За германския език и произхода на готите.

[Thorn]

 

И така, започваме:

 

 

Българският интернет е толкова заразен от автохтонство и други напъни на фолкхистъри-то, че направо е трудно да се намери нормална систематизирана информация по доста въпроси. Включително по въпроса за произхода, етническата и езиковата принадлежност на ранносредновековните готи.

Науката безусловно ги смята за германци (в широк смисъл). Но българските фолкхистъри „историци“, не само „автохтонци“, но и доста и онези които не се отъждествяват изцяло с тях отричат този факт и се стремят да покажат, че те са тъждествени с гетите и следователно нито произходът им, нито езикът им са германски.

Проблемът съществува още от древността, като доста от изворите смесват готи и гети, поради фалшива ерудиция и звукоподражание. Впрочем това не е сериозен проблем, на езика на готите е запазена сериозна литература и освен това има и доста други преки свидетелства за езика им.

По стечение на обстоятелствата най-известните от тях са така нареченият Сребърен кодекс (Codex argenteus) – превод на евангелието на готски език и азбука, намиращ се в библиотеката в Упсала, Швеция и речникът на езика на кримските готи, съдържащ няколко десетки думи и съставен в средата на XVI век от фламандския дипломат Ожие Бусбек.

Тези две свидетелства яростно се отхвърлят от „автохтонците“, като Codex argenteus се обявява за фалшификат (на основание на доста нелепи твърдения на Асен Чилингиров), а сведенията на Бусбек с лека ръка се отхвърлят като „недостоверни“. ДоЗа „автохтонците“ това е достатъчно.

Отхвърлянето (както казах, неоснователно) дори само на тези две свидетелства с лека ръка води до обобщения, като изказаното от decapitator във http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17551&p=336206

Цитирай

„Е тогава на основание на какво се пишат готските племена - германски, ако няма нито археологически, нито исторически (изворови) основания за това?“

 

Какво да отговоря на такова нещо!? Може би само, че е по–добре да се проявява повече научно любопитство. Сведенията, че готите са германци, далеч не се изчерпват с Codex argenteus и Бусбек.

Нека да започнем с Павел Дякон, лангобардски историк от VIII век.

 

Цитирай

]Готы, вандалы, руги, герулы, турцилинги, а также и другие дикие и варварские племена пришли из Германии. Равным образом народ винилов, или лангобардов, который впоследствии счастливо господствовал в Италии, происходил от германского племени.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm

Gothi siquidem Wandalique, Rugi, Heruli atque Turcilingi, necnon etiam et aliae feroces et barbarae nationes e Germania prodierunt. Pari etiam modo et Winilorum, hoc est Langobardorum, gens, quae postea in Italia feliciter regnavit, a Germanorum populis originem ducens, licet et aliae causae egressionis eorum asseverentur, ab insula quae Scadinavia dicitur adventavit.

http://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/hist1.shtml

Езикът е известен не само от Сребърния кодекс, но и от доста други паметници. Както такива, които самите те са написани на готски, така и в такива, в които става дума за езика, на който говорят готите.

 

Един от най-показателните е така наречената „вандалска епиграма“, от Anthologia Latina – сборник от поетични творби, писани в Африка по време на вандалското владичество там.

 

Цитирай

Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan!"

non audet quisquam dignos educere versus.

Превод на английски:

Amid the Gothic "Hail! Let's get [something to] eat and drink"

nobody dares to put forth decent verses.

 

Очевидно езикът, на който са вдигали тостовете си тези готи е бил германски.

 

Впрочем твърди се, че епиграмата отразява не готския, а вандалския език.

https://uni.hi.is/hreinn/files/2010/06/FG-GPh_first-proofs_Sn%C3%A6dal.pdf

 

Напълно е възможно. Но нека видим какво пише Прокопий Кесарийски – съвременник и на готите и на вандалите, участник във войните, в които вандалското кралство в Африка и готското в Италия са били покорени и човек, който години наред е виждал и готи и вандали съвсем наживо.

Цитирай

II. Когда на Западе царствовал Гонорий, варвары захватили его землю. Кто они были и как они это совершили, сейчас будет рассказано. (2) В прежнее время готских племен 9 было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами 10 и меланхленами 11. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид у них одни и те же законы, и исповедуют они одну и ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями. (6) Этот народ издревле жил по ту сторону Истра. Затем гепиды заняли местности вокруг Сингидуна и Сирмия, по ту и другую сторону реки Истра, где они пребывают и в мое время.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm

Нека сега се върнем към езика на готите в Крим, който според Бусбек е немски и затова автохтонците не вярват на Бусбек. Само, че не Бусбек е единствения, който е оставил подобни сведения.

 

Вилхелм Рубрук през XIII век твърди същото:

Цитирай

Вилхелм де Рубрук -

 

"Itinerarium fratris Willielmi de Rubruquis de ordine fratrum Minorum, Galli, Anno gratia MCCLIII (1253) ad partes Orientales"

 

 

„между Херсон и Солдая съществуват четиридесет замъка; почти всеки от тях имаше особен език; сред тях имаше много готи, чиито език е немски“

 

 

Sunt autem alta promontoria super Mare à Kersoua vsque ad orificium Tanais: Et sunt quadraginta castella inter Kersouam et Soldaiam, quorum quodlibet fere habet proprium idioma:inter quos erant multi Goti, quorum idioma est Teutonicum.

 

 

ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/rubruquis/complete.html

 

Иосафат Барбаро след двеста години - в средата на XV век среща готи по същите места, които все още говорят немски

 

 

Цитирай

§ 51. Далее за Каффой, 126 по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, 127 как мы уже сказали выше.

Готы говорят по-немецки (parlano in todesco). Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы.

 

 

www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm

 

И накрая

 

Цитирай

В 1683 г. известный путешественник, входивший в состав шведского посольства, Энгельберт Кемпфер записывает, находясь в Московском государстве, что "в Крыму еще сохранились многие немецкие слова, принесенные туда готскими колонистами. Господин Бусбек... дал в своем четвертом сочинении значительное количество этих слов, я же записал их гораздо больше" (цит. по: Adelung, 1817, 168). Таким образом, Кемпфер располагал коллекцией лексических единиц готского языка конца XVII в., но, к сожалению, этот бесценный материал пропал во время путешествия ученого в Китай.[91] Следующее известие о готах находим в книге ученого-митрополита, члена Российской Академии С. Сестренцевича-Богуша (1731 — 1826), где он пишет, что готы, живущие близ Мангупа, резко отличаются от жителей соседних сел как внешностью, так и языком (1806, 283). Он же в письме к отцу сообщает, что в "городах, где история указывает на обитание готов, остались немалые пятна (Flecken), где местный татарский язык похож на нижненемецкий; некоторых людей в Мангупе я понимал. Но все они мусульмане и татаризованы. Они, собственно, не знают, что это за язык, на котором говорят, и сообщают лишь, что первоначально были христианами, а не мусульманами" (Adelung, 1817, 167 — 168).

wap.slavanthro.borda.ru/

 

за днес толкова.

Редактирано Септември 2, 2016 от ISTORIK

[kall]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17551&p=336294 от това мнение нататък... Някакъв коментар?

[Thorn]

Там има три страници мнения "от това нататък". Ако искаш конкретни отговори, задавай конкретни въпроси.

[Aspandiat]

+

Направо ми дожаля за Рицаря.

А това как следва да те тълкува?

Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец.

Че през 15 век във Флоренция още се говорел лангобардски ли?

[Galahad]

Като гледам аргументите, май по-скоро автохонците и германо-готите ще трябва да се карат чий е патента за подобни обосновки и кой на кой трябва да плаща лицензионни права.

Имаме един оспорван кодекс, който мистериозно е в неизвестност 1000г. и се появява внезапно преди Бусбек да състави своя речник. След това кримските готи оцелели през всичките 1000г. когато кодекса е в неизвестност взимат, че те пък изчезват. При цялата тази история, само на много наивен човек няма да мине през ума мисълта за мистификация.

Но да оставим въпросът за мистификацията, тъй като по-същество той няма особено значение.

Започва едно цитиране на извори, които обаче се четат като дявола Евангелието: това, което е написано в прав текст се обявява за невярно, а това, което изобщо не е написано там мистериозно се извежда. Ето един пример:

готских племен 9 было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами 10 и меланхленами 11. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид у них одни и те же законы, и исповедуют они одну и ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями. (6) Этот народ издревле жил по ту сторону Истра. Затем гепиды заняли местности вокруг Сингидуна и Сирмия, по ту и другую сторону реки Истра, где они пребывают и в мое время.

Прокопий говори за сходството на готите с други народи, но не сочи сред тях германците. В замяна на това пък твърди, че готите са гети. И тутакси се оказа, че Прокопий от "съвременник и на готите и на вандалите, участник във войните, в които вандалското кралство в Африка и готското в Италия са били покорени и човек, който години наред е виждал и готи и вандали съвсем наживо" тутакси става автор работещ с "фалшива ерудиция и звукоподражание".

Излишно е да казвам, че западноевропейските езици са доста повлияни от латинския. Несъмнено такова влияние латинският е оказал и върху готите, особено тези около Теодорих, които били обсебени от римската култура. Самият Йордан пише на латински, макар и доста развален. Предполагам също така е ясно, че при странстванията си готите доста се навъртат из земите на германците, което ще рече, че отново има някакъв момент на взаимно влияние.

Но когато един език е обвързан с писменост, то това прави използващите езика по-устойчиви във времето. Благодарение на писмената традиция днес много европейски народи се отличават едни от други, дори и тогава, когато езиците им са доста близки. Но готите изчезват подобно на много безписмени народи.

Относително късните паметници за готския език, които са тай да се каже от времето, когато готите се претопяват са толкова надежден аргумент, че готите са германци, колкото старобългарските текстове, че траките са българи. Днес има тракийски дружества, чийто членове говорят български, но доколко това е аргумент, че траките са идентични с българите?

[kall]

Там има три страници мнения "от това нататък". Ако искаш конкретни отговори, задавай конкретни въпроси.

Имам в предвид трите други коментара под него, няма нужда да отиваш чак на последната страница:-) Та, чуденето е- ти твърдиш, че готите са германско племе, Галахад казва, че са гети всъщност, поне така разбирам... Лично аз посочих вероятни етимологични германски черти, та в крайна сметка трябва да са германско племе, според мен, но бях оборен, без да получа сериозни източници... Та, има ли някакъв консенсус тук какви аджеба са тия готи...

[Thorn]

Честно, не виждам какво искаш да кажеш.

Започваш за кодекса, за който изрично казах, че ще пиша после и веднага го обявяваш за мистериозен и в неизвестност за хиляда години, все едно, че това е кой знае каква рядкост за ръкописите. Да ти напомням ли примерно за Атинската полития колко време е била в неизвестност? Значи този ти аргумент е булшит и отива в мивката.

Кримските готи оцелели, пък после изчезнали? Да не са единствения изчезнал народ? За малък християнски народ във фанатично мюсюлманско обкръжение хич не е трудно да изчезне, както се вижда даже от съвременните събития. Къде по-големи народи като балтийските славяни например също са изчезнали. И какво значи мистификация? Имаш независими извори от 13, 15, 16 и 17 век . Да не би и четирите да са мистификация?! Значи и втория аргумент - и той в мивката.

Какъв ти е проблема с това, че Прокопий е абсолютно надежден за готите и вандалите с коитолично си е имал работа цял живот и въобще не е надежден за гетите, за които само е чел? Къде ти е логическия проблем в това? Да не говорим, че явно и тогава хората са се съмнявали в това отъждествяване, защото той сам си казва, че в Рим имало някакви, дето т в ъ р д е л и, че гетите и готите са едно и също, имайки предвид старо предсказание. Ако това беше общоприето, нямаше да го твърдят, щяха да си го знаят.

Защо Прокопий трябва да сочи сходството на готите по език и обичаи с германците? Единствените други германци, с които е имал работа са франките, а те са з а п а д н и германци. Определено са различни от готите, за разлика примерно от вандалите и гепидите, които са и з т о ч н и германци.

А в последния ти абзац извинявай, ама просто не открих аргументи, които да обсъждаме. Какво общо има, че западните езици са повлияни от латинския? И какво значи, че готите са се навъртали в земите на германците? Ако те са гети, както ти твърдиш, маршрута им е Балканите, Италия, Галия, Испания. Къде видя земите на германците?

Други аргументи намират ли ти се?

Имам в предвид трите други коментара под него, няма нужда да отиваш чак на последната страница:-) Та, чуденето е- ти твърдиш, че готите са германско племе, Галахад казва, че са гети всъщност, поне така разбирам... Лично аз посочих вероятни етимологични германски черти, та в крайна сметка трябва да са германско племе, според мен, но бях оборен, без да получа сериозни източници... Та, има ли някакъв консенсус тук какви аджеба са тия готи...

Консенсус има между историците. Но има достатъчно уонаби историци, дето "не са съгласни". Фолк хистъри!

[kall]

Значи всъщност отъждествяването "готи=гети" е на практика автохтонизъм, въпреки определени обвинения:-)

[Thorn]

Ми главно автохтонците имат такива твърдения.

[RIZAR]

Като гледам аргументите, май по-скоро автохонците и германо-готите ще трябва да се карат чий е патента за подобни обосновки и кой на кой трябва да плаща лицензионни права. ....

Относително късните паметници за готския език, които са тай да се каже от времето, когато готите се претопяват са толкова надежден аргумент, че готите са германци, колкото старобългарските текстове, че траките са българи. Днес има тракийски дружества, чийто членове говорят български, но доколко това е аргумент, че траките са идентични с българите?

Общо взето най-накрая да прочета един човек, който си е напънал мозъчните гънки и достигнал до едно логично решение на въпроса.

Браво, Галахад, това е въобще един велик пробив, който си направил в мисловната дейност.

На мене ми трябваха 6-7 години, а ти успя и за по-малко.

През 2008г. бях донякъде заслепен от прекалената "тракомания", която се беше развихрила с откритията в областта на българската археология и някои писания (Чилингиров, Сотиров и др.).

След това обаче излязоха още доста неща, както и интересните книги "Белите полета в българската културна памет" на В. Вачкова,(2010г) и "Готи, сиреч гети" (Ю. Димитрова , 2013г.).

Най-вече благодаря на Натан, който ме изведе от т.нар. "тракийски" синдром - траки е събирателно наименование на най-различни балкански и небалкански племена, като финикийците, които доста по-рано колонизират Бяло и Черно море.

Некоректно е да се говори за "мизи" в "Мизия" след като категорично М. Тачева доказа, че използването на етнонима "мизи" е имало единствено хероичен характер при завладяването на келтските племена трибали и гети в земите на дн. Северна България.

Също така е некоректно да се говори, че даки/гети са тракийски племена, след като само един път Херодот споменава, че гетите били най-храбри от траките, което тук по-скоро също не носи етнонимен , а географски характер.

Гети/даки са описани, като скитски племена и после от автор, като Дион Касий, който е живял през 2-3 век. и виждал напълно витални гети/даки, които изчезват за има няма 50 години и на тяхно място се появяват, някакви готи.

Некоректно е да се използва и термина "германци" за племена, които имат ясно изразен "конен" характер и са описвани, винаги, като скити.

Метисизацията на предполагаеми готи - "германци" изхвърлени да речем зад Рейн, както и много други келтски и скитски племена с аланите , прави напълно безпредметно обсъждането на схоластичния спор, готите германци или алани (сармати) са по произход.

1. Кодекс Аргентикус е фалшификат, каквито са и всички новопоявили се икони на развихрилия се шведски, германски, холандски, испански "готицизъм" през 15-17в.

2. Рубрук въобще не говори за някакъв "немски" език. Това е фактически език сходен с полски, руски и др. , който се доближава повече до съвременния български дори, отколкото до късно сформирания във шуле среда, съвременен немски език.

3. Бусбек е един манипулатор, отявлен агент 007 и няма никакви доказателства, че брабантския холандски език, който той описва твърде некоректно е бил немския готски на готите в Крим.

Накрая воден от географски принцип е възможно да приема, че "тракийски народи" са влезли в българската общност и впоследствие нация, а така също и т.нар. готи са се вляли в много съвременни германски народи (като франки,италианци и др.) и други народи (испанци).

Ето и други факти =

1. Всички заселени племена (народи,нации,етноси)в Западна Европа, наречени в Нотицията САРМАТИ от 4 век насам упорито се наричат днес "ГЕРМАНЦИ" от всякакъв вид историографи

2. В същия този четвърти век ,когато имп. Юлиан Апостат трябва да говори с едно варварско "германско" преме от територията, която е "Германия" ,НИТО ЕДИН от неговите "Германски" офицери или някой от "германците" в легионите не знаел ГЕРМАНСКИ и се налага търсене и използване на преводач." Германците" от Римската армия ,за двадесет -тридесет години били забравили родния си "германски"?

Един по-късен такъв "кримски германски екземпляр", когато трябвало да говори с мнимия си сънародник Бузбек , казва, че си бил забравил "родния език" .

3.Няма нито един ДОКУМЕНТИРАН случай в историята, на папирус, стела, хартия и т.н. който да посочва за завърнал се ГЕРМАНЕЦ в ГЕРМАНИЯ след завършване на Римската си служба . За разлика от "тракийци", "мизийци" и вся остальная скитская маса.

4. Фиксираното в историческите сведения, че "Германците" описани от Тацит и авторите преди него изчезват. "Германците " преди Тацит нямат нищо общо с германците след него.

Появяват се нови хора също наричани "германци" от историографите ,но които нямат нищо общо с германците на Тацит. Днес навсякъде тези хора ги наричат "Германци", но това не са тези на Тацит и от там сетне се опитват да вкарат нещо в това съдържание. И колкото и да го режат клончето на което са седнали все късо излиза.

Немската наука много добре е разбрала сериозността на ситуацията и затова днес рови в България и трябва да докаже ,че Гетите появили се в четвертое столетие са Германците.

[glishev]

Излишна тема. Преди няколко години Рицарят я подхвана от автохтонистка "позиция" в "Бойна слава" и предсказуемо стана за смях. После май се опита да го повтори и някъде из "БГ-наука" със същия печален резултат. Предлагам директно да припомним антипсевдонаучната точка от правилата и да заключим.

Това че готите били гети и че не били германоезични си е стара тракоманска мантра, която заслужава само катран и пера. Язък само за това, че Рицарят повтаря едно и също през няколко години.

Инак Торн е прав, че автохтонците станаха много досадни.

Редактирано Май 18, 2015 от glishev

[decapitator]

И така, започваме:

Българският интернет е толкова заразен от автохтонство и други напъни на фолкхистъри-то, че направо е трудно да се намери нормална систематизирана информация по доста въпроси. Включително по въпроса за произхода, етническата и езиковата принадлежност на ранносредновековните готи...

Нека да започнем с Павел Дякон, лангобардски историк от VIII век.

за днес толкова.

Не мисля, че темата е за този раздел.Второ - не отъждествявам готските племена с гетите и трето все още твърдя, че няма исторически извор, в който готите да са наречени германци (IMHO).

Защо не започна със Зосим, Синезий, Амиан, Комес Марцелин (пък дори и Йордан) или някой друг късноантичен автор? Нима те не са имали непосредствен контанкт с готите, та да трябва да се позоваваш на един придворен лангобардски поет писал в края на VIII в. (има няма 500 години след "появата" на тия германци)? Тактично си пропуснал, че за Павел Дякон всички земи стоящи НА ЗАПАД от р. Дон са Германия! От тази Германия - на запад от р. Дон - произлизат готи, херули и т.н., като за разлика от тях, лангобардите произлизали от германските народи на Скандинавия.

Стойността на неговото сведение е горе-долу като на онова, оставено ни от българския поп, които свързва exodus-a им (на българите) със Скандинавия. Ранносредновековните готи установили се на Запад може и най-вероятно са били германоезични, но мисля, че си говорим за късноантичните готски племена. А те живеят в сарматска среда.

[RIZAR]

Излишна тема. Преди няколко години Рицарят я подхвана от автохтонистка "позиция" в "Бойна слава" и предсказуемо стана за смях. После май се опита да го повтори и някъде из "БГ-наука" със същия печален резултат. Предлагам директно да припомним антипсевдонаучната точка от правилата и да заключим.

Това че готите били гети и че не били германоезични си е стара тракоманска мантра, която заслужава само катран и пера. Язък само за това, че Рицарят повтаря едно и също през няколко години.

Инак Торн е прав, че автохтонците станаха много досадни.

Здравей, Глишев, не знам кой е станал за смях, но много неща, които изнесох на двата форума, като инфо, не се знаеха от доста хора. Това породи интересна дискусия, която бе опорочена от обскурантивния модел по който се работи и в двата форума.

Не случайно и доста стойностни хора се изнесоха от форума. Не просто някакви "луди автохтонци" или тракоманияци, а достойни хора със сериозно поприще в живота (археолози, адвокати, историци, изкуствовед и мн. др.).

БГ Наука получи "стерилна среда", но се превърна в малко махленско клубче, което не допуска нормални дискусии и различни мнения.

А пробива е отдавна направен и примера с Галахад и Декапитатор е просто констатация на измененото статукво, а не просто залитане "ненаучни теми", както се опитваш да го представиш.

[Warlord]

БГ Наука получи "стерилна среда", но се превърна в малко махленско клубче, което не допуска нормални дискусии и различни мнения.

Ами как да има нормални дискусии, след като просто отхвърляте с пълна и убедена категоричност всеки извор, който не ви изнася и стоите зад теза, която в прав текст я няма в нито един извор. Базира се единствено на някаква жалка лингвистична близост между два етнонима и това, че в даден период от историята си (но не съвпадащ) са минали през горе-долу една територия.

Тая песничка сме я слушали много пъти. И да - в нея няма нищо научно, нито пък нещо полезно може да се роди в автохтонска дискусия, просто защото като слагаш каруцата пред коня нищо не се получава.

Аз също съм за затваряне и щях да съм го направил вече, но ако на Торн толкова му се спори с вятърни мелници, може и да я оставим още малко.

[makebulgar]

Напрактика не е ясно кое точно е автохтонното в защитата на идеята че готите били гетите, доколкото готите се изнасят в Западна Европа, а тук остават само някакви Малки готи около Търново. Дали са били германоезични или траки май няма голямо значение доколкото се изнасят. Според Йрданес в Мизия и Скития освен онези търновски Малки готи се заселили и три групи хуни, сармати, алани, скири, садагири. Малките готи при това не са описани като някакви мощни и велики траки земеделци, а май са описани като бедни овчари. Тоест приравняването готи-гети напрактика никаква полза не носи на автохтонната хипотеза. Готите, каквито и да са били, се изнасят на запад и там правят две държави, а от Мизия името им изчезва, тъй като идват други народи. Дали избягалите на запад са били сродни с новозаселилите се в Мизия е друг въпрос.

Всичко това дава свобода да се анализира тоя въпрос с готите и гетите без да му се слага етикета автохтонизъм. Факт е че с темата се занимават основно автохтонистите, но е факт и това че много от заключенията на западните ни другари учени от Европа не винаги са верни. На запад все още пишат че прабългарите били тюрки, а това май днес не приемаме.

Редактирано Май 18, 2015 от makebulgar

[RIZAR]

Ами как да има нормални дискусии, след като просто отхвърляте с пълна и убедена категоричност всеки извор, който не ви изнася и стоите зад теза, която в прав текст я няма в нито един извор. Базира се единствено на някаква жалка лингвистична близост между два етнонима и това, че в даден период от историята си (но не съвпадащ) са минали през горе-долу една територия.

Тая песничка сме я слушали много пъти. И да - в нея няма нищо научно, нито пък нещо полезно може да се роди в автохтонска дискусия, просто защото като слагаш каруцата пред коня нищо не се получава.

Аз също съм за затваряне и щях да съм го направил вече, но ако на Торн толкова му се спори с вятърни мелници, може и да я оставим още малко.

Радо, хайде промени "пеленгатора'' на един градус поне, ако обичаш.

Къде въобще съм играл на въжето на сравнителната лингвистика ???

По-горе Галахад е дал някои насоки за размисъл, а не само да започва прехвърляне от куп през грош.

От 7 години повтаряте вуду куплетчета и тук трябва, като шестокласнички да се извиняваме, за това, че едва ли не сме виновни за първата световна война.

Конкретно тук по темата - нито Галахад, нито Иван са "автохтонисти".

Ако искаш затваряй - имате свободна воля.

[Atom]

Писах и в другата тема - хората непрекъснато сменят езици, етноними, ареал на обитаване и т.н. Връзките на хора от една епоха с тези от следващата в повечето случаи са сложни и резултат на редица допълнителни влияния. Представата, че някакво племе тръгва от фиксирана прародина, живее в стерилна среда без да се смесва с други хора и запазва неизменно езика и етнонима си е привлекателна, но почти винаги грешна.

Да вземем например евреите - ашкенази. Може ли изобщо де се говори при тях за племе което се е разселило, за прародина и т.н.? Дали прадедите на почти цялото население на америките, където днес се говори на английски, испански или португалски са дошли само от Англия, Испания и Португалия?

[RIZAR]

Писах и в другата тема - хората непрекъснато сменят езици, етноними, ареал на обитаване и т.н. Връзките на хора от една епоха с тези от следващата в повечето случаи са сложни и резултат на редица допълнителни влияния. Представата, че някакво племе тръгва от фиксирана прародина, живее в стерилна среда без да се смесва с други хора и запазва неизменно езика и етнонима си е привлекателна, но почти винаги грешна.

Да вземем например евреите - ашкенази. Може ли изобщо де се говори при тях за племе което се е разселило, за прародина и т.н.? Дали прадедите на почти цялото население на америките, където днес се говори на английски, испански или португалски са дошли само от Англия, Испания и Португалия?

Атом, посочи и причините, не просто да констатираш отдавна "видяни" от историците неща. Защо обаче при всички тези промени се налагат едни напълно погрешни и предпоставени тези. Методологията от 19в. с която боравят повече от форумните сървайвари налага тенденциозно един термин "етничност" разпънат многократно на кръст.

Каква схоластична глупост се преподава и до днес, като народите се делят на романски, германски, славянски и т.н.

Да вземем само за пример френския народ, който е дефиниран, като "романски", а всъщност е съставен от остатъчни "гали" -донякъде романизирани, донякъде не, германски племена -готи, бургунди и най-вече франки.

Но поради силното влияние на латинския език, който е подтиснал "германския" на франките , народа е наречен "романски".

Самите франки по произход са от Северното причерноморие , а щом според Павел Дякон всички народи от Рейн до Дон са "германци", то и франките са "германи".

[Warlord]

германски племена -готи, бургунди и най-вече франки.

Последно?

Ами то казуса "готи=гети" освен на въжето на сравнителната лингвистика на какво друго се крепи?

[RIZAR]

Последно?

Ами то казуса "готи=гети" освен на въжето на сравнителната лингвистика на какво друго се крепи?

Радо, чети приятелю , недей да следваш вълната на Ресавски, Фружин и Торн (гледам той напоследък така се е разчел , че и тема е отворил)

Долния пасаж е взет от поста на ГАЛАХАД, но ти изглежда четеш селективно темата -

Quote

Прокопий говори за сходството на готите с други народи, но не сочи сред тях германците. В замяна на това пък твърди, че готите са гети. И тутакси се оказа, че Прокопий от "съвременник и на готите и на вандалите, участник във войните, в които вандалското кралство в Африка и готското в Италия са били покорени и човек, който години наред е виждал и готи и вандали съвсем наживо" тутакси става автор работещ с "фалшива ерудиция и звукоподражание".

[Frujin Assen]

Какво правим с гепиди, ругии, вандали и прочее източни немци дошли заедно с готите?

1 И те са траки

2 Те са немци, но в източна европа смесили се с тракийските гети/готи.

Защо древните автори отлично познаващи траките не наричат нито веднъж готите "траки", още повече, траките и готите са едни и същи и съответно говорят един език. Защо е нужно да имаме библия отделно на бески (тракийски), и готски (на Улфила), след като готите са гети-тоест траки и съответно езикът им би следвало да е еднакъв с този на бесите?

Тук рицъря говори, че траките били смесица от племена, които говорят на различни езици и са различни по етнос. Е защо тогава са обединени под името траки? Днес например подобна ситуация може да се получи в САЩ, където имаме италианци говорещи на италиански, мексиканци говорещи на испански и евреи говорещи на еврейски, но всички те са американци, защото са граждани на една и съща държава. Обаче при траките НЯМА единна държава. Някой може ли да ми обясни, защо едно племе което не е етнически тракийско, не говори на тракийски и не е под тракийска власт бива наречено тракийско? Това е просто нонсенс.

Редактирано Май 18, 2015 от Frujin Assen

[decapitator]

Аз лично не видях някой в темата - противно на заявката, с която почва Трън - да твърди, че готите са траки. Тоест въпросите ти не са отправени към правилните хора.

[RIZAR]

В Константинопол -

Йоан Хризостом пише в слово "за блажения Вавила, както и против Юлианм и до езичниците"(De S. Babyla, contra Iulianum et gentiles, PG, t. 50, col. 536 ), написано около 382 г. - " ... някой си Зороастър и Залмоксис повечето хора не знаят и по име, и по-точно - никой не ги познава, освен малцина".

Между другото името на гета Замолксис е написано на латински-гръцки Zamolxin- Ζάμωλξιν, Замолксис стои дори и в руския превод, само нашите "дърти" траколози го пишат напук Залмоксис. Впрочем това искажение произлязло от някои немски преводи, които въвеждат тази ротация.

Друго доказателство за това е и намереното през 2002г. светилище, в землището на Калугерица , недалеч от Мадара което е функционирало до средата или края на IV в. Там са открити множество плочки на т.нар. Тракийския конник цели и фрагментирани на брой повече от 40. На някои от тях посвещението е написано едновременно с гръцки и латински букви и то, не по незнаене, както си мислят първосигналистите, и то гласи – “ НЕROI MARMARIΘIA “ – сиреч “ На хероса на Мармарития” . Сега няма да разясняваме значението на Мармарития, но е важно , че този надпис не е на скандинавска фибула или на патагонски птеродактил , а на "Тракийски" конник и това сведочи етническата му принадлежност.

Но да видим какво казва самия - Юлиан Апостат в средата на IV в. , когато всички "гети" отдавна трябва да са били анихилирани и поели към вечните ловни полета -

Iuliani Imperatoris Symposium. Friedehelm L. Muller Stuttgart 1998 Юлиан Апостат - „Симпозион"

"Ho аз. o Зевс и Bue богове, приех Империята. Първо. когато тя беше в безпомощно състояние и заннмарена, от една страна заради дългото управление на тираните във вътрешността ,а oт друга заради дръзкнте нападения на Гетите. Аз единствено успях да включа племената отвъд Истьра (Дунава) към империята и аз бях този, който победи Гетите, които са най-военноспособниге и храбри мъже през всички времена. не само заради тяхната телесна сила и смелост, но и зарадн учението на почитания при тях Замолксис."

Йоан Златоуст, Йероним, Юлиан - всички през 4 век. знаят, че гетите са почитали и все още (повече от тях ) почитат Замолксис

Какво правим с гепиди, ругии, вандали и прочее източни немци дошли заедно с готите?

1 И те са траки

2 Те са немци, но в източна европа смесили се с тракийските гети/готи.

Защо древните автори отлично познаващи траките не наричат нито веднъж готите "траки", още повече, траките и готите са едни и същи и съответно говорят един език. Защо е нужно да имаме библия отделно на бески (тракийски), и готски (на Улфила), след като готите са гети-тоест траки и съответно езикът им би следвало да е еднакъв с този на бесите?

Тук рицъря говори, че траките били смесица от племена, които говорят на различни езици и са различни по етнос. Е защо тогава са обединени под името траки? Днес например подобна ситуация може да се получи в САЩ, където имаме италианци говорещи на италиански, мексиканци говорещи на испански и евреи говорещи на еврейски, но всички те са американци, защото са граждани на една и съща държава. Обаче при траките НЯМА единна държава. Някой може ли да ми обясни, защо едно племе което не е етнически тракийско, не говори на тракийски и не е под тракийска власт бива наречено тракийско? Това е просто нонсенс.

Фружине, специално за тебе -

1. Какво са траки - много и различни племена по генетичен и езиков белег ;

2."Немци" това е късно. "Германи" на Тацит нямат нищо общо с по-късните "германци". В историята на франките също пише, че произходът им е от Скития, която обаче през VIII в. е описана от Павел Дякон, като "Германия".

Всъщност това може и да е по-късна прибавка.

3. Беския на Никита Ремесиански е еквивалентен на готския на Улфила - единия обаче е "католик/ортодоксален", другия е "полу-арианин". И двамата проповядват на едни и същи племена.

[makebulgar]

Гепидите ако са дошли заедно с готите, то германско племе ли са? Атила е наречен че е от хуните гепиди, а името на баща му Мундо си е гепидско. Атила и баща му дали са били германоезични, при положение че Приск нарича Атила и народа му скити!?

[Frujin Assen]

Рицърю, кажи на нормален български.

1 Гетите траки ли са или не?

2 Готите траки ли са или не

Рицърю, значи ти твърдиш, че готския и беския са един същи език, правилно ли разбрах? Моля те отговори ми с ДА или НЕ.

Мейкбулгар. Хайде сега малко по нормално обясни.

Ти какво искаш да кажеш, че гепиди, хуни и готи са траки? Да или не!

Редактирано Май 18, 2015 от Frujin Assen