Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[sir]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Щото чагатайското означава хранителен продукт от същата категория?

Средновисоконемското twarc от 14 век и то ли е от чагатайски?

[El Mio Cid]

Според мен е крайно време тюркската и иранската теории да влязат в час с науката, и това е работа на академиците. Засега още никой не е дал обосновка за основната догма в българската историография, отделянето на древните българи от славяните, а това в науката е недопустимо! Нашата историография трябва да разбере че едно твърдение за да бъде прието трябва да е оправдано. Същото важи и за етимологията на т. нар. *прабългарски термини и понятия, както отбележи Capitainformarine, нужно е тези теории да разполагат с познавачи на старобългарския. В противен случай би следвало логичното: отстраняване на тези теории от историографията и работене за създаване на нова словенобългарска, която всъщност може и да не се окаже толкова нова.

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Страхотна аргументация, няма що... примерно в духа на онези, според които живак е производна на жив.

Виждам че тук споря с очевиден експерт по темата. Това което не виждам е  аргументацията на този експерт, (става въпрос за тълкуването ми за "капь").

Очаквам да ми дадеш примери на тюркски заемки в славянски езици които се числят към и-склонение.

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Зависи за кое време става въпрос, според български фонетични закони след 9 век горното е Прѣсѣнъ, за да бъдем точни. За по-ранен етап може и да е Персиану

Зависи от гледната точка, ако "ia" се разгледа като "иа" е едно, а ако "i" се разгледа като "j" би било друго, а ако е съществувало славянско име "*пер-сиянъ" (корен сия-ти), то най-вероятно би се изписало на гръцки с "ia", разбираш ли лингвистическата логика?

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Не е ли по-логично дума със значение "брачна спалня" или "дворец, палат" да е производна на глагол "спя, живея, пребивавам", след като острог е производна на остър. Между "черта" и "палат" не виждам никаква семантична връзка. Освен ако не става дума за рисунка-графити, каквито са откривани по Плиска и Преслав и очевидно са от свръхважно значение за българската история? А вие как мислите?

Разбира се, трудно се свързва, но не е единствения пример. 

[Skubi]

Преди 10 минути, El Mio Cid said:

Разбира се, трудно се свързва, но не е единствения пример. 

Ако може тази дума да ми я развиете малко.

Защото шатер ми е позната като шатор/sátor/ или на български шатра-палатка нали.

Но имало е когато шатер 

е била  едно място където жените са отивали по времена менсеса. Там мъже не са влизали и така са имали 3 дена изобилно хранене, почивка без контрола на мачосите...

 

[Perkūnas]

Преди 2 часа, El Mio Cid said:

Виждам че тук споря с очевиден експерт по темата. Това което не виждам е  аргументацията на този експерт, (става въпрос за тълкуването ми за "капь").

Очаквам да ми дадеш примери на тюркски заемки в славянски езици които се числят към и-склонение.

Капь "съсъд, ножница, хитиново покритие у бръмбара" - абсолютно същата семантика като у тюркската дума qap (по-долу). Оттук е и турцизмът капия за вид чушка.

Сещам се още за печать (с тюркско посреднчиество от грузински becedi), също и тинь "бич".

Щом заемки от чужди езици се заемат като i-склонение - например: lьstь от германски (listis), ересь от гръцки (където именителен и винителнен падеж е eresi) и въпросният грузински печат - означава за мен, че 1. няма пречки чужди думи да се адаптират към този склонитбен тип и 2. към i-склонение са преминали определените форми за винителен падеж на тюркските заемки: qap - > qapi, tin -> tini, а не формите за именителен падеж.

Същото се наблюдава и при qargu -> qarguyi (което е дало в старобългарски крагуи), което е мъжки род о-склонение, а не u-склонение.

Родът не е толкова от значение, защото думата тояга се среща в старобългарски в мъжки и в женски род. Естествено е, че при заемане на лексеми от чужд език, който не притежава граматична категория "род", да се наблюдава разколебаване при определянето на рода. Същото е и при заемки от турски в новобългарски.

Редактирано 19, 2019 от Perkūnas

[Бобо]

Преди 6 часа, Perkūnas said:

Страхотна аргументация, няма що... примерно в духа на онези, според които живак е производна на жив.

А на какво е производно?...Сериозно питам,защото съм срещал наименование на местност "Живак",което  име едва ли е свързано с химическия елемент живак!

Редактирано 19, 2019 от Бобо

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Капь "съсъд, ножница, хитиново покритие у бръмбара" - абсолютно същата семантика като у тюркската дума qap (по-долу). Оттук е и турцизмът капия за вид чушка.

Трубачев пише друго...

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Сещам се още за печать (с тюркско посреднчиество от грузински becedi), също и тинь "бич".

Вземам ти от етимологическия речник на Фасмер, който може да го намериш онлайн:

Тинь:

ж. "ремень, плеть", только др.-русск. (Жит. Кондрата, ХI в.; см. Срезн. III, 960), ст.-слав. тинь ἱμάς (Супр.), От *tьnǫ. *tęti; см. тну, тять. Не связано с тяну́ть, вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 351).

Печать:

ж., род. п. -и, первонач. мужского рода, но с ХVI в. – женского рода (см. Унбегаун 66), укр. печа́ть, блр. печа́ць, др.-русск., ст.-слав. печать м. σφραγίς (Еuсh. Sin., Клоц., Супр.; см. Дильс, Aksl. Gr. 164; Мейе, Ét. 288), болг. печа́т м., сербохорв. пѐчат м., словен. реčа̑t м., чеш. реčеt᾽ ж., слвц. реčаt᾽ ж., польск. pieczęć ж. (неясно ę; см. Лоренц, AfslPh 19, 150), в.-луж. рjеčаt м.  Праслав. основа на согласный – *реčаt- (ср. Дильс, там же), – вероятно, от пеку́ (см.), т. е. "орудие для выжигания знака"; см. Маценауэр, LF 12, 328; Желтов, ФЗ, 1876, вып. 6, стр. 69; Преобр. II, 53 и сл. Неубедительно сравнение с лтш. pęka "лапа, ступня, большой гриб" и греч. πεσσόν "игральная доска", πεσσός "игральная кость", вопреки Зубатому (AfslPh 16, 407 и сл.); греч. слова следует связывать с др.-инд. рāc̨ī "камень", рāс̨аs "кубик, игральная кость", арм. уеsаn "точильный камень" (*реḱеnā); см. Лиден, Arm. Stud. 56 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 265. Абсолютно невероятно предположение о заимствовании из тюрк. bitik "буква, письмо", вопреки Микколе (FUF 2, 78).

С две думи, печать даже не е от и-склонение.

[El Mio Cid]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Щом заемки от чужди езици се заемат като i-склонение - например: lьstь от германски (listis)

За лесть, подобно както и за гѫсь не всички са съгласни с немската версия, причината е именно склонението.

Преди 2 часа, Perkūnas said:

ересь от гръцки (където именителен и винителнен падеж е eresi)

Именно, в гръцки образеца на склонение съдържа много често окончание на гласна -i, което заедно с абстрактното значение на думата дават прекрасна възможност думата да бъде възприета като дума от и-склонение, това при положение че значението й е тясно свързано с религията и че старобългарските преписвачи са се опитвали превода на старобългарски да е възможно най-близък с гръцкия оригинал.

[El Mio Cid]

Накратко, обобщавайки в старобългарски имаме една гръцка дума от и-склонение в напълно разбираем контекст, и една възможна германска заемка - за която в днешно време се смята не за заемка а за родствена с германския паралел (между другото, германския паралел също е от и-склонение и от женски род). При думата "капь" нямаме никакво основание да смятаме че е имало възможност да бъде причислена към и-склонение ако я смятаме за тюркска заемка. Между другото, вин. падеж според вокалната хармония би бил "капъ", не "капи"  (в предполагаемия тюркски оригинал).

Редактирано 19, 2019 от El Mio Cid

[Skubi]

KAP - Получава /пари, болест/

Тинь:

ж. "ремень, плеть",  РЕМЕНь - REMÉNY - надежда в/за нещо

Печать:

.... "орудие для выжигания знака",  PECSÉT -   

Аз тези думи разпознавам....

[sir]

Преди 4 часа, El Mio Cid said:

Вземам ти от етимологическия речник на Фасмер, който може да го намериш онлайн:

Тинь:

ж. "ремень, плеть", только др.-русск. (Жит. Кондрата, ХI в.; см. Срезн. III, 960), ст.-слав. тинь ἱμάς (Супр.), От *tьnǫ. *tęti; см. тну, тять. Не связано с тяну́ть, вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 351).

Печать:

ж., род. п. -и, первонач. мужского рода, но с ХVI в. – женского рода (см. Унбегаун 66), укр. печа́ть, блр. печа́ць, др.-русск., ст.-слав. печать м. σφραγίς (Еuсh. Sin., Клоц., Супр.; см. Дильс, Aksl. Gr. 164; Мейе, Ét. 288), болг. печа́т м., сербохорв. пѐчат м., словен. реčа̑t м., чеш. реčеt᾽ ж., слвц. реčаt᾽ ж., польск. pieczęć ж. (неясно ę; см. Лоренц, AfslPh 19, 150), в.-луж. рjеčаt м.  Праслав. основа на согласный – *реčаt- (ср. Дильс, там же), – вероятно, от пеку́ (см.), т. е. "орудие для выжигания знака"; см. Маценауэр, LF 12, 328; Желтов, ФЗ, 1876, вып. 6, стр. 69; Преобр. II, 53 и сл. Неубедительно сравнение с лтш. pęka "лапа, ступня, большой гриб" и греч. πεσσόν "игральная доска", πεσσός "игральная кость", вопреки Зубатому (AfslPh 16, 407 и сл.); греч. слова следует связывать с др.-инд. рāc̨ī "камень", рāс̨аs "кубик, игральная кость", арм. уеsаn "точильный камень" (*реḱеnā); см. Лиден, Arm. Stud. 56 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 265. Абсолютно невероятно предположение о заимствовании из тюрк. bitik "буква, письмо", вопреки Микколе (FUF 2, 78).

С две думи, печать даже не е от и-склонение.

Тинь се слага в кюпа на тюркските думи, понеже има една чувашка дума чӗн със същото значение - "ремък, обработена кожа". Любопитен въпрос е защо тюрколозите, вкл. всички налични чувашки етимологични речници, изобщо не коментират подобна връзка, а вместо това виждаме съответствия като старотюркското kön, откъдето и познатото ни турско гьон.

Печать пък е от тия думи, дето прабългарите били вкарали в праславянския. Досега поне аз не съм срещнал обяснение къде и кога българите и праславяните контактуват помежду си.

[isav]

On 19.02.2019 г. at 14:47, sir said:

Средновисоконемското twarc от 14 век и то ли е от чагатайски?

Ми къ? Ти знайш ли каква сила са чагатайците?? Те са дали терминологията на половин Аврупа!!!

Странно как се критикуват Добрев и Войников за "етимологиите" им по фонетично сходство, но се прави същото на драго сърце, стига да е в полза на "тюркския лир прабългарски език"...

[sir]

Преди 2 часа, isav said:

Ми къ? Ти знайш ли каква сила са чагатайците?? Те са дали терминологията на половин Аврупа!!!

Странно как се критикуват Добрев и Войников за "етимологиите" им по фонетично сходство, но се прави същото на драго сърце, стига да е в полза на "тюркския лир прабългарски език"...

Еми то по принцип ти сигурно си наясно колко е лесно да се изобретяват тюркски етимологии. Намираш си подходящ корен и редиш след него една, две или колкото наставки са необходими. Ако нещо все пак не се получава, винаги има обяснения: "древен суфикс, излязъл от употреба", "иновация/фонетичен закон в езика Х ("с" преминава в "ш" и тем подобни) и т.н. Ако и това не помогне, вече влиза в сила тежката артилерия - в нашия случай "славянско влияние": е, тогава няма нужда и да редиш наставки, само ти трябва някоя сравнително близко звучаща думичка, както е например в случая колимог < külüngü. То затова куцо, кьораво и сакато се занимава с псевдо етимологии на български думи.

[El Mio Cid]

On 19.02.2019 г. at 15:10, Skubi said:

Ако може тази дума да ми я развиете малко. 

Ето тук може да сравниш с руския вариант на думата. По старому се отрича връзката с чертог, но е дадено никакво обяснение.

[El Mio Cid]

Преди 11 часа, sir said:

Еми то по принцип ти сигурно си наясно колко е лесно да се изобретяват тюркски етимологии. Намираш си подходящ корен и редиш след него една, две или колкото наставки са необходими. Ако нещо все пак не се получава, винаги има обяснения: "древен суфикс, излязъл от употреба", "иновация/фонетичен закон в езика Х ("с" преминава в "ш" и тем подобни) и т.н. Ако и това не помогне, вече влиза в сила тежката артилерия - в нашия случай "славянско влияние": е, тогава няма нужда и да редиш наставки, само ти трябва някоя сравнително близко звучаща думичка, както е например в случая колимог < külüngü. То затова куцо, кьораво и сакато се занимава с псевдо етимологии на български думи.

В същото време славянските етимологий биват отхвърлени по смешен начин, бивайки определени като "недостоверни" и "остарели".

[isav]

Имам една дребна забележка - в българския език няма дума, чието мн.ч. да завършва на "й"! Един булгароид ни стига...

 

Сир,

аз в такива случаи прелиствам  дивана на Кашгари и като го няма там - няма го! Той е бил толкова обстоен, чак да не повярваш! И ни един термин от календара не се връзва с дивана, за зопаните, хлобрините и естрогините да не говорим...

[sir]

Аз и други места преглеждам в последно време и съвсем се убедих в несъстоятелността и даже в смехотворността на много от циркулиращите из пространството етимологии. А иначе най-забавното е с каква убеденост тюрколозите говорят и пишат за булгарския чувашки тюркски, при положение че досега не са превели смислено и един надпис. Но това всичко  е за друга тема, че тука много оспамихме.

[Й. Табов]

Според мен най-добрите познавачи на старославянския език са българи. Мнението ми за старославянския език може да разберете от полемичната статия "Создание славянского языка" - има я в И-нет. Тюркската етимология е нещо доста интересно и не е за подценяване. Вижте напр. статията "О происхождении слова василевс" с хипотезата, че василевс идва от "баш-и-лива". Всъщност гърците са и генетично не много отдалечени от турците, а и в Мала Азия май е имало и доста гърци - допреди стотина години...

[El Mio Cid]

Преди 3 часа, Й. Табов said:

Според мен най-добрите познавачи на старославянския език са българи. Мнението ми за старославянския език може да разберете от полемичната статия "Создание славянского языка" - има я в И-нет. Тюркската етимология е нещо доста интересно и не е за подценяване. Вижте напр. статията "О происхождении слова василевс" с хипотезата, че василевс идва от "баш-и-лива". Всъщност гърците са и генетично не много отдалечени от турците, а и в Мала Азия май е имало и доста гърци - допреди стотина години...

Ма като гледам скоро и Атина ще я изкарат производна на турското атте - баща,

[Пандора]

On 23.11.2018 г. at 5:40, isav said:

Пандора, лъкът, особено качествения военен лък, се прави изключително бавно и трудно дори в наши дни! И изисква наистина специални дървета, кости и сухожилия!! Тук се позовавам наистина на опита на Мариян Маньовски (Рейвън), той прекрасно може да опише перипетиите си около това хоби!

Едно мнение, което може да даде някаква насока за употребата на лъкове.

"Про 10 в. не скажу, но к 12 в. русские вои сложный лук достаточно хорошо освоили. «Стрельцы» упоминаются не только в галицко-волынских и южнорусских войска, но и во владимиро-суздальских, смоленских, полоцких – это хорошо ложится на сообщение немецких хроник о луках в далеких от Степи русских войсках. Возникает вопрос – все ли вои пользовались луками? Традиционная воинская страта – от раннесредневековых западноевропейских рыцарей до самураев – в своем регионе имела одну «норму обучени», специализации по оружию не практиковалось (кроме того, что кто победнее, и вооружался победнее, «полегче»). Соответственно, что в Курске, что в Новгороде луками владели все «вои». Другой вопрос – носили ли их постоянно в своей паноплии, или брали по случаю. Поскольку все вои были на конях, то с одной стороны можно говорить о конных лучниках…. Но конный лучник конному лучнику рознь. Умение пользоваться мощным лукам – это одно, но полноценно стрелять с коня – другое. К началу Крестовых походов в Передней Азии конные лучники были уже две тысячи лет, столько же там периодически воевали со степняками, но полноценных (умеющих стрелять на ходу во все стороны) конные лучники были представлены прежде всего пришлыми тюрками (арабские военные книги рекомендовали стрелять с коня с места). Как же было на Руси? Сравнительных данных, и тем более однозначных, почти нет. По описинию сражений 1456 и 1471 гг. можно подумать, что новгродская конница не могла соревноваться в веховой стрельбе с московско-татарской конницей (на основаниии того, что обе стороны описывали эффект от действий русско-татарских луков, а про новгородских ничего не говорили). Ещё можно обратить внимание на вставку в повесть 1-й пол. 15 в. «о нашествии Тохтамыша» о том, как татары ловко стреляют верхом на ходу во все стороны. Эта вставка смотрится нелогично с точки зрения осады, где эти навыки проявлять не надо. Однако это можно интерпритировать, что в насыщенном аллегориями «как надо и как не надо» произведении гармонично смотрится как указание на то, "какими воинскими навыками противник превосходит нас" (может даже с намекаом - "их надо перенимать"). Так что если умение стрелять из сложного лука в 12 в. стало нормой для «воя» на всей русской территории, то умение стрелять «на коне аки скифы», можно полагать, было долгое время было различным по регионам, окончательно распространилось только в 16 в. (с распространением «службы по казачьи» на белорусских землях)."

https://oleggg888.livejournal.com/22533.html

[Skubi]

Как се прави традиционалният лък.

И как се боравис него.

Да ти дойди меракът даси направиш асиметричен лък....

Редактирано 23, 2019 от Skubi

[Й. Табов]

On 23.02.2019 г. at 2:08, El Mio Cid said:

Ма като гледам скоро и Атина ще я изкарат производна на турското атте - баща,

В книга на английски автор четох, че Атина би могло да е от ТАТИНА, та-Атина. Българското "Тате" е съзвучно с доста европейски думи със същото значение - фатер, патер  и т.н. Откъде може да е турската дума АТА - тате ?