Новини от антропологията

[Black Wolf]

Обаче никой не си е направил труда доколкото ми е известно да проучи детайлно как се съотнася броя на животните с определено число хора, какви са вероятните количества убити животни, какъв е прираста и пр. Като се има предвид малкоя брой хора и това, че на големи територии не е имало човешко присъствие, тезата че човека е избил мегафауната си е чисто хипотетична.

Освен това доколкото ми е известно, анализа на човешките останки, които позволяват такъв анализ, не показват в Америка, че мегафауната е преобладавала в хранителния режим на палеоиндианците.

Прим. Кенеуикския човек (сега тъкмо преглеждам книгата която излезе преди по-малко от година) не е се е хранил с едър сухоземен дивеч, а предимно с морски животни и риба.

[Warlord]

Е Кенуйкския човек беше намерен някъде в щата Вашингтон. Т.е. живял е по крайбрежията на р. Колумбия или океана - затова предимно риба. Мегафауната предполагам е населявала предимно прериите, а не скалистите планини на Северозапада.

Иначе популациите на мегафауната също са били рехави, както и тези на сапиенсите през периода. Въобще колкото по-едри са екземплярите, толкова по-малобройни са популациите на този вид (а и раждат само по едно малко), като цяло такава е тенденцията. И съответно достатъчно е леко сътресение за да събори цялата ниша. Затова и по-едрите винаги са по-застрашени от изчезване.

А х.с. ловците са си доста сериозно сътресение. Дори ако си представим грубо, че една група убива по един мамут на месец да кажем. Какви поразии ще причинят с това темпо само за 1 година дори ако в цяла Северна Америка има само няколко стотин групи?

И въобще как си представяш, че и на 5-те нови за х.с. континента барабар и с Нова Зеландия, мегафауната си съществва без проблеми в продължение на милиони години и изведнъж изчезва внезапно само за период от няколко хиляди, напълно случайно съвпадащ с пристигането на ХС?!

Изследвания за доуточняване на детайлите разбира се не трябва да спират да се правят. Но струва ми се работата с изчезването поне за мен е пределно ясна.

Редактирано Юни 5, 2015 от Warlord

[Perkūnas]

Нямам идея. Същата тая рехава популация на сапиенс вижда сметката на мамутите в цяла евразия. Всъщност на цялата мегафауна, навсякъде,където стъпи. В известен смисъл неандерталците са мегафауна и следват съдбата й; влизат в същия патерн, а именно: поява на рехава популация от сапиенс на нов континент= глобална екстерминация на мегафауната за нула време.

Това явление е отдавна известно в екологията под името ефектa на Але (Allee effect).

[Black Wolf]

А защо няколко комплекса "по-предишна" мегафауна е изчезнала преди да има хора? Всичките тези, живели през миоцена, плиоцена и ранния плейстоцен? Тогава са се сменили доста мегафауни, а в доста голяма част от това време даже и маймуните не са били баш маймуни...

[kall]

То като става въпрос за мегафауна- я да питам аз защо в Северна Америка бизоните са си съществували безпроблемно с индианците до идването на белите. Тук просто не ми се връзва някак ролята на човека по тези времена...

Редактирано Юни 5, 2015 от kall

[Южняк]

Защото не са мегафауна. Европейските зубри си съществуват и до днес в полша и прикавказието,просто са избягали от степта в гората. В Америка до появата на индианците има ленивци с размерите на триетажна сграда, носорози, някакви слонове, камили, коне, лъвове, по-едри от африканските, разни дългозъби коткоподобни и мечки с размерите на автобус. Но предимно тревопасни, храна на корем и индианската популация експолоадира демографски. Специализацията в лов на бизони идва, когато свършват гигантските ленивци с размера на триетажна къща. Нямат време да изядат бизоните, които не са най-достъпния дивеч при наличето на ходещи бавно планини от месо, които гледат тъпо, докато закусваш с тях.

[Black Wolf]

Наскоро четох за генетични проучвания на американската мегафауна. Рязко обедняване на генофонда и проблеми започват както при големите тревопасни, така и при хищниците (и специално при американския лъв) ок. 48 хил. години пр.н.е. През следващите хилядолетия се откриват хронични анатомически проблеми. Хората идват ок. 14 хил. г. пр.н.е. (по-древните дати се отхвърлят от болшинството изследователи).

Очевидно ролята на хората в изчезването, дори да я има, е била незначителна.

[Warlord]

А защо няколко комплекса "по-предишна" мегафауна е изчезнала преди да има хора? Всичките тези, живели през миоцена, плиоцена и ранния плейстоцен? Тогава са се сменили доста мегафауни, а в доста голяма част от това време даже и маймуните не са били баш маймуни...

Е да де - "сменили", както казваш - една мегафауна сменя друга, а след пристигането на човека нищо не я "сменя".

Американския лъв изглежда е изчезнал по естествен път. Но мастодонтите, мамутите, гигантските бобри и ленивци - всичко това изчезва напълно до преди 10 000 г.

Положението с бизоните е такова, че те са доста трудни за лов, поради гигантските си популации в миналото, стадата са били от стотици хиляди екземпляри и при сезонните им миграции са изтъпквали всичко. Практически не можеш да се приближиш до тях, т.е. преди коня и огнестрелното оръжие индианците са ловяли най-много отделили се от стадото стари/болни екземпляри, или такива които евентуално успеят да се хванат във вълча яма.

Между другото преди е имало и вид гигантски бизон с почти двуметрови рога, който също е изчезнал и е оцелял само по-дребния съвременен. При вълците е същото положение, съществували са солидни популации от "пещерни вълци" почти двойно по-големи от съвременните, които също са изчезнали тогава.

Редактирано Юни 6, 2015 от Warlord

[Black Wolf]

Въпросът е, че т.нар. изчезване започва доста преди идването на хората и те заварват очевидно някакви остатъчни популации. Така или иначе всичко в праисторията е горе-долу 90% на ниво хипотези, които освен това през 15-20 год. се сменят. Някой много учен и разумен му щуква нещо ново и концепцията се превърта.

За мен това не е баш наука, но очевидно в определени среди (на учените) съществува парадигмата, че те това е науката...

[Black Wolf]

Освен това наскоро четох изследване на диетата на палеоиндианците - май едрия дивеч не е преобладавал в нея.

Как работят палеонтолозите и археолозите, които се занимават с този проблем? Ами много любопитно правят изводи въз основа на частични данни.

Прим. преди 2 год. край ез. Сейнт Мери в Албърта (сега каскада Сейнт Мери) намериха останки на коне и древни камили, които са били убити от палеоиндианци. Датират ги ок. 800 г. преди първите находки на Кловис, но това е друг въпрос.

Та тъй като се е смятало, че конете и камилите не са били обект на лов (а вероятно са изчезнали преди идването на хората в Америка) сега се прави генералиния извод, че е възможно хората да са причинили измирането на тези животни в Америки. Това на базата на няколко намерени скелета на наколко животни... Тази логика нещо не я разбирам.

[Warlord]

Последните коне до колкото помня са оцелели допреди 9000 г. в Америка, т.е. палеоиндианците са се засекли с тях. За камили не се сещам кога точно изчезват, бях чел за намерени камили измрели при последното изригване на Йелоустон (600 000 г.), но едва ли са изчезнали напълно. Макар че този катаклизъм вероятно е нанесъл доста сериозен удар по тогавашната мегафауна, но тя явно го е преживяла и отново се е размножила.

Въобще трябва нещо по-сериозно да се извади в защита на теорията, че мегафауната изчезва по естествен начин, малко преди човека да се появи, или малко след това, но не заради него. Аз до момента просто не съм чел нищо убедително в полза на тази теза.

[Малоум 2]

Римлянинът е показал същата информация на руски (в последния раздел - за теми на чужд език):

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_1/%D0%9D%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB-%D0%BD%D0%B0-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B5-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B2-%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0-%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_20633.html

"Нов прародител на хората е открит в Южна Африка

Учени са открили останки на нов човекоподобен вид в погребална камера дълбоко в пещерна система в Южна Африка.

Откритието на части от 15 отделни скелета е най-голямото подобно откритие в Африка. Изследователите твърдят, че то ще промени начина, по който гледаме на предците на хората. Изследването, публикувано в списанието Elife показва също, че тези индивиди са проявявали ритуално поведение. Новия вид, който е бил наименован naledi е бил класифициран към род Homo, към който принадлежим и ние, хората

Учените, които са направили откритието не са успели да датират точно останките, но ръководителя на екипа, проф. Лий Бергер (Lee Berger) обяви пред BBC News, че вярва, че те може да са едни от първите представители на рода Homo и може да са живели в Африка преди около 3 млн. години. Както и много други негови колеги и Бергер се опитва да избегне използването на конфликтния в последните години термин "липсващото звено" ("missing link"), но все пак той твърди, че naledi може да се разглежда като "връзката" между примитивните бипедални (двукраки) примати и хората.

Проф. Крис Стингър (Chris Stringer) от музея по естествена история описва новата находка като "изключително важно откритие".

"Това което виждаме през последните години е все повече видове човекоподобни същества, което предполага, че природата е експериментирала при еволюцията на човека и така са се получили няколко различни вида човекоподобни същества, възникнали паралелно в различни части на африканския континент. В крайна сметка само един от тези видове оцелял, за да даде начало на модерния човек, на нас.

..."

И т .н. - с картинки...

...

[Black Wolf]

Дали това е погребална камера е много, ама изключително много под въпрос. Става въпрос все пак за маймуночовеци (полушебеци ), високи ок. кинта и двайсе и чисто маймунести на външен вид.

В интерес на истината тези маймунчета имат странна смесица от архаични и прогресивни черти в анатомията си и строежа на някои части на тялото (прим. китката и стъпалото) е доста еволюционно развит, черепа също е странна смесица от примитивни и прогресивни черти.

Не е ясно къде са в еволюционното дърво, дали са предшественик на Хомо хабилис или са сляп клон на еволюцията...

Много интересно е, че няма начин (поне засега) да бъдат датирани.

Мястото където са открити наистина е изключително трудно достъпно и попадането на труповете по естествен начин е май невъзможно, но и да се допусне, че са влачили мъртвите там (като на едно място има тунел в скалата широк само 25 см.!) ми се вижда съвсем невероятно.

Една добра руска статия от специализирания сайт за произхода на човека.

http://antropogenez.ru/single-news/article/513/

Редактирано Септември 16, 2015 от Black Wolf

[Малоум 2]

Учените спорят!

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_1/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB-%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0-%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B5-%D1%81%D1%8A%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B0_21075.html

"Находката на нов прародител на човека в Южна Африка е съмнителна

Драматично оповестената находка на нов човекоподобен вид, дала повод на Южна Африка да празнува на фона на икономическата си криза, някои експерти смятат за прибързано и се съмняват в научното й значение.

От друга страна, политическата й значимост не е под съмнение, коментира Reuters.

"Щастливи сме, че откритието, което никой не е предполагал е направено тук", - заяви южноафриканският зам.-председател Сирил Рамафоза (Cyril Ramaphosa) миналата седмица по време на телевизионно предаване, посветено на "Homo naledi".

Откритието е направено в една пещера на 50 км северозападно от Йоханесбург и е най-голямата колекция на фосили на хоминиди (човекоподобни) в Африка - 15 индивида, сглобени от над 1500 фрагмента.

..."

[makebulgar]

Хомо сапиенс е усъвършенствал оръжията си, и съответно степента на унищожение на видовете е придобивала различен размах. Пушките са върха на еволюцията, а преди това са минали през желязна епоха, бронзова епоха, медна епоха, преди това са ловували с костени и каменни стрели и копия, а още по рано с бухалки. Съответно животните са измирали по различен начин и с различна скорост. Ако хората не се бяха осъзнали навреме и не бяха почнали да правят резервати, да отглеждат дивеч в ловните стопанства, и да ограничават лова, днес най-скъпите ловни трофеи щяха да са кожите на катериците. Човека в Европа избива европейския лъв без помоща на пушки, а това, че унищожава всичко което му влезе в употреба и за което открие методи за лов, се вижда от изтреблението на Скитащия гълъб в америка. Дребна птица с милиарди индивиди, но унищожена напълно.

Редактирано Септември 16, 2015 от makebulgar

[vorfax]

On 4.06.2015 г. at 15:47, Южняк said:

... африканската фауна познава вида ни от зародиш и е имала милиони години да се адаптира към начина ни на ловуване, шокът е за тази мегафауна, която за пръв път вижда човек; тя не вижда ловеца, вижда примата от дъното на хранителната верига, изобщо не вижда хищника нито софистицираните му ловни умения и е безпомощна жертва пред тях; докато африканската мегафауна се е развивала паралелно със сапиенс и се е адаптирала много добре и към силните, и към слабите му страни...

Добре де, когато тези примати убият един мамут от стадо, стадото колко време му е нужно за да си направи изводи? Слоновете, ако трябва да гледаме техни родственици, имат "слонска памет" и помнят и един камшик цял живот, а какво остава за мириса на кръв и загубата на член от стадото. Изучаването на силни и слаби страни ми звучи прекалено изтънчено. В момента, в който вмирисан примат бъде усетен или видян, защитата е една и съща, както към всичко друго - или бяг или опит да се стъпче. Така би реагирал и един слон.

Пример за такава реакция са днешните лъвове в някой страни в Африка. Когато видят човек да ходи срещу тях те бягат. Не знаят защо бягат, но следват поведението на по-възрастните. А те го знаят от поколенията назад, когато за да докажат съзряването си мъже от някой племена е трябвало да убият лъв.

[Южняк]

Хванати в крачка - най старото поселение на сапиенс (кроманьонци) в артическатата част на сибир, отпреди цели 45 000 години, което е фантастично. На-важното откритие в него е един разчленен мамут, което подкрепя идеята, че сапиенс е свързан с изчезването на мамутите в сибир; изглежда така, че хората от това супердревно поселение - на-древното, открито досега, са специализирани и много добри ловци на мамути.

Абстракт и хиперлин на изследването:

" Science 15 Jan 2016: 
Vol. 351, Issue 6270, pp. 260-263 

Early human presence in the Arctic: Evidence from 45,000-year-old mammoth remains 

Vladimir V. Pitulko, Alexei N. Tikhonov et al. 

Archaeological evidence for human dispersal through northern Eurasia before 40,000 years ago is rare. In west Siberia, the northernmost find of that age is located at 57°N. Elsewhere, the earliest presence of humans in the Arctic is commonly thought to be circa 35,000 to 30,000 years before the present. A mammoth kill site in the central Siberian Arctic, dated to 45,000 years before the present, expands the populated area to almost 72°N. The advancement of mammoth hunting probably allowed people to survive and spread widely across northernmost Arctic Siberia.  "

Хиперлинк: http://science.sciencemag.org/content/351/6270/260

Откритието дава тежест на вероятността неандерталците също да са изтребени от сапиенс. Неандерталците са част от мегафауната на периода; Това, че сапиенс са гледали на неандерталците като на месо, а не като на човешки същества, се подсказва от изядения от кроманьонци неандерталец, открит през 2009-та и от убитият от кроманьонско метателно оръжие неандерталец, открит по същото време, което съвпада с мамутските "подвизи" на сапиенс в арктика, за които се говори в изследването. Убитият от човешко копие неандерталец: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090720163729.htm

Изяденият от кроманьонци неандерталец:  https://www.theguardian.com/science/2009/may/17/neanderthals-cannibalism-anthropological-sciences-journal

Дам.

[Южняк]

Хванати в крачка - II

Добър метаанализ за заселването на Европа през палеолита отпреди няколко дни:

На фигура А е представено митохондриалното днк на първите заселници на европа, кроманьонците от граветианската култура. То е диверсифицирано и разнообразно. Ние обаче не сме техни наследници. Това не са така наречените западноевропейски ловци събирачи, които са почти изцяло от една единствена мит.хаплогрупа - U5 (червените точки), които се появяват в европа веднага след края на последния ледников, период, преди около 15 хил. г. и първото нещо,което правят, изглежда, е да изметат заварените в европа граветиански ловци, чието днк незабавно изчезва, т.е. кроманьонците са последвали съдбата на останалата ледникова мегафауна - поели са към вечните ловни полета, където са ги чакали изтребените от самите тях неандерталци, евро мамути и останалия ледников зверилник. Авторите подозират, че ЗЛС са се появили в европа от неизвестна рефуджия, възможно - разположена на балканите, на територите на съвр.България и Гърция. Но това е само тяхна спекулация. Което е ясно е, че са подменили кроманьонците И че не са от иберийската или апенинската рефюджия; а значи - балканите или близкия изток. Откъде по-точно, времето ще покаже, но са избили авторите на фреските от ласка и са се превърнали в една от основите на съвременните европейци, но не и преди от своя страна да бъдат унищожени почти напълно преди 9000 х.г. от фермерската вълна. Цялото изследване: http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2816%2900087-7

[Last roman]

ДНК анализът на древни европейци показал, че в края на последния ледников период, приблизително преди 14 500 години, цялото население на Европа е изчезнало и заменено с друго.

 

Генетици от Германия са реконструирали митохондриалните геноми на 55 ловци събирачи, които са живели на териториите на днешна Италия, Германия, Белгия, Франция, Чехия и Румъния в периода отпреди 35 до 7 хиляди години. Те се натъкнали на няколко неочаквани факта. Оказа се, че преди около 14 500 години, в края на последния ледников период, съставът на населението на Европа се е променил драстично, пише New Scientist.

 

Изследването е описано в списание Current Biology.

 

Митохондриалната ДНК се предава заедно с митохондриите (енергийни клетъчни органели) само по майчина линия, което позволява да се проследи връзката между човешките популации. Установено е, че митохондриалната ДНК на древните европейци, които са живели преди последния ледников период, съдържа следи от хаплогрупата М. Съвременните жители на Европа почти нямат тази хаплогрупа, но тя се среща често в Азия, Австралия и сред американските индианци.

 

Досега този факт се тълкуваше като доказателство, че населението на съвременна Европа е оформено от три големи миграции - след ранните ловци събирачи, пристигнали преди около 40 000 години, идват земеделци от Близкия изток преди около 8000 години и скотовъдци от евразийската степ преди около 4500 години.

 

Вълни от миграции

 

Последното проучване показва, че нещата са още по-сложни. Преди около 14 500 години, когато Европа излиза от последния ледников период, ловците събирачи, които са понесли най-мразовитите условия са заменени с друга популация ловци събирачи.

 

От къде точно идва това ново население все още е неясно, но е вероятно това да са по-топлите южни райони. "Основната хипотеза бе, че това са били убежища в Югоизточна Европа", казва Йоханес Краузе (Johannes Krause) от Института Макс Планк за история на човека в Йена, Германия, който е ръководител на анализа.

 

Неговият екип анализира митохондриална ДНК, извлечена от 55 древни европейци, най-старите от които са живели преди 35 000 години - през плейстоцена - а най-младият - само преди 7000 години, по време на холоцена. Предишните изследвания бяха фокусирани главно върху холоцена, проучвайки човешки останки от последните 10 000 години.

 

"Това е първият поглед върху динамиката на популацията по време на плейстоцена в Европа", отбелязва Краузе. 

 

"Миграцията на населението след тези 14 500 години бе напълно неочаквана", казва Йосиф Лазаридис (Iosif Lazaridis) в Харвардския медицински институт в Бостън. "Изглежда, че европейските ловци събирачи издържат най-тежкия ледниковия период по време на последния ледников максимум, но след това са изместени, когато ледниковата епоха започва да си отива".

 

Необичайната история на Европа

 

Картината все още не е ясна, тъй като проучването изследва митохондриални ДНК последователности, а не по-дългата ядрена ДНК. "Митохондриалната ДНК разказва само част от историята на една популация", заяви Лазаридис. Важно е да се опитаме да извлечем ядрени последователности от скелети от времето на плейстоцена, за да разберем повече за тази древна смяна на популацията, разказва палеонтологът.

 

Новото проучване може да реши една дългогодишна загадка защо определен генетичен подпис липсва при хората от европейски произход. Въз основа на тяхната митохондриална ДНК, която се предава по майчина линия, всички хора днес са потомци на сравнително малък брой индивиди. 

 

Данните от митохондриалната ДНК (мтДНК) показва, че Европа е имала много необичайна история на колонизация, защото една голяма хаплогрупа - подтип M - почти изцяло липсва, въпреки че е много честа в Азия и дори у американските индианци. Вместо това, друга основна хаплогрупа - подтип N - е най-честа.

 

Хаплогрупа е термин от човешката популационната генетика - наука, която изучава генетичната история на човечеството. Това е група от подобни хаплотипове, които имат общ прародител, при който и в двата хаплотипа има една и съща мутация - единичен нуклеотиден полиморфизъм.

 

Хаплогрупите могат да бъдат използвани за определяне на генетичните популации и често са географски ориентирани. 

Ето основните разделения за мтДНК хаплогрупите:

африкански: L0, L1, L2, L3, L4, L5, L6източно евразийски: A, B, C, D, E, F, G, Y, Z ( C, D, E, G, и Z принадлежат към макрохаплогрупата M)индиански: A, B, C, D, Xавстало-меланезийци: P, Q, S

Карта, отразяваща досегашните разбирания за човешката миграция на хаплогрупите, според митохондриалната ДНК. В цвят са показани периодите в цифри, отговарящи на хиляди години преди настоящето.

"Някои автори твърдяха, че хаплогрупите М и Н представят две различни разселвания от Африка", казва Томас Кивисилд (Toomas Kivisild) от университета в Кеймбридж.

 

Но Караузе и колегите му установили, че подтип M може всъщност да е бил често срещан в Европа преди да бъде заменено населението отпреди 14 500 години: трима от 18-те най-древни хора са определени като подтип M.

 

Това подсказва, че в първата колонизация на Европа и Азия може да е участвала една и съща древна популация и групата M всъщност се губи в Европа много по-късно и може би това е свързано по някакъв начин с неизвестен катаклизъм преди 14 500 години.

http://nauka.offnews.bg/news/a_1/a_36499.html?preview=ok

 

 

 

Редактирано 7, 2016 от Last roman

[Южняк]

Да, това е същото изследване, Римлянин. Статията е с малки съществени грешки - не е реконструкция на митохондриалните геноми, а метаанализ - т.е. изследване, което *обобщава* резултати и от *много* независими едно от друго изследвания, осъществени от *различни* екипи;

Втората съществена неточност е 

Преди 23 часа, Last roman said:

Вместо това, друга основна хаплогрупа - подтип N - е най-честа.

N не само че не е най-честа в европа, тя почти не се стреща тук, подобно на М. На-честа е Н, която се среща у цели 40% от съвременните европейци и ... не е сигурно къде е възникнала. Но както виждаме от метаанализа, в палеолитна и мезолитна европа отсъства, в неолитна почни не се среща, и подменя повечето нативни - и вносни - хаплогрупи при появата на степните индоевропеци преди около 4500г. Н е и на-често срещатана хаплогрупа в БГ в наши дни, пак около 40%. N в европа почти няма, 0.2% разпространение, и се е появила заедно с миграцията на неолитните фермери; по време нас неолита е доминараща, но това са отдавна отминали времена. Предполагам, техническа или правописна грешка на автора, иначе е добре преведено, без двете забежки, и двете - погрешни  

[Р. Теодосиев]