Маджарските нашествия в България по времето на цар Петър I

[Warlord]

Защото няма съвсем никакви данни от наша страна. Имаме само гръцките - т.е. те описват само тези случаи, в които маджарите са стигнали до тяхната граница и са я преминали, а колко от техните рейдове е имало в България, които не са продължили и във Византия никога няма да узнаем.

Кое точно е по-различното в маджарските нашествия в Западна Европа?

[Frujin Assen]

Спомена за цар Петър, народния спомен. В народния спомен времето на цар Петър е мирно и богато. Ако маджарите бяха опустушавали България както те си знаят, нямаше да го има тоя народен спомен.

Прочее, според Матанов въпреки силния маджарски натиск хърватите не само успешно воюват с тях, но и точно по това време укрепват държавата си. Така че, нищо чудно няма в това, ако българите са успявали къде да се бият, къде да претърпят поражение, къде да пуснат маджарите.

Конните варвари по принцип имат проблем да превземат укрепени места. Първо, там не могат да ползват конете си, второ за дълга обсада са нужни обсадни машини, каквито те нямат. Това е бил начина на война с номади, всичко ценно се крие по крепостите, номадите се принуждават да ги нападат, търпят големи загуби, няма плячка, защитниците нападат отделили се отряди, накрая номадите се скупчват за да превземат някоя голяма крепост. Тогава вече, може да бъдат разбити или в формено сражение или при неуспешен щурм.

[Warlord]

Ако ще се облягаме на народните спомени, според тях и Крали Марко е бил най-големия пич, но реалността е съвсем друга.

Иначе сам посочваш защо няма сведения за превземането на Преслав или др. големи крепости. Но е било достатъчно бедствено положението с разграбването на нивите и селата. Те физически няма как от Белград до Одрин да стигнат без да им свърши храната и да им се наложи да си набавят от земите през които преминават.

[resavsky]

Защото няма съвсем никакви данни от наша страна. Имаме само гръцките - т.е. те описват само тези случаи, в които маджарите са стигнали до тяхната граница и са я преминали, а колко от техните рейдове е имало в България, които не са продължили и във Византия никога няма да узнаем.

Кое точно е по-различното в маджарските нашествия в Западна Европа?

Масовото разграбване на градове и манастири.пък аз през 10 век не бих нарекъл маджарите конни номади-

Редактирано Май 12, 2015 от resavsky

[Warlord]

Просто няма данни, че и в България не са разграбвани градове и манастири. При Петър освен в политическо и военно отношение, явно има упадък и в културно-духовното, няма вече книжовници, които да отразяват подобни събития.

[Thorn]

Защо не би нарекъл маджарите през 10 век конни номади? Тогава са си точно такива.

Между другото,възобновяването на живота в изоставените от 6-7 век късноантични крепости се случва именно през 10 век и се свързва с маджарските нашествия

[resavsky]

Това че извършват дълги конни походи не ги прави номади.Има разлика.А кои късноантични крепости са възобновени през 10 век?

[Frujin Assen]

А те щото данните за случващото се на западната и северна българска граница през другото шуртят та се късат. Бих посочил един факт-Белград. Това е граничен град, който така и не попада в маджарски ръце. Доколкото четох Матанов, маджарите сериозно се опитват да завладеят Хърватско, но удрят на камък, по вашата логика, щом стигат до Испания чак, следваше да прегазят одма хърватите. Ама не успяват. Възможно е и България посредством гъвкава политика, тук сражение, там пропускане да са успели да ги удържат.

[Евристей]

. Доколкото четох Матанов, маджарите сериозно се опитват да завладеят Хърватско, но удрят на камък, по вашата логика, щом стигат до Испания чак, следваше да прегазят одма хърватите.

А, по него време с хърватите майтап не бива. Два пъти ни пердашат. Константин Порфирогенет е впечатлен от така наречената битка при Босненските планини и дава броя на хърватската войска 100 000 пешаци и 60 000 конника. Разбира се стряскащи цифри, но все пак подсказват, че хърватите са със сериозен потенциал. Така, че напълно резонно е да са отрязали маджарските мераци.

[Skubi]

Гледам си аз тука една карта на маджарските нашествия през ХІ в. и си викам: Бах, ми то не само нашия Хитър Петър І бил толкова хитър и далновиден - Свещената Римска империя като видяла неговата далновидност явно на свой ред е подписала договор за 40-50 г. с маджарите да минават през нейната територия за да грабят Франция (без да пипат нищо по пътя си разбира се). А пък Франция на свой ред подписала същия договор с тях за да минат и през нейната територия та да грабят Барселона. Барселона - и тя същото, та да грабят Навара.

Същото са направили и хърватите за да ги пуснат на плячкалък в Сърбия и същото Папската държава за в Неапол. Чехите като гледам и те не са останали по назад и сигурно даже доброволно са ги поканили да минат през земята им за да изтарашат Саксония.

Интересна мода се наблюдава в тогавашна Европа, а?

Господин Глатз /http://hu.wikipedia.org/wiki/Glatz_Ferenc/ пише в своята книга за тези години:

„A magyar embernek évszá­zadnyi időbe tellett, amíg a lovag­lástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtar­tást, és leszokott ar­ról, hogy gyö­nyörűségét lelje az asszonyok és a gyermekek lemé­szárlásá­ban.”

Накраткако:

На унгарците столетия им трябваха за да се научат прави да вървят след ралото с изкривените от много яздене крака и да отвикнат от кефа си да колят жени и деца.....Представете си шефът на УНА, академик, историк. Какво да пишат чужденците тогава.....

От горе посочените бизнис пътешествия не е ясно колко са самостоятелна инициатива и колко са платени. Защото до колкото аз знам в тези времена те действат като наемници в различните раздори между тогавашните царства. И веднага става ясно защо и как веднъш минават, друг път се запъват на разни места....СМСМ

:elvis:

Редактирано Май 12, 2015 от Skubi

[Galahad]

Българо-унгарските и печетежки отношения са малко особени. Маджарите нападат Симеон и после ... кофти ситуация за маджарите. Но пък България често воюва с Византия. Тъй че при добри отношения с нея при всеки пореден конфликт те помагат на българите ... и грабят безнаказано Византия. Да, грабещата армия може да бъде разбита, но няма като при Симеон нападение и срещу селищата им. Дори и при походите на Светослав те помагайки на българите пак си взимат пая - първо обсаждат Киев, което значи, че плячкосват княжеството, а после отмъкват плячката на прибиращия се Светослав.

Византия често полага усилия да ги подтикне да нападнат България, но те пък имат много лоши спомени, как ромеите са сключили мир и са ги оставили сами да се оправят с българите. На самата Византия също не й липсва желание да нападне Петър, но знаят колко ще зарадват печенегите и маджарите с перспективата да ограбват ромейските предели като съюзници на българите. В този смисъл маджарските набеди през България към Византия до известна степен са полезни за нас, тъй като мотивират ромеите да са по-миролюбиви.

[RIZAR]

Един саксонец ,Адам, автор на "Делата на архиепископите при Хамбургската църква " пише в 1075 г . -

" И тъй Славяния,най-обширната провинция на Германия,се обитава от ВИНУЛИТЕ,които някога се наричали ВАНДАЛИ. Казват,че тя е десет пъти по-голяма от Нашата Саксония,особено ако се включат в нейните предели и Бохемия и тези ПОЛЯНИ,които живеят оттатък р. Одер,понеже те не отличават от другите НИТО ПО ЕЗИК,нито ПО–ВЪНШЕН ВИД.
Тази страна изобилствува с оръжие,войници и храна,а освен това тя отвсякъде се огражда от здрави граници-гори и реки. Широчината и е от юг към север,т.е. от р. Елба до Скитското море. Дължината и пък изглежда започва от Хамбургската епархия и се простира на изток и продължава,обхващаща безпределни пространства, чак до БЪЛГАРИЯ.Унгария и Гърция."

[Atom]

Упреците на византийците май имат някакво основание. Не е ясно от къде минава маршрута на унгарците за нападенията им в Тракия, но най-вероятно е по-долината на Морава - Ниш, София и т.н. Това обаче е гъста гора, крайно неподходяща за конни отряди - тук нямат никакво предимство и всеки който има желание може да ги спре. Другият вариант е директно през днешна северна България, но това означава явно съучастие на българите.

Имам предвид малки, до средни формирования с цел грабеж. Голяма армия трудно се спира където и да е.

Редактирано Май 13, 2015 от Atom

[Frujin Assen]

Атоме, северна Германия и северна Франция са равнинни, за разлика от тях Мизия е обкръжена от планини. Тоест, от юг не могат да минат, само по течението на дунав. Там обаче е силната крепост Видин. Ако маджарите се нахакат в Мизия, оставяйки зад гърбът си непревзетия Видин, най вероятно няма да излязат оттам живи. Съответно трябва да превземат градове, а това е мащабна война която не е фиксирана.

А какво да кажем за прохода Траянови врата? Дори и маджарите да преминат в Тракия, ако се блокира траянови врата може и да не излязат оттам. Македония пък въобще е планинска.

Векове по рано славяни, авари, готи и прочее варвари кръстосват балканите както си искат, защото империята няма войски за да защите владенията си, а населението е силно оредяло. При цар Петрова България си имаме и население и армия.

Ето как ромеите оценяват българската армия "било лудост да води войските си по тези опасни места, за да ги предаде на българите да ги изколят като добитък".

[monte christo]

Един саксонец ,Адам, автор на "Делата на архиепископите при Хамбургската църква " пише в 1075 г .

Какво общо има саксонецът с маджарските нашествия в България?!? Рицарю, хайде влиза в час, или въобще не пиши!

Ето как ромеите оценяват българската армия "било лудост да води войските си по тези опасни места, за да ги предаде на българите да ги изколят като добитък".

Това не е оценка на българската армия, а анализ на глупостта, в която може да бъде вкарана римската армия. Справка: информация за катастрофите по Хемуса през изминалите векове. В планината всеки може да набие канчето на другия А войната няма правила, щом взема жертви.

[RIZAR]

Какво общо има саксонецът с маджарските нашествия в България?!? Рицарю, хайде влиза в час, или въобще не пиши!

Монти, с колко по-големи букви да ти напиша България ??? Фактически пръв от българските автори, който заговори за Отвъддунавска България и проблемите около фалшификациите на т.нар. "Унгарски" извори беше големият български историк П. Коледаров.

Според него Отвъддунавска България никога не е попадала под "маджарско" владичество (като изключим Трансилвания, която губим след 1000г.).

Саксонеца потвърждава, че България си съществува и след 1018г.

[monte christo]

Саксонеца потвърждава, че България си съществува и след 1018г.

Твърде слаб аргумент. В контекста, терминът (топонимът) България е използван за локализацията на дадена историко-географска област (регион) - ехеййй, някъде надалеч оттук, чаааак до еди къде си; а не визира идентификацията на дадено политическо образование, нито доказва съществуването му към днешна дата (1075 г.).

Не разводнявай и тази тема с проблемата за България след 1018 г. Пиши по същество - периодът 927-969 г.

[RIZAR]

Твърде слаб аргумент. В контекста, терминът (топонимът) България е използван за локализацията на дадена историко-географска област (регион) - ехеййй, някъде надалеч оттук, чаааак до еди къде си; а не визира идентификацията на дадено политическо образование, нито доказва съществуването му към днешна дата (1075 г.).

Не разводнявай и тази тема с проблемата за България след 1018 г. Пиши по същество - периодът 927-969 г.

Монти, написал съм моите аргументи.

Досега не видях никой да ми отговори аргументирано, защо след като България била слаба през периода 930-970 г.

в нея се стичали всички блага от Унгария, Чехия , Византия, Русия и т.н. ???

Това е фиксирано от ПВЛ (извор много ненадежден, но признат от участниците във форума).

[monte christo]

Монти, написал съм моите аргументи.

Досега не видях никой да ми отговори аргументирано, защо след като България била слаба през периода 930-970 г.

в нея се стичали всички блага от Унгария, Чехия , Византия, Русия и т.н. ???

Това е фиксирано от ПВЛ (извор много ненадежден, но признат от участниците във форума).

Разглеждали сме данните от ПВЛ в темата за Икономическият потенциал. Според мен, изворът е повече от надежден, а търговията и далаверата си вървят ръка за ръка покрай блатата заобикалящи Преславеца на Дунау.Това е един от икономическите центрове на тогавашна България. Наред с големият Преслав, Месемврия и др.

По твоята логика, песъчинката от XV в, известна (все още) като Империя на римляните, трябва да е силна политически, икономически и военно, само защото благинките все още се стичат у Цариград

И пак изместваш темата.

[RIZAR]

Разглеждали сме данните от ПВЛ в темата за Икономическият потенциал. Според мен, изворът е повече от надежден, а търговията и далаверата си вървят ръка за ръка покрай блатата заобикалящи Преславеца на Дунау.Това е един от икономическите центрове на тогавашна България. Наред с големият Преслав, Месемврия и др.

По твоята логика, песъчинката от XV в, известна (все още) като Империя на римляните, трябва да е силна политически, икономически и военно, само защото благинките все още се стичат у Цариград

И пак изместваш темата.

Е, не доста от тези благинки са отивали вече там, само заради западняците. Местните не са имали покупателна възможност.

Не измествам темата - по логиката на защитниците на тезата "слаба България- мощни маджари" е трябвало на тези мощни маджари да дойдат в помощ - руси, печенези и византийци, че поне половината царство да падне.

Тук няма как да не застана на страната на Божо - маджарите не са били проблем нито за съществуването на България, нито за нейния икономически потенциал, нито за нейните територии и население.

[Thorn]

Българо-унгарските и печетежки отношения са малко особени. Маджарите нападат Симеон и после ... кофти ситуация за маджарите

Византия често полага усилия да ги подтикне да нападнат България, но те пък имат много лоши спомени, как ромеите са сключили мир и са ги оставили сами да се оправят с българите.

Изворът казва, че маджарите ги е страх от печенегите, а не от българите. Но от друга страна, ако Галахад смята да лъже в интернет, какво може да направи един извор от 10 век?

Фружине, маджарите чудесно се справят и в далеч по-планинските южна Франция и Италия.

[Galahad]

И за кое точно лъжа? Това в цитата не е базирано само на един извор.