Българската история извън етнонациналните митове и центриране

[nik1]

Според мен, т.е виждането ми е, че най-простите неща от нашата история изглежда са попремълчавани в "обществената" история и историография.

Ще спомена някой от тях - за дискусия или не, или за допълване.

1 .България и българите носят името на непознато племе (племе в една от хипотезите), което дори няма доказана връзка с тази на оногондурите на Аспарух

Факт е, че няма яснота и съгласие при изледователите за произхода/етимологията и значението на името; няма яснота дали е етноним, политоним, регионим, и какво точно означава, и на какъв език се е изговаряло първоначално.

2. И първата и втората Българска (Дунавска) държава (царство) не са етнически/племенни/ или "народностни" образувания - създаването на някаква общност между етносите на база език и дори култура е отнемало немалко време, или изобщо не се е случвало. Например власите си остават двуезични - а власите са единият етносен компонент при създаването на Втората Българска държава..

/в другата тема се пише за ромеите; Ами за власите при създаването на Втората българска държава какво се пише?/

Така или иначе имаме етнически миксове.

3. Във Втората българска държава - "държавнотворния компонент" са куманските кланове на Асеневци, Тетеровци и Шишмановци,

(вероятно някои от тях имат и смесени влашки и български корени, връзки в родата си; Но и обратното е вероятно - може да се окаже че българският (славянския) "етнически компонент" не присъства като "държавнотворен компонент": Името Асен има ясна тюркска етимология, същото се отнася до Terteroba и за Шишман, т.е не е доказано че Асеневци, Тетеровци и Шишмановци имат някакви български връзки и корени)

Румънската историография според мен не е кой знае колко по-обективна от нашата (е.. очевидно е, че няма как да избягаме от балканския си общ манталитет, колкото и братята румънци да се правят на "европейци и небалканци")- тя приема че държавата на Асеневци е първата документирана румънска държава, първото румънско държавно образование.

Редактирано Април 29, 2015 от nik1

[КГ125]

Изобщо не е сигурно името Асен да има тюркски произход. Само вметка.

[Galahad]

Кутригуриге и оногундирите (има разни изписвания) са си два основни клона на българите. Сега колко е вярно, че са кръстени така по имената на двамата сина на основателя Болгар си остава доста дискусионен въпрос, както е с всяка легенда, дори да е записана през средновековието. Факт е, че синовете на Кубрат си поделят държавата. Също и че двете племена не са били съвсем без връзка, а едното е било зависимо от другото, но се е ползвало с доста широка автономия. Това подчинено племе са суварите (неизвестно как прочетени като сЕвери), които при Дунавска България владеят Трансилвания, а при Волжка - Сувар (Велики Болгар и Сувар са по-нови названия, те са ги наричали просто Великия град).

Микс от народи - е то няма народи, дето не са микс от народи, къде по-голям, къде по-малък. Някъде, напр. в Исландия този микс е по-малък. Да не говорим, че в днешно време вече не е под въпрос дали населението на една държава е съставена само от един народ, ами и дали въобще е от една раса.

При аристократите заради династични бракове има голямо омешване, тъй че разни гени може да ги видим в много европейски владетелски домове.

[Frujin Assen]

Народ е културна, не расова категория. Например, чист българин отива да живее в САЩ, след 30 години децата се чувстват американци, и само знаят като някакъв куриоз, че родителите им са дошли отнякъде. Преди индустриалната революция, когато хората не го докарват до 80-90 години е още по бърз процеса.

[nik1]

Изобщо не е сигурно името Асен да има тюркски произход. Само вметка.

За лингвистите мисля няма спор относно името Асен..

[makebulgar]

Асен е име популярно и сред осетинците. Какво правим в такъв случай? И куманите едноетносен масив или племе са били или и те като много други степняци са водели по няколко племена след себе си. И ако съдим по думите на Йорданес то народите активно заемат чужди имена. Особено ако са били свързани с религия или династични връзки.

[Пандора]

Проблемът с представата за народа като образувание от различни етноси е в психологичната нагласа , че това е нещо лошо / приемането на чужд компонент8, а всъщност даже е положително. За мен куманите не са чужд, или поне не далечно чужд компонент в представите на тогавашните българи. Разликата е, че те не са преминали тази гърцизация, през която минават всички варвари като преминат Дунав. Възможно за Р.Бейкън тази прилика в културно отношение да е била все още видна. Което ни връща към "славянизацията" и за това за колко време майчиния език напълно изчезва.

Редактирано Април 30, 2015 от Пандора

[nik1]

Асен е име популярно и сред осетинците. Какво правим в такъв случай? И куманите едноетносен масив или племе са били или и те като много други степняци са водели по няколко племена след себе си. И ако съдим по думите на Йорданес то народите активно заемат чужди имена. Особено ако са били свързани с религия или династични връзки.

Не ми се вярва..Източници?

("Айсан" е нещо различно от "Асен" )

Проблемът с представата за народа като образувание от различни етноси е в психологичната нагласа , че това е нещо лошо / приемането на чужд компонент8, а всъщност даже е положително. За мен куманите не са чужд, или поне не далечно чужд компонент в представите на тогавашните българи. Разликата е, че те не са преминали тази гърцизация, през която минават всички варвари като преминат Дунав. Възможно за Р.Бейкън тази прилика в културно отношение да е била все още видна. Което ни връща към "славянизацията" и за това за колко време майчиния език напълно изчезва.

Всъщност е напълно възможна хипотезата, че без куманите (и власите) днешните българи бихме имали друг етноним и самосъзнание

/Власите според мен са инициаторите на въстанието на Асен и Петър, куманите са допълнителната и достатъчна сила, защото българите и власите нямат силата да бият империята...

Ей сега "патриотите" ще ме заръфат, ама дайте да помислим кое от въстанията на българи и власи, преди това на Асен е успяло да постави на колене империята/

[decapitator]

За първи път, от толкова години, да съм съгласен на 100% с ник1 (+ от мен).

Кутригуриге и оногундирите (има разни изписвания) са си два основни клона на българите. Сега колко е вярно, че са кръстени така по имената на двамата сина на основателя Болгар си остава доста дискусионен въпрос, както е с всяка легенда, дори да е записана през средновековието. Факт е, че синовете на Кубрат си поделят държавата. Също и че двете племена не са били съвсем без връзка, а едното е било зависимо от другото, но се е ползвало с доста широка автономия. Това подчинено племе са суварите (неизвестно как прочетени като сЕвери), които при Дунавска България владеят Трансилвания, а при Волжка - Сувар (Велики Болгар и Сувар са по-нови названия, те са ги наричали просто Великия град).

Кутригури и утигури нямат нищо общо с българите! Митологемата за връзката на едните с другите е разбита на пух и прах от Ал. Бурмов още в средата на мин. век. А писанията на Теофан за легендарната СВБ (Кубрат и неговите синове) са нищо повече от нескопосан опит на въпросния да си обясни (тоест да вкара в някаква логична за него рамка - всичкото булгар са бракя, он бил син на тоя и братчед на другия) разпространението на българи от Кавказ и Северното Причерноморие до Панония и Апенините.

[Atom]

Добра тема. Мисля обаче, че е начинанието е обречено. Натрупани са толкова много идеологеми и митове, че надали някога ще се изчистят. Показателен е примера с Асен. Защо точно с куманите се свързва - ами, защото така искаме. Да, името му има ясна етимология, но какво от това? Що пък да не го приемем за някакъв остатък от узи или печенеги, а го свързваме точно с куманите. И защо изобщо трябва да е с някакъв тюркски произход, като името е преди всичко въпрос на мода и тенденции на конкретната епоха.

Истината е, че не ни пука какъв е бил произходът му - важното е да не е влах. Проблемът е, че подобни постановки са имали някакъв смисъл през 19-ти или началото на 20-ти век. Какво ни кара да се придържаме към тях в момента нямам никаква идея.

[Пандора]

Или пък го свързваме с куманите само да не мислим, че името е българско и да трябва пак да правим някакви изводи. Ако някакви кумани и власи бяха организирали въстание за да отделят самостоятелна територия едва ли щеше да се казва България. Да не говорим че области Кумания и Влахия съществуват на север от Дунав.

[makebulgar]

("Айсан" е нещо различно от "Асен" )

Всъщност е напълно възможна хипотезата, че без куманите (и власите) днешните българи бихме имали друг етноним и самосъзнание

Айсан е толкова далеч от Асен колкото Парис, Порис, Барис, Бурич са далеч от Борис. Тоест разликата е никаква. Името Асин го има и в именната система на римляните, наред с имената Сабин, Атили, Турдус, които тюрколозите се прескачат да ги обявяват за тюркски и да ги извеждат през всякакви тюркско-манджурски диалекти. Това че едно име като Асен е засвидетелствано при куманите все още не означава че всички имена Асен или сходни на тях са кумански и са носени от кумани.

Това че без куманите нямало да сме българи днес пък си е голям виц. Тия кумани или власи защо не направиха в тия земи държавата Кумания или Влахия, а решиха да е България? Фамилията Сакскобургота а също така узурпаторът Чака се възкачват на престола без да са българи, под мощно външно влияние, и със съгласието и примирението на по-висшите българи. Така е било и през 12 век.

[nik1]

Или пък го свързваме с куманите само да не мислим, че името е българско и да трябва пак да правим някакви изводи. Ако някакви кумани и власи бяха организирали въстание за да отделят самостоятелна територия едва ли щеше да се казва България. Да не говорим че области Кумания и Влахия съществуват на север от Дунав.

"Влахия" (на север от Дунав) не съществува по това време, а името "Асен" със сигурност не е българско, а е тюркско (може и да е печенежко, дори аз лично предпочитам това виждане)

(но сте напълно прави - никой не знае како какъв се е имал Асен, и е напълно възможно да се имал за влах, или за българин, или просто да се имал за "ромеец")

Написах "власи и българи", а не "власи и кумани" (куманите си имат страна). Държавата на Асен, Петър и Калоян по това време не се нарича от никого България (защото "България" = "тема България") , а "Влахия", освен това самият Калоян е "владетел на власи и българи"..

(тази държава започва да се нарича "България" по-късно, поради причини, които в моемнта не виждам смисъл да дискутирам).

Редактирано Април 30, 2015 от nik1

[nik1]

В битката при Клокотница..участват и кумански сили на страната на Иван Асен II срещу Теодор Комнин

(аз лично не съм срещал в популярните публикации на български да се цитират както сведението на Георги Акрополит за участието на куманите в битката, нито това на Никифор Григора за куманските сили, с които си е служил Иван Асен Втори)

[Евристей]

дайте да помислим кое от въстанията на българи и власи, преди това на Асен е успяло да постави на колене империята

Империята никога не е била и по слаба. Без вътрешна Анатолия, без флот, финасов колапс, полу-колония на републиките и за капак управлявана от пословично неудачните Ангели. Учудващо щеше да бъде въстанието да не бе успяло. Справка - Падането на Константинопол - твърде, твърде лесно. По мащаб и обхват въстанието на Асеневци отстъпва на Делян, но тогава империята има пари и е щедра , най-добрите наемници чакат за работни визи.

Показателен е примера с Асен. Защо точно с куманите се свързва

Ами голяма дружба с тях. Прекалено голяма и доста продължителна - половин век, че и византийската дипломация удря на камък - любов голяма, непоклатима. Смущаващо е някак си. Какво предлагат Асеневци в замяна - една плячка от Одринско. Ще им стигне ли ? И то всеки път ! Нещо по сантиметално ще да е.

[nik1]

Да, очаквах такъв отговор..

Ясно империята никога не е била по-слаба, ама на мен не ми е много ясно как точно се "капичва" и дори завладява империя (градовете и) от прости необучени овчари и земеделци..

(контексът беше за участието на куманите)

По тая логика, Асен, и Калоян въобще нямаше нужда да ходят при "скитите", освен ако големите им любови не са били куманки

Да, сантименти казваш..

Редактирано Април 30, 2015 от nik1

[КГ125]

За лингвистите мисля няма спор относно името Асен..

Има, има, доколкото знам.

Не ми се вярва..Източници?

("Айсан" е нещо различно от "Асен" )

Всъщност е напълно възможна хипотезата, че без куманите (и власите) днешните българи бихме имали друг етноним и самосъзнание

/Власите според мен са инициаторите на въстанието на Асен и Петър, куманите са допълнителната и достатъчна сила, защото българите и власите нямат силата да бият империята...

Ей сега "патриотите" ще ме заръфат, ама дайте да помислим кое от въстанията на българи и власи, преди това на Асен е успяло да постави на колене империята/

Но се възстановява именно българската държава, а не се създава някаква нова. Иначе то все някое от въстанията ще победи. Но сега Асен ако е куманин, Калоян защо му викат "влаха" упорито във всички латински извори.. Никак, ама никак не е ясна тая работа с тюркското име и влашките инициативи.

Власите, несъмнено живеещи по това време в централна България и около Търново, са много сериозен фактор във въстанието, но то си е българско и това не е никакъв мит.

Добра тема. Мисля обаче, че е начинанието е обречено. Натрупани са толкова много идеологеми и митове, че надали някога ще се изчистят. Показателен е примера с Асен. Защо точно с куманите се свързва - ами, защото така искаме. Да, името му има ясна етимология, но какво от това? Що пък да не го приемем за някакъв остатък от узи или печенеги, а го свързваме точно с куманите. И защо изобщо трябва да е с някакъв тюркски произход, като името е преди всичко въпрос на мода и тенденции на конкретната епоха.

Истината е, че не ни пука какъв е бил произходът му - важното е да не е влах. Проблемът е, че подобни постановки са имали някакъв смисъл през 19-ти или началото на 20-ти век. Какво ни кара да се придържаме към тях в момента нямам никаква идея.

Винаги има смисъл! Защото митовете и идео.. таковата, там, тая дума е сложна не са чак толкова могъщи. Често обаче смятаме за мит автоматично нещо, което почива най-малкото на същите основания като противната теза, но просто звучи по-патриотично. Тези отклонения нямат нищо общо с адекватния подход, който е твърде възможен.

И влах да е по произход все тая. Политическата му теза е - възстановяване на България.

Държавата на Асен, Петър и Калоян по това време не се нарича от никого България (защото "България" = "тема България") , а "Влахия", освен това самият Калоян е "владетел на власи и българи"..

(тази държава започва да се нарича "България" по-късно, поради причини, които в моемнта не виждам смисъл да дискутирам).

Напротив! Калоян заявява легитимация именно от старите български царе, например Петър I. И изобщо на картата се появява именно България. Наричат участниците в тоя процес мизи, власи, скити - кога не е било така в изворите, но се възстановява именно България. "На българи и власи" - това е защото очевадно влашкия компонент е много висок, а може би защото наистина имат и влашки произход Асеневците.

България се възстановява, а не някакъв неясен субект.

Тема България е съвсем друго нещо.

Забележете впрочем, как тези власи някак си бързо изчезват след убийството на Калоян и по времето на Борил.

Тъй че, това Асеневото не е мит. "Влашката" теза обаче е - на Николае Йорга там и пр.

Империята никога не е била и по слаба. Без вътрешна Анатолия, без флот, финасов колапс, полу-колония на републиките и за капак управлявана от пословично неудачните Ангели. Учудващо щеше да бъде въстанието да не бе успяло. Справка - Падането на Константинопол - твърде, твърде лесно. По мащаб и обхват въстанието на Асеневци отстъпва на Делян, но тогава империята има пари и е щедра , най-добрите наемници чакат за работни визи.

Ами голяма дружба с тях. Прекалено голяма и доста продължителна - половин век, че и византийската дипломация удря на камък - любов голяма, непоклатима. Смущаващо е някак си. Какво предлагат Асеневци в замяна - една плячка от Одринско. Ще им стигне ли ? И то всеки път ! Нещо по сантиметално ще да е.

Естествен геополитически съюз със съседен недържавен народ, но твърде годен да воюва. Чисто наемане си е. Не знаем какво им е давано, дали едната само плячка в Одринско.

Защото пък ако са кумани Асеновите, тогава защо не ги наричат така, ами власи?

За успеха е точно така - няма го Харалд да оплеска работата, както при старото въстание нито я има оная могъща империя. В тази разкарват Андроник (или трупа му) из Константинопол възран на магаре, а Исак Ангел е такова диване, каквото светът не познава.

Да, очаквах такъв отговор..

Ясно империята никога не е била по-слаба, ама на мен не ми е много ясно как точно се "капичва" и дори завладява империя (градовете и) от прости необучени овчари и земеделци..

.

Както се побеждава сръбска армия след 5 г. държавност И да, естествено с участието на куманите. Наемничеството тепърва влиза в източноевропейското средновековие и му предстои "бляскав" път.

Редактирано Април 30, 2015 от КГ125

[Frujin Assen]

Ами Асен има лична аудиенция при императора, позволява си да го заплашва...

И понеже тук сте яко скарани с фактите, пак ще ми се наложи да ви ограмотявам.

70 те години на 9 век куманите се появяват във Влашко за пръв път

1074 въстание на Нестор и преселение на още печенеги в Мизия (по това време в Мизия живеят голям брой печенеги). Вожда Татуш който му помага управлява Дръстър, други градове също са управлявани от печенежки вождове.

1078 първо голямо куманско нападение, заедно с печенегите стигат до Одрин и опустушават тракия

1078 печенеги опустушават средешко, нишко и скопско

1079 куманите опустушават мизия

1081 огромни маси кумани минават дунав и опустушават мизия, стоят там до 1083, там се преселват големи маси кумани и печенеги

1084 въстанието на Травъл, печенегите опустушават тракия

1088 ромейска армия навлиза в мизия и воюва с печенеги и кумани, обсажда Дръстър, но е разбита. Избухва война между печенеги и кумани

1089 огромни печенежки маси разоряват страшно тракия Реално печенегите стоят в тракия чак до 1091

21 април 1091 битката при Левунион ромеи и кумани нанасят на печенегите унищожително поражение.

1092 ромеите превземат всички градове в мизия контролирани от печенегите

1114 куманите опустушават видинско

1115 ромейски войски преминават дунава и воюват с куманите във Влашко

1123 печенегите опустушават мизия, след това навлизат в тракия

В битката при Боруй печенегите претърпяват катастрофално поражение, големи паси от тях доброволно се предават и са разселени из империята

1128 куманите навлизат в мизия, но са разбити

1148 куманите нападат мизия, но са разбити, ромеите навлизат във Влашко и в няколко битки нанасят тежки поражения на куманите

1155 куманско нашествие в мизия

1160 ново куманско нашествие, куманите търпят тежко поражение

1186 Асен вика куманите на помощ...

И как собствено Графе, ще имаме кумани боляри, които при среща с императора ще си позволят да му държат тон? Както видя от събитията по горе, куманите към 1185 нямат никакви успехи срещу империята.

[проф. Добрев]

Според мен, т.е виждането ми е, че най-простите неща от нашата история изглежда са попремълчавани в "обществената" история и историография.

Ще спомена някой от тях - за дискусия или не, или за допълване.

1 .България и българите носят името на непознато племе (племе в една от хипотезите), което дори няма доказана връзка с тази на оногондурите на Аспарух

Факт е, че няма яснота и съгласие при изледователите за произхода/етимологията и значението на името; няма яснота дали е етноним, политоним, регионим, и какво точно означава, и на какъв език се е изговаряло първоначално.

Преди да се хвърлите да дрънкате глупост след глупост, трябваше най-напред да

понаучите поне малко българския правопис.

После трябваше да проучите най-обстойно-задълбочено съществуващата литература и след като дълги години се отдадете на безконечно-безпристрастни размишления, едва тогава да бяхте формулирали някакво си много внимателно предположение досежно тази област, а не да се произнасяте с бързината и звука на падаща гилотина.

Затова тук няма не само никакво позитивно знание, но още по-малко пък и какъвто и да е морал и етика!

Bolgar.pdf

Редактирано Май 1, 2015 от проф. Добрев

[Евристей]

Така: Фружин, опитваме се да разгадаем близките отношения на Асеневци с куманите. От целия ви пост, само това върши работа :

Ами Асен има лична аудиенция при императора, позволява си да го заплашва...

Точно този ваш цитат сочи, че Асен за да се "дърви" на Исаак Ангел, разчита на нечия помощ. Едва ли се е осланял (както се изрази Nik 1) на овчари и земеделци. Това ваше твърдение :

куманите към 1185 нямат никакви успехи срещу империята

не пасва на Никита Хониат : За нравите на куманите. Междувременно скитите преминали Истър и опустошавали ромейските крепости около тази река, срещу тях бил изпратен някой си Коломан, но той повел неумело войната срещу тях и бил напълно разбит от тях, така , че бойните му редици били разкъсани, загубил храбри мъже, а и сам умрял от смъртоносните рани.... Кумани във войската на Мануил Комнин (Хониат) ... най- суетния Комнин взима само първо качество стока. Освен това, този дълъг интензитет на кумански нападения не съответства на "никакви успехи". Сега дълъг пас към Niк1 : от страна на варварите от планината Хемус, които по рано се наричали мизи, а сега се назовават власи (Никита Хониат) (коментар ?), Йоан Ставракий: Калоян загива при Солун. ....когато владетелят на българите беше Йоан или по скоро Йоаница, както обикновенно го наричат досега...........Той се спусна с неудържим устрем и към града на солунчаните, като водеше войска по многобройна от пясъка, съставена от българи, от скитници номади, скити, от хазари, от ромеи, от албанци, при русите-голямо множество от всеки народ, всички, които храни северната страна......Предвождаше ги върховния началник на войската му, Манастра. Той беше най-опитният пълководец във военното дело...... Имаме , че Калоян е български владетел и войската му е съставена и от българи. Обаче...ако приемем, че Манастра е куманин - следваме указанията: най-опитен и върховен началник ! Правим ли извод, че куманите са най- елитната/важна част от многобройната войска на Калоян ? И още нещо Niк1, относно това ваше мнение:

прости необучени овчари

Технически погледнато и монголите на Чингис са овчари. Та и нашите планинци през XII век - трябва да се справят с вълци, мечки и ...разбойнически шайки (условно). Все са поназнайвали от къде се поставя стрелата и как се замахва с брадвата. Интересно ми е вашето мнение, защото се аргументирате отлично.

Редактирано Май 1, 2015 от Евристей

[Frujin Assen]

Евристей, а да ти е идвало случайно на акъла, че Асен "се дървел" защото е бил влиятелен болярин със сина крепост, многобройна дружина, много пари, голям брой крепостни селяни и административна власт над обширен регион?

[Евристей]

бил влиятелен болярин със сина крепост, многобройна дружина, много пари, голям брой крепостни селяни и административна власт над обширен регион?

Не оставам с такова впечатление - Подстрекателите на целия народ били някои си Петър и Асен, двама родни братя....няма титли, няма род, не се споменава нито за владения, нито за пари.....отишли при императора с молба да бъдат зачислени към ромейската войска и да им се отстъпи едно мъчно достъпно селище.... Братята се осланят на недоволството на населението предизвикано от извънредния данък въведен от Исаак Ангел за сватбата си ..и предизвикал вражда срещу себе и срещу ромеите от страна на варварите при планината Хемус...за отвеждането на стадата им ... след като им е отказано решават да се възползват от ситуацията и обявяват въстание. Когато нещата загрубяват, братята имат и план B ...Предводителите на това зло Петър и Асен и каквато имали около себе си въстаническа дружина се устремили към Истъра...и се съединили със съседните им скити. Сега, Асен не се моли на куманите, както по късно Ивайло на Ногай, а ...вараварите около Асен, като преминали Истър, събрали от там според желанието си твърде многобройна съюзническа войска....Не наемна, а съюзническа! Няма "молби", "наел срещу злато" или дал-взел щерки, сестри за жени и подобни.

По тая логика, Асен, и Калоян въобще нямаше нужда да ходят при "скитите", освен ако големите им любови не са били куманки

Не подценявай куманките .........Нещо повече, русите започват на свой ред да нападат куманските станове и да отвличат жени и деца. По този повод древните киевски хронисти отбелязват, че куманките били най-големите хубавици в света.