Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[sir]

  On 10.06.2021 г. at 11:39, Stoned said:

Друг изразява ли твоята убеденост, че са абсолютно верни? От това, което прочетох до сега, май няма твърдо установен консенсус, за това. Ти как стигна до тази абсолютност? 

Expand  

Той едва ли сам е стигнал до каквото и да било, но най-общо хипотезата за военен инвентар изхожда от аналогията с надписите на гръцки, където имаме: титли, ризници и шлемове, числа. Съответно тук имаме титли и числа, а за останалите думички остава по аналогия да са ризници и шлемове. И понеже преди години е било "твърдо установено", че това е прабългарски език, а прабългарският език е тюркски, то нашите учени са се юрнали да ровят из тюркските речници за някакви фонетични подобия. Към днешна дата тюркските речници вече не са на мода и виждаме, че юрването се е насочило в посока на славянските: кюпе-копие, брин-броня.

Аз ще дам още някои славянски паралели.

алхаси - от елха, т.е. алхаси кюпе - копие от елхова дървесина.

естрогин - ест рогин, т.е. "това е рогин", а какво е рогин - очевидно това е непалатализирана, явно диалектна, форма на рожаньць "лък".

[Stoned]

  On 10.06.2021 г. at 11:59, sir said:

Той едва ли сам е стигнал до каквото и да било, но най-общо хипотезата за военен инвентар изхожда от аналогията с надписите на гръцки, където имаме: титли, ризници и шлемове, числа. Съответно тук имаме титли и числа, а за останалите думички остава по аналогия да са ризници и шлемове. И понеже преди години е било "твърдо установено", че това е прабългарски език, а прабългарският език е тюркски, то нашите учени са се юрнали да ровят из тюркските речници за някакви фонетични подобия. Към днешна дата тюркските речници вече не са на мода и виждаме, че юрването се е насочило в посока на славянските: кюпе-копие, брин-броня.

Аз ще дам още някои славянски паралели.

алхаси - от елха, т.е. алхаси кюпе - копие от елхова дървесина.

естрогин - ест рогин, т.е. "това е рогин", а какво е рогин - очевидно това е непалатализирана, явно диалектна, форма на рожаньць "лък".

Expand  

По правдоподобно изглежда предвид начина на воюване от коне, това да са копие и лък, като снаражение. С тези тежки ризници, шлемове, брони - не би ли им било по-трудно да воюват от кон? 

Просто си размишлявам, но кой знае, какво бихме разчели след години, ако изопщо се стигне до там... 

[tantin]

  On 10.06.2021 г. at 12:09, Stoned said:

По правдоподобно изглежда предвид начина на воюване от коне, това да са копие и лък, като снаражение. С тези тежки ризници, шлемове, брони - не би ли им било по-трудно да воюват от кон? 

Просто си размишлявам, но кой знае, какво бихме разчели след години, ако изопщо се стигне до там... 

Expand  

Лъковете са неефективни срещу човек облечен в желязо или зад броня. Тогава влизат в действие саби и боздугани . Ползвани са също устройства за хвърляне на камъни.  Надписа е за конкретен исторически момент, но не можем да определим откога е.   За момента най-добър паралел се получава с чувашкия език.

[Пандора]

  On 10.06.2021 г. at 11:59, sir said:

Той едва ли сам е стигнал до каквото и да било, но най-общо хипотезата за военен инвентар изхожда от аналогията с надписите на гръцки, където имаме: титли, ризници и шлемове, числа. Съответно тук имаме титли и числа, а за останалите думички остава по аналогия да са ризници и шлемове. И понеже преди години е било "твърдо установено", че това е прабългарски език, а прабългарският език е тюркски, то нашите учени са се юрнали да ровят из тюркските речници за някакви фонетични подобия. Към днешна дата тюркските речници вече не са на мода и виждаме, че юрването се е насочило в посока на славянските: кюпе-копие, брин-броня.

Аз ще дам още някои славянски паралели.

алхаси - от елха, т.е. алхаси кюпе - копие от елхова дървесина.

естрогин - ест рогин, т.е. "това е рогин", а какво е рогин - очевидно това е непалатализирана, явно диалектна, форма на рожаньць "лък".

Expand  

Има и други версии:

от славянски strgun (кожар)

прабългарски estrogin käpe, estrigim küpe - кожена броня 

Праславянските стрегти - да бдиш, да пазиш, да присъстваш , stregom, strägom - стража. The Proto-Slavic stregti – to watch, to guard, present participle stregom, strägom – a guard post. /Ondruš, Ondruš (2002). Odtajnené trezory slov II. Martin: Matica slovenská. p. 222. ISBN 80-7090-659-6.

[sir]

  On 10.06.2021 г. at 11:58, Stoned said:

За оръжия ми се вижда много малка бройката

Expand  

Трудно е да се каже дали е малка бройката, понеже нямаме с какво да я сравним. Обаче ако наистина тук имаме защитна екипировка, т.е. ризници и шлемове, то напротив - бройката е огромна в сравнение с числата, които ясно се разчитат по надписите на гръцки.

Въобще, ако ще се правят аналогии с тези надписи, то според мен е редно да се вземе предвид цялата информация, която може да се извлече от тях, а не само "там има ризници, значи и тук има ризници". Редно е например да се вземе под внимание факта, че в надписите на гръцки ризниците навсякъде са повече от шлемовете. Че никъде няма и помен от никакви точни съотношения, били те 2 към 1 или някакви други. Че няма никакви допълнителни определения пред "ризници" и "шлемове", т.е. няма нито пластинчати, нито халчести, нито плетени от баба.

В тази връзка, аз в никакъв случай не изключвам тук да имаме оръжия, а не защитно облекло. Но в такъв случай не виждам и на какво отгоре се цитират като аналогии другите надписи, т.е. получава се една кръгова аргументация, която на всичкото отгоре се къса някъде по веригата - "онези са военно-инвентарни, значи и този е военно-инвентарен; е, онези говорят за ризници и шлемове, а тези тук - за оръжия, ама пак са си военно-инвентарни, защото и онези са - вервайте ми". Виж, ако се намери надпис на гръцки, където да се говори за оръжия, тогава няма никакъв проблем да си променя мнението. Дотогава всичко си остава спекулации. И спокойно може да се издигне и хипотеза, че това е например конско снаряжение - седла, юзди и т.н., а двойната бройка може да са например стремена. Кой и как ще я обори и с какво тя е по-калпава от хипотезата, че става дума за оръжия? А хипотезата ми за бойните слонове чел ли си я? Ако не си, прочети я, някъде по-напред из темата е.  

  On 10.06.2021 г. at 13:53, Пандора said:

Има и други версии:

от славянски strgun (кожар)

прабългарски estrogin käpe, estrigim küpe - кожена броня 

Праславянските стрегти - да бдиш, да пазиш, да присъстваш , stregom, strägom - стража. The Proto-Slavic stregti – to watch, to guard, present participle stregom, strägom – a guard post. /Ondruš, Ondruš (2002). Odtajnené trezory slov II. Martin: Matica slovenská. p. 222. ISBN 80-7090-659-6.

Expand  

Има, разбира се. Има я и версията на Мудрак, според когото тук се описва производството на малки метални изделия. Има я и тази на Иван Т. Иванов, според кого хлубрин значеше ковач или какво беше там. Версии - колкото искаш.

[Stoned]

  On 10.06.2021 г. at 15:07, sir said:

Редно е например да се вземе под внимание факта, че в надписите на гръцки ризниците навсякъде са повече от шлемовете.

Expand  

Това може да се дължи на това, че ризници са ползвали пехота и конници, а шлемове - само пехотата... От там вече и проблема със съотношението отпада, тъй като не е нужно да има точно съотношение. 

 

  On 10.06.2021 г. at 15:07, sir said:

Че няма никакви допълнителни определения пред "ризници" и "шлемове", т.е. няма нито пластинчати, нито халчести, нито плетени от баба.

Expand  

Това е възможно също, ако са били само един вид/модел и не е имало нужда да ги отличават с дума пред тях. Едното е ризница, другото шлем. 

 

  On 10.06.2021 г. at 15:07, sir said:

И спокойно може да се издигне и хипотеза, че това е например конско снаряжение - седла, юзди и т.н.

Expand  

Да и на мен ми мина подобен варянт в главата, но пак малко ми се видяха, за коннен народ. 

 

  On 10.06.2021 г. at 15:07, sir said:

А хипотезата ми за бойните слонове чел ли си я? Ако не си, прочети я, някъде по-напред из темата е.  

Expand  

Не,не съм я срещнал. Ама сериозен ли си или е някакъв пример, за възможна спекулация?

Иначе това "кюпе" ми звучи много близко до "кепе".

Редактирано Юни 10, 2021 от Stoned

[Й. Табов]

Още нещо.

По много признаци градът Плиска се свързва с "печенегите" (или "скитите" според изворите), с периода от края на 10 век до началото на 12 век. Вижте напр. статията

МOДЕЛЬ ДИНАМИКИ МОНЕТНОГО ОБРАЩЕНИЯ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ПЛИСКЕ

- има я в мрежата. Какво са представлявали печенегите, ккакъв е бил езикът им, писали ли са надписи?

TabovPanayotova-CoinsPliska.pdfFetching info...

[БатеВаньо]

  On 10.06.2021 г. at 17:47, Stoned said:

Това може да се дължи на това, че ризници са ползвали пехота и конници, а шлемове - само пехотата... От там вече и проблема със съотношението отпада, тъй като не е нужно да има точно съотношение. 

 

Това е възможно също, ако са били само един вид/модел и не е имало нужда да ги отличават с дума пред тях. Едното е ризница, другото шлем. 

 

Да и на мен ми мина подобен варянт в главата, но пак малко ми се видяха, за коннен народ. 

 

Не,не съм я срещнал. Ама сериозен ли си или е някакъв пример, за възможна спекулация?

Иначе това "кюпе" ми звучи много близко до "кепе".

Expand  

Мдаа близко е и до гръцкото кафа. Та, като събереш стригане кафа и си получаваш одма остригани глави.

Сега дали е добитък, дали хора....кой да каже?

 

 

Редактирано Юни 10, 2021 от БатеВаньо

[sir]

  On 10.06.2021 г. at 17:47, Stoned said:

Ама сериозен ли си или е някакъв пример, за възможна спекулация?

Expand  

Естествено, че не е сериозна хипотеза, а пример колко лесно е да се намерят фонетични сходства във всеки един произволен език. Някъде на трета-четвърта страница е.

[tantin]

  Най-вероятно това, което е славянската дружина се нарича на прабългарски жопа. Тоест това са стотина мъже. Джус/Жус идва от 100.  Съответно началника на тази дружина става жупан / Джупан/  - или Стотник.   Възможно е същият да е дирекно назначаван от прабългарите и формално да е техен верен човек и подчинен. 

Ако се върнем на надписа: 

  Цитирай

turt_una pilе zopan estrügin küpe k' tulshi m' alhasi 10 küpe a' hlubrin a'.

--

„Зитко ичиргу боил (има) меки ризници 455, шлемо- ве 540, люспести ризни- ци 427, шлемове 854, жупанът заедно с хора- та си (?) има: люспести ризници 30, шлемове 40, верижни ризници 1, шлем 1.”

Expand  

Да приемем че жупана управлява дружина от 100 човека / славяни/. На тези 100 човека се падат 30 ризници и 40 шлемове. А на техния вожд се пада 1 владетелска ризница и 1 такъв шлем.

Редактирано Юни 11, 2021 от tantin

[tantin]

БЕР:

[miroki]

  On 11.06.2021 г. at 14:14, tantin said:

  Най-вероятно това, което е славянската дружина се нарича на прабългарски жопа.

Expand  

А българска дружина, как би се наричала?

И малко в кръга на шегата, но понеже омесваме българи и славяни. Дистанцирайки от българи, тази славянска дружина от кое племе е? 

[tantin]

  On 11.06.2021 г. at 19:12, miroki said:

А българска дружина, как би се наричала?

И малко в кръга на шегата, но понеже омесваме българи и славяни. Дистанцирайки от българи, тази славянска дружина от кое племе е? 

Expand  

Ако направим съпоставка със казахската организация и ако това наше сравнение със славянските дружини е вярно, то най-вероятно прабългарската дружина от 100 бойци е наричана:  "ДЖУС" .  Тази дума освен за дружина виждаме че се ползва и в други значения за село, род,  сто, войска и други.   Как това "С" накрая е станало на П - нямам идея.  Възможно само при славяните така да се е изменило.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жуз  (племенные союзы казахских родов.)

жүз = 100 (казахски)

 

Редактирано Юни 11, 2021 от tantin

[ДеДо Либен]

  On 11.06.2021 г. at 19:33, tantin said:

Ако направим съпоставка със казахската организация и ако това наше сравнение със славянските дружини е вярно, то най-вероятно прабългарската дружина от 100 бойци е наричана:  "ДЖУС" .  Тази дума освен за дружина виждаме че се ползва и в други значения за село, род,  сто, войска и други.   Как това "С" накрая е станало на П - нямам идея.  Възможно само при славяните така да се е изменило.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жуз  (племенные союзы казахских родов.)

жүз = 100 (казахски)

 

Expand  

Четете си поне уикипедиите , бре.

От зараждението на казахските жуз-ове до периода , който ни интересува има над илядо години.

Това време-пространство за нищо го нямате.

[tantin]

Това предложение за връзка на дружина със сто е съвсем логично , можем да дадем още аргументи в тази посока:

Ето как са думите "момиче" и "100" на няколко тюркски езика: 

момиче, 100

ҫӗр, хӗр  - чувашки

kız, yüz

gyz, ýüz

қыз, жүз
кыз, жүз

- забелязвате типичните за тюркските езици трансформации.

Сега нека да добавим дружината: джус на казахски. И да видим как е в чувашкия:

çĕрпӳ - сотник, командир отряда в сто человек

çĕрпӳ ялĕ — деревня сотника

Джерпу - на чувашки има точно такова значение - стотиник 

Джерпан- Жупан - спокойно може да значи командира на 100 човека.

Ето превод и за хилядник на чувашки:

пинпӳ

ист. «тысяцкий» (пин «тысяча»; пӳ «князь», «начальник»); ср. çĕрпӳ ист. «сотник»; см. пăянам.

Редактирано Юни 11, 2021 от tantin

[Опълченец]

  On 11.06.2021 г. at 19:33, tantin said:

най-вероятно прабългарската дружина от 100 бойци е наричана:  "ДЖУС"

Expand  

Как стигна от славянското „жупан“ до тюркското „джус“?

Много добър пример как тюрковъдите напълно пренебрегвате езиковата действителност, която в случая е, че думата „жупан“ я има в български, сръбски, хърватски, словенски, руски, полски и пр., и залитате в някакви фантасмагорични тюркски „обяснения“, които дори да са верни (а те не са), по никакъв начин не указват на заемане от „прабългарите“, понеже тези думи ги има в повечето славянски езици, дори в полския.

[tantin]

Предлагам следната:

 

Чувашкото произношение е с "Ч", но много е вероятно в древността това да се е произнасяло с "ДЖ". Думата за момиче съм я сложил само като илюстрация за закономерните езикови трансформации в тюркските езици.  Прабългарската версия за момента е силно под въпрос: възможни са джирпаш, джирпас, чирпаш, дори и чирпан, джирпан.   За сто/или дружина/ може да е: джур, джер, джус, и др.  Нямаме много надежди записи за сравнение.  Указвам за възможна близост, но в никакъв случай не го доказвам, не твърдя че това е точно така.  Няма достатъчно база за такива изводи и сравнения. 

[tantin]

  On 11.06.2021 г. at 20:47, Опълченец said:

Много добър пример как тюрковъдите напълно пренебрегвате езиковата действителност, която в случая е, че думата „жупан“ я има в български, сръбски, хърватски, словенски, руски, полски и пр., и залитате в някакви фантасмагорични тюркски „обяснения“, които дори да са верни (а те не са), по никакъв начин не указват на заемане от „прабългарите“, понеже тези думи ги има в повечето славянски езици, дори в полския.

Expand  

А знаете ли аварите колко века владеят централна Европа и територии над Карпатите? Аварският език е близък до прабългарския.

[Опълченец]

  On 11.06.2021 г. at 21:02, tantin said:

Аварският език е близък до прабългарския.

Expand  

Може ли да видя източници, написани на въпросните езици, за да сравня?

Истината е, че никой не знае какви са аварите. Дори в туркопедия не смеят да кажат нищо за произхода им. Но дори и да бяха тюрки, да се приеме, че думата „жупан“ е навлязла от тях при западните славяни, а пък при източните от „прабългарите“, е просто неправдоподобно стъкмяване с цел да се защити така или иначе необоснованият ѝ тюркски произход.

[tantin]

  On 11.06.2021 г. at 21:17, Опълченец said:

Може ли да видя източници, написани на въпросните езици, за да сравня?

Истината е, че никой не знае какви са аварите. Дори в туркопедия не смеят да кажат нищо за произхода им. Но дори и да бяха тюрки, да се приеме, че думата „жупан“ е навлязла от тях при западните славяни, а пък при източните от „прабългарите“, е просто неправдоподобно стъкмяване с цел да се защити така или иначе необоснованият ѝ тюркски произход.

Expand  

За част от надписите на съкровището от Над Сент Миклош - предполага се че може да са аварски.

"BOYHΛA.ZOAΠAN.TECH.  ΔYΓΕTOIΓH.

BOYTAOYΛ. ZΩAΠAN.TAΓPOΓH.  HTZIΓH.TAICH."

Тука в тоя надпис много добре се вижда колко е славянска тази дума "жопан".

[tantin]

  On 11.06.2021 г. at 20:54, tantin said:

Expand  

Да добавим към тази таблица още едно интересно:

Виждате че 100 на волжско-прабългарски се произнася като "джур".  Това е известно от многобройни каменни надгробни надписи от територията на Волжка България, написани с арабски букви.  А това какво означава?

Стотник - на прабългарски най-вероятно би звучало като Джурпу / джерпу/.  Групата от стотина войници, бойно подразделение - това ще е "джур".  (Но това може и да е съкратено на "жу".)

Между същинските "тюрки" и ранните тюрки ( прабългарите) има съществени различия. Но езиково се откриват такива връзки и комбинации че дори и професионалните лингвисти имат сериозни затруднения.  Защо при волжските прабългари имаме джур, а при другите турки това е джус, жус, юс, юз, и чер (при чувашите) ?  

Ще повторя предишното ми твърдение , че "джурпан" е много вероятно да е едно и също с "жупан". А това може дори да е същото като "чирпан".  Тюркските езици са пълни с подобни изненади, а прабългарският и чувашкият са нещо като неразкопани съкровища. Все още не знаем какво ли още ще излезе след като започнем да разгадаваме кодовете и да разчитаме по-добре древността.

 

[Й. Табов]

  On 11.06.2021 г. at 21:17, Опълченец said:

Може ли да видя източници, написани на въпросните езици, за да сравня?

Истината е, че никой не знае какви са аварите. Дори в туркопедия не смеят да кажат нищо за произхода им. Но дори и да бяха тюрки, да се приеме, че думата „жупан“ е навлязла от тях при западните славяни, а пък при източните от „прабългарите“, е просто неправдоподобно стъкмяване с цел да се защити така или иначе необоснованият ѝ тюркски произход.

Expand  

 

  On 11.06.2021 г. at 21:02, tantin said:

А знаете ли аварите колко века владеят централна Европа и територии над Карпатите? Аварският език е близък до прабългарския.

Expand  

Какво са аварите? Ето ви едно мнение:

 

 

[Й. Табов]

Това беше от „Речника” на А. Курти и А. Пеполи.

А ето и по-подробно от Кранциус - там владетелят на баварите е с титлата какан … има и за Атила...:

[Й. Табов]

Ако някои се интересува от повече подробности, може да погледне статията

Династията в Именника на българските ханове от европейска гледна точка

- има я в мрежата, в Academia.edu

 

[tantin]

Тези препратки на г-н Табов не вършат никаква работа, за съжаление. Не можем да направим директна връзка на прабългари с авари, но косвени такива има.  Дискутирали сме вече за това.  За съжаление за аварския знаем доста по-малко отколкото за прабългарския. Подобно е положението и с хазарския. В такъв случай не ни остава друго освен да продължим да издирваме и систематизираме "прабългарския" на базата на наличните надписи и остатъчни думи. Въпреки че и това не е особено актуално, едва ли нещо ново ще добави към познанията ни, освен за хора с много тясно насочени интереси в тази област.