернативните" изследователи, дали при Войников или И. Т. Иванов не си спомням. Така или иначе обаче как тази версия се връзва със съотношението 1:2? Два колчана на един предмет Х (естрогин купе), който представлява какво точно? И защо тогава за естрогините точно по два колчана, а за хумшитата няма такова съотношение? Същото важи и за меч, лък и т.н. - съотношението 1:2 (и съответно липсата му при хумши купе) трябва да бъде обяснено по достатъчно задоволителен начин. Тези с естрогин купетата да са били някакви елитни войници, "специални части" така да се каже, и за тях да е било задължително да им се предоставят по две тулшита, а пък тези с хумши купетата - тях кучета ги яли? :))

Преди 22 часа, isav said:

"Си" е посесивен суфикс за основа завършваща на гласна, при съгласна е само "и". Хумсх-и(тоест думата е хумш!), но алха-си!

Може, ама пък от друга страна: Първо, не знаем дали се чете наистина като хумсхи или нещо друго като например хумши (поправка: не чета, хаха, окей, това отпада като забележка). И второ, хумсхи има абсолютно същото окончание (или хайде - същите последни три букви) като тулсхи/тулши, което само по себе си също е доста любопитен факт като за толкова кратък надпис. Не, че е невъзможно да е съвпадение, но все пак е хубаво да се има предвид, когато се анализира надписа. Нещо, което, разбира се, никога не е било от особена важност за пишман тюрколозите, за които тулши идва от тулга, а хумши - от юмшак.

За хлобрин нямам идея какво ще да е в тази единична бройка. Но следвайки логиката на по-предните записи вероятно седи в някаква връзка с алхаси купе.

Редактирано Ноември 23, 2018 от sir

[mitaca]

Отдавна ми се върти в главата, но сега искам да попитам - известни ли са други 'инвентарни надписи' изсечени от камък? В света не само в БГ. Освен това, инвентара във всяка армия по всяко време е военна тайна, та за какво му е на този дето е наредил написването да извести света с какво разполагат дадените военни части? Да кажем, обаче, че е така. Военното снаряжение и оборудване не са константи, бройките се менят в зависимост от задачите поставени пред военното подразделение. Защо е трябвало тези бройки (ако е така) да бъдат изсечени на камък? Това е голям труд и доста времеемко, много по-лесно е да се ползва пергамент.

Не е ли време, да се замислим, че тези надписи не са прости инвентарни надписи, а са изсечени по повод на някакво събитие.

 

[sir]

Преди 18 минути, mitaca said:

Отдавна ми се върти в главата, но сега искам да попитам - известни ли са други 'инвентарни надписи' изсечени от камък? В света не само в БГ. Освен това, инвентара във всяка армия по всяко време е военна тайна, та за какво му е на този дето е наредил написването да извести света с какво разполагат дадените военни части? Да кажем, обаче, че е така. Военното снаряжение и оборудване не са константи, бройките се менят в зависимост от задачите поставени пред военното подразделение. Защо е трябвало тези бройки (ако е така) да бъдат изсечени на камък? Това е голям труд и доста времеемко, много по-лесно е да се ползва пергамент.

Не е ли време, да се замислим, че тези надписи не са прости инвентарни надписи, а са изсечени по повод на някакво събитие.

 

И още по-итересното. Ето какво е писал някога Бешевлиев за тях:

Военните инвентарни надписи, които са били изложени вероятно на видно място в крепости и укрепени пунктове, са служили да улесняват проверката на въоръжението, което е било поверено на определено лице от командния състав на военната база.

...

Забележително е, че с изключение на един надпис всички останали са намерени на места южно от Плиска пред старопланинските проходи като Върбишкия и Ришкия, т. е. пред входните врати за Дунавска България. Те са стояли в крепостите и укрепените места, които са отбранявали тези входни врати. Те показват колко добре е била укрепена областта между Мадара и Преслав, през която в 812 г. византийският император Никифор е нахлул в България. Един от инвентарните надписи е намерен при Шабла, което свидетелствува, че там е имало прабългарски укрепен пункт за евентуална отбрана от вражески десанти.

Пет от тези надписи са на гръцки. Т.е. на езика на врага и то на самата граница, която охраняваш от същия този враг. Ако следваме логиката на Бешевлиев, това е все едно по комунистическо време примерно поделението в Звездец да има огромни табели на турски от рода на "майорът има 500 автомата, 10 танка и 20 бтр-а".

Това ме връща към онези мои спекулации в мега темата за това какъв е бил езикът на българите преди да проговорят на славянски. Но ще се отклоним много от темата.

Редактирано Ноември 23, 2018 от sir

[Пандора]

Преди 10 часа, sir said:

Така или иначе обаче как тази версия се връзва със съотношението 1:2? Два колчана на един предмет Х (естрогин купе),

По принцип, ако наистина става въпрос за въоръжение, трябва да се изхожда от чисто военна гледна точка. Аз примерно си представям нещата така / макар че не съм военен  / - имаме някаква крепост и бойна кула или въобще войни на пост, или въобще защитници. От кулите те стрелят със стрели, тоест в определен момент още не излизат извън крепостта в ръкопашен бой. Значи им трябват много стрели под ръка и примерно на всеки по два колчана стрели / голямото число/ Все едно сега да вземеш автомат Калашников без пълнител и да те сложат на стража. Обаче въпроса веднага изниква за "кюпе", което е ризница - добре, обаче къде е лъка ? Освен в изричните заповеди и наставления да влизат ризницата и куршумите / тоест - стрелите  /

Преди 10 часа, sir said:

Пет от тези надписи са на гръцки. Т.е. на езика на врага и то на самата граница, която охраняваш от същия този враг. Ако следваме логиката на Бешевлиев, това е все едно по комунистическо време примерно поделението в Звездец да има огромни табели на турски от рода на "майорът има 500 автомата, 10 танка и 20 бтр-а".

Което означава, че може да има нещо друго, което не ни е ясно, или във войската е имало доволно гръкоговорещи или гърци или ако във  войската е имало различни народи се е използвал гръцкия език за да се разбират.

Редактирано Ноември 23, 2018 от Пандора

[Пандора]

Аз имам въпрос по този цитат от Бешевлиев : .

Цитирай

Венедиков прие, че втората дума в съчетанието χωυμσχη κυπε означава „ризница" и че отговаря на λωρίκια в № 48, 50 и 51

В надписите на гръцки само тази гръцка дума ли се използва за ризница, тоест няма означение за различни видове такива ?

[sir]

Преди 16 часа, Пандора said:

В надписите на гръцки само тази гръцка дума ли се използва за ризница, тоест няма означение за различни видове такива ?

Така изглежда.

[T.Jonchev]

Преди 18 часа, sir said:

И още по-итересното. Ето какво е писал някога Бешевлиев за тях:

Военните инвентарни надписи, които са били изложени вероятно на видно място в крепости и укрепени пунктове, са служили да улесняват проверката на въоръжението, което е било поверено на определено лице от командния състав на военната база.

...

Забележително е, че с изключение на един надпис всички останали са намерени на места южно от Плиска пред старопланинските проходи като Върбишкия и Ришкия, т. е. пред входните врати за Дунавска България. Те са стояли в крепостите и укрепените места, които са отбранявали тези входни врати. Те показват колко добре е била укрепена областта между Мадара и Преслав, през която в 812 г. византийският император Никифор е нахлул в България. Един от инвентарните надписи е намерен при Шабла, което свидетелствува, че там е имало прабългарски укрепен пункт за евентуална отбрана от вражески десанти.

Пет от тези надписи са на гръцки. Т.е. на езика на врага и то на самата граница, която охраняваш от същия този враг. Ако следваме логиката на Бешевлиев, това е все едно по комунистическо време примерно поделението в Звездец да има огромни табели на турски от рода на "майорът има 500 автомата, 10 танка и 20 бтр-а".

Това ме връща към онези мои спекулации в мега темата за това какъв е бил езикът на българите преди да проговорят на славянски. Но ще се отклоним много от темата.

Sir, не е все едно. За разлика от сега, в онова време крепостите не са зорко пазени секретни обекти. Още в римската античност разузнаването се извършва от т.нар. фрументарии - това са търговци, а търговците имат свободен достъп навсякъде, е, с изключение на дворците. През Средновековието ситуацията е аналогична. Така че, ако в една гранична крепост има 427 души гарнизон, това се узнава много бързо - все едно дали "разузнавачът" ще чете инвентарния надпис или не.

[makebulgar]

Преди 18 часа, sir said:

Пет от тези надписи са на гръцки. Т.е. на езика на врага и то на самата граница, която охраняваш от същия този враг. Ако следваме логиката на Бешевлиев, това е все едно по комунистическо време примерно поделението в Звездец да има огромни табели на турски от рода на "майорът има 500 автомата, 10 танка и 20 бтр-а". 

Принципно надписите са на езика на врага, но те са най-вече на езикът на азбуката която е била позната на българите по онова време. Тоест доколкото са познавали писмеността са използвали и езикът от който идва.

А инвентарните надписи не са били предназначени за гарнизонната управа или състав, а са били предназначени за инвентаризациите, които вероятно често са били правени от специално назначени инспектори (четящи на гръцки) изпратени от столицата. Както знаем в българската армия са убивали само за неподържано оръжие преди битка, така че се предполага, че са убивали и за липса на оръжие в оръжейниците.

[sir]

1 hour ago, T.Jonchev said:

Sir, не е все едно. За разлика от сега, в онова време крепостите не са зорко пазени секретни обекти. Още в римската античност разузнаването се извършва от т.нар. фрументарии - това са търговци, а търговците имат свободен достъп навсякъде, е, с изключение на дворците. През Средновековието ситуацията е аналогична. Така че, ако в една гранична крепост има 427 души гарнизон, това се узнава много бързо - все едно дали "разузнавачът" ще чете инвентарния надпис или не.

Това беше леко комиксов пример, разбира се, с цел да онагледи една според мен доста странна ситуация. И тогава, и сега не е трудно да узнаеш приблизителните възможности на даден военен обект. Но точните възможности, чак до степен инвентар - това е доста по-различна работа. А дали търговците и изобщо потенциалните шпиони са имали неограничен достъп до военни складове, това лично мен силно ме съмнява.

И все пак нека да използваме твоето включване по въпроса на Митака. Аз имам спомен, че някъде съм чел нещо по въпроса, но сега не мога да се сетя къде. Та, има ли другаде подобна практика за инвентарни надписи по камънаци?

Преди 52 минути, makebulgar said:

Принципно надписите са на езика на врага, но те са най-вече на езикът на азбуката която е била позната на българите по онова време. Тоест доколкото са познавали писмеността са използвали и езикът от който идва.

А инвентарните надписи не са били предназначени за гарнизонната управа или състав, а са били предназначени за инвентаризациите, които вероятно често са били правени от специално назначени инспектори (четящи на гръцки) изпратени от столицата. Както знаем в българската армия са убивали само за неподържано оръжие преди битка, така че се предполага, че са убивали и за липса на оръжие в оръжейниците.

Е, очевидно е, че е имало и друг език, на който са можели да пишат надписи. Какъв е бил той е отделен въпрос. Не знам, мен лично тая работа с гръцкия ми се вижда доста нелогична. Не ми се вписва и това с доверените лица на владетеля, инспектиращи въоръжението (по отговорите на папата) - тези доверени лица на българския владетел ромеи ли са били? Не са ли можели да четат "прабългарски"? Що за доверени лица ще да са били тогава..

Редактирано Ноември 24, 2018 от sir

[T.Jonchev]

Инвентарни надписи има и другаде, но оръжейни не се сещам, освен българските.

[makebulgar]

Преди 5 минути, sir said:

Е, очевидно е, че е имало и друг език, на който са можели да пишат надписи. Какъв е бил той е отделен въпрос.

В двата инвентарни надписи които уж са на друг език различен от гръцкия напрактика няма друг език, а има просто военни термини от друг език. Тоест различна номенклатура. Тези термини може въобще да не са от езика на прабългарите, а може да са заета военна терминология от авари, тюрки, хуни... Същото е и с термините от календара. Много вероятно да заети.

[Пандора]

Преди 11 часа, sir said:

Е, очевидно е, че е имало и друг език, на който са можели да пишат надписи. Какъв е бил той е отделен въпрос. Не знам, мен лично тая работа с гръцкия ми се вижда доста нелогична. Не ми се вписва и това с доверените лица на владетеля, инспектиращи въоръжението (по отговорите на папата) - тези доверени лица на българския владетел ромеи ли са били? Не са ли можели да четат "прабългарски"? Що за доверени лица ще да са били тогава..

Освен, ако надписите са във връзка с мирните договори с гърците, ако те изискват постоянно готово въоръжение или изобщо някаква войска по отношение на отбраната на Константинопол. Българска войска поне два пъти се намесва в защита на императори. 

[sir]

1 hour ago, T.Jonchev said:

Инвентарни надписи има и другаде, но оръжейни не се сещам, освен българските.

Да де, това се имаше предвид - оръжейни. Окей, мерси.

 

[БатеВаньо]

А дали не представлява информативен ориентир спрямо отстоящи обекти? 

Къде точно е намерен камъка и дали е бил преместван? 

 

 

[Пандора]

On 24.11.2018 г. at 3:43, T.Jonchev said:

Инвентарни надписи има и другаде, но оръжейни не се сещам, освен българските.

Ако става въпрос за договорни отношения, може да включва въпрос за данък, или пък надписите да касаят събиране на данък от населението / за войската специално/.

Намерих едно мнение тук "Напротив, в изворите черно на бяло си пише, че Персия плаща данъци на българите /1 извор/, на всички народи в съседство /2 извора/. Онзи, от Уч-тепе, край персийската крепост погребаното лице, не е никакъв грабител, а служител, при това на пръста му - началническия му пръстен с персийската му титла. "

Кои са тези извори, ако може някой да каже.

[Й. Табов]

Надпикът може да е военно-инвентарен, но има и други възможности.  Например дарствен надпис - 

кой какво е подарил на църква или манастир. Въпросът за езика е любопитен - това едва ли е 

езикът на "династията Дуло"; любопитна е и появата на числото УНЕ  - едно, както и други имена 

и т.н.  Добре би било да се прегледат гагаузки, татарски и др. диалекти.

[bulgaroid]

Преди 31 минути, Й. Табов said:

Надпикът може да е военно-инвентарен, но има и други възможности.  Например дарствен надпис - 

кой какво е подарил на църква или манастир. Въпросът за езика е любопитен - това едва ли е 

езикът на "династията Дуло"; любопитна е и появата на числото УНЕ  - едно, както и други имена 

и т.н.  Добре би било да се прегледат гагаузки, татарски и др. диалекти.

A също всички индоевропейски,тюрски,дравидийски,кавказки финоугорски и на дене.  Абе,направо го пускайте през гугъл преводач,кво се занимаваме.

Редактирано Ноември 25, 2018 от bulgaroid

[sir]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Абе,направо го пускайте през гугъл преводач,кво се занимаваме.

Гугъл преводачът установява език "нянджа" като се постави латинската транскрипция.

zitko itzirgu bule humshi kupe yne' tulshi fm' estrogin kupe ykz' tulshi ond' turtuna pila zopan estrugin kupe k' tulshi m' alhasi kupe a' hlubrin a'

се превежда като:

Стикерите на охладителя няма да имат "талис" от естрогис шпионин, който е "tulsi" и "turtuna pila yopan", се насочва към автобусната спирка "tulsi m" към "divbrin a".

п.п. Нянджа се говори в Африка, имаше преди една африканска теория тука във форума, така че не знам...

Редактирано Ноември 25, 2018 от sir

[Пандора]

On 25.11.2018 г. at 5:19, sir said:

"tulsi" и "turtuna pila yopan",

Ясно - двата най-костеливи изрази нямат превод дори и в африканските езици  Нещата вървят към Нибуру 

Иначе - сериозно - гугъл няма как да реши задача, в която с буквите на една азбука се натаманяват звуци от различен език без установен и известен граматически принцип. А ако първоначалният език вече е и "развален" тогава работата наистина е трудна.

Редактирано Ноември 27, 2018 от Пандора

[sir]

Нещо отново ме зачовърка тази тематика наскоро и поразгледах из речници и източници. Значи, според речниците оригиналното значение на тюркската дума кюпе е "малък метален пръстен", откъдето е развила значенията "обеца" и специализираното военно "метален пръстен (халка), от който се прави плетена (халчеста) ризница". Стандартните стари тюркски думи за ризници и брони са ярък (yarık, jaryk, jarïq и т.н. по различните транскрипции) и куяг (qujaγ, kuyag, kuyak). От там са се образували форми като кюпе ярък и кюпе куяг, което вече значи точно плетена ризница (кольчуга, chain mail). Явно някъде по-нататък в бъдещето втората част на словосъчетанията е отпаднала и е останало само кюпе/кюбе като дума за ризница, само че аз не намирам никакви източници, които да показват подобно развитие преди Кодекс Куманикус (откъдето у Бешевлиев седи това "chuba") и разни други подобни, т.е. чак в кипчакска среда XII-XIII век.

Погледнах в речника на Махмуд Кашгари (70-те години на XI век) и там седят следните неща: под статията "кюбе" имаме значение "обеца", както и пак там като допълнение "кюбе ярък" - "(халчеста/плетена) ризница" (кольчуга из металла, an iron coat of mail - макар че английското може да значи и люспеста ризница). Под статията "ярък" пък имаме "общо название на ризници и брони", след което е направено разграничението "кюбе ярък" - (халчеста/плетена) ризница, "сай ярък" - броня (plate armour?). Т.е. някъде се е случило съкращението кюпе ярък -> кюпе, само че изглежда съмнително това да е станало през VIII-IX век, откогато уж би следвало да са българските надписи. А и да е станало, изглежда не по-малко съмнително това да се е случило независимо и паралелно хем при българи, хем при кипчаци. Въобще, интересни неща изскачат, когато човек се зарови малко повече, а не търси само звукови сходства из речниците.

Впрочем ето тук един интересен тюркски документ ("ръкопис от Миран"), където се изреждат имена, титли и въоръжения:

http://bitig.org/?lang=e&mod=1&tid=4&oid=160&m=0

https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.283406/page/n197

Тълкуването е "names of persons leaving the fort at Miran during its occupation by a Turki garrison, apparently not later than circa 750 A.D ". Там на някакви хора се раздават разни яръци и други работи. Кюпе ярък присъства на фрагмент "a", ред 8-9. А на фрагмент "c", ред 6 например присъства кокюзмек ярък, което според Clauson значи "breastplate". Не знам доколко са верни тези разчитания, но ми се стори интересно във връзка с темата.

Само искам да добавя за финал, че изобщо не съм убеден, че чувашкото "кибе" - дреха (което също седи в писанията на нашите "експерти") има нещо общо с думата "кюпе". Според речниците тази дума превежда на първо място руската дума "рубаха", която на външен вид прилича на арабско-персийското "qaba" - плащ, дълга мъжка дреха. Т.е. нищо чудно да има някакви контаминации в значенията. Не съм много сигурен, че тази дума идва и от един друг фамозен тюркски корен - кеп/кип/гиб (калъп, модел, образ, подобие) - откъдето според тюрколожките рецепти идва българското кап/капище. При всички положения обаче няма как да идва хем от кюпе (малък метален пръстен, ризница), хем от кеп (калъп, модел), въпреки че тюркофилите обичат да я цитират и по двата повода.

Толкова по въпрос с кюпетата. Смятах да напиша малко и по въпроса с алхаси, понеже при ровенето за кюпе нещата се отклониха точно в тази посока, само че ще стане много дълго.

 

[Skubi]

Преди 3 часа, sir said:

Нещо отново ме зачовърка тази тематика наскоро и поразгледах из речници и източници. Значи, според речниците оригиналното значение на тюркската дума кюпе е "малък метален пръстен", откъдето е развила значенията "обеца" и специализираното военно "метален пръстен (халка), от който се прави плетена (халчеста) ризница". Стандартните стари тюркски думи за ризници и брони са ярък (yarık, jaryk, jarïq и т.н. по различните транскрипции) и куяг (qujaγ, kuyag, kuyak). От там са се образували форми като кюпе ярък и кюпе куяг, което вече значи точно плетена ризница (кольчуга, chain mail). Явно някъде по-нататък в бъдещето втората част на словосъчетанията е отпаднала и е останало само кюпе/кюбе като дума за ризница, само че аз не намирам никакви източници, които да показват подобно развитие преди Кодекс Куманикус (откъдето у Бешевлиев седи това "chuba") и разни други подобни, т.е. чак в кипчакска среда XII-XIII век.

Погледнах в речника на Махмуд Кашгари (70-те години на XI век) и там седят следните неща: под статията "кюбе" имаме значение "обеца", както и пак там като допълнение "кюбе ярък" - "(халчеста/плетена) ризница" (кольчуга из металла, an iron coat of mail - макар че английското може да значи и люспеста ризница). Под статията "ярък" пък имаме "общо название на ризници и брони", след което е направено разграничението "кюбе ярък" - (халчеста/плетена) ризница, "сай ярък" - броня (plate armour?). Т.е. някъде се е случило съкращението кюпе ярък -> кюпе, само че изглежда съмнително това да е станало през VIII-IX век, откогато уж би следвало да са българските надписи. А и да е станало, изглежда не по-малко съмнително това да се е случило независимо и паралелно хем при българи, хем при кипчаци. Въобще, интересни неща изскачат, когато човек се зарови малко повече, а не търси само звукови сходства из речниците.

Впрочем ето тук един интересен тюркски документ ("ръкопис от Миран"), където се изреждат имена, титли и въоръжения:

http://bitig.org/?lang=e&mod=1&tid=4&oid=160&m=0

https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.283406/page/n197

Тълкуването е "names of persons leaving the fort at Miran during its occupation by a Turki garrison, apparently not later than circa 750 A.D ". Там на някакви хора се раздават разни яръци и други работи. Кюпе ярък присъства на фрагмент "a", ред 8-9. А на фрагмент "c", ред 6 например присъства кокюзмек ярък, което според Clauson значи "breastplate". Не знам доколко са верни тези разчитания, но ми се стори интересно във връзка с темата.

Само искам да добавя за финал, че изобщо не съм убеден, че чувашкото "кибе" - дреха (което също седи в писанията на нашите "експерти") има нещо общо с думата "кюпе". Според речниците тази дума превежда на първо място руската дума "рубаха", която на външен вид прилича на арабско-персийското "qaba" - плащ, дълга мъжка дреха. Т.е. нищо чудно да има някакви контаминации в значенията. Не съм много сигурен, че тази дума идва и от един друг фамозен тюркски корен - кеп/кип/гиб (калъп, модел, образ, подобие) - откъдето според тюрколожките рецепти идва българското кап/капище. При всички положения обаче няма как да идва хем от кюпе (малък метален пръстен, ризница), хем от кеп (калъп, модел), въпреки че тюркофилите обичат да я цитират и по двата повода.

Толкова по въпрос с кюпетата. Смятах да напиша малко и по въпроса с алхаси, понеже при ровенето за кюпе нещата се отклониха точно в тази посока, само че ще стане много дълго.

 

Да не става дума за такъв пръстен 

Позволява повече стрели да държиш 

И за разлика от английската трипръстна техника, така са стреляли от японците, чрез азия чак до турците всички азиатски народи....

 

http://erdelyilovas.ro/hagyomanyorzo-ijfeszito-technika-a-gyurus-oldas/

[Бобо]

Преди 55 минути, Skubi said:

Да не става дума за такъв пръстен 

Позволява повече стрели да държиш 

И за разлика от английската трипръстна техника, така са стреляли от японците, чрез азия чак до турците всички азиатски народи....

 

http://erdelyilovas.ro/hagyomanyorzo-ijfeszito-technika-a-gyurus-oldas/

Тази техника на стрелба-от кога  е позната по нашите ширини?

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Бобо said:

Тази техника на стрелба-от кога  е позната по нашите ширини?

От идването на хуните. Пръстените са стандартни за нашата армия,аз имам такъв. Намерен е в Софийско доколкото знам. 

[Бобо]

1 hour ago, bulgaroid said:

От идването на хуните. Пръстените са стандартни за нашата армия,аз имам такъв. Намерен е в Софийско доколкото знам. 

И във византийската армия са се използвали...поне от времето на Фока...,но по-вероятно от по-рано...

[sir]

Преди 19 часа, Skubi said:

Да не става дума за такъв пръстен 

Под "малък метален пръстен" се визира колелце, направено от метал, а не конкретно пръстен в съвременното значение. Но предполагам, че е възможно. В тюркологията всичко е възможно. Но ето един пример - според речниците в шорския език кюпе в момента наричали това (кольцо в сбруе):