Защо Испания не участва във ВСВ

[alvassareiro]

Аз, разбира се, знам отговорът, и той е точно конкретна причина, но нека помислим заедно. И така, след като властта в страната е взета от една открито фашистка фракция, а Хитлер явно се намесва в гражданската война на страната на Франко, предвид и страгетическото положение на Испания с излаз на Средиземно море и близо до Гибралтар, защо все пак страната не влиза във ВСВ на страната на Остта, а пази неутралитет?

[Last roman]

а Турция що не участва във ВСВ?

[alvassareiro]

Ами темата ми не е защо Турция не участва, а защо Испания не участва. Стига спами.

[kall]

Гибралтар е причината, предполагам...

Познах ли?

Редактирано Май 18, 2015 от kall

[alvassareiro]

Не, Гибралтар няма нищо общо, даже напротив - именно заради Гибралтар Хитлер иска Испания да влезе....

Редактирано Май 18, 2015 от alvassareiro

[Aspandiat]

1. Защото ближе рани от гражданската война.

2. Защото няма модерно въоръжение за модерна война.

3. Защото Франко знае или поне усеща, че режимът му не е достатъчно стабилен и ако вкара испанците във войната, може да бъде свален от народен бунт.

4. Защото Испания има голяма атлантическо и средиземноморско крайбрежие в близост до британските бази Гибралтар и Малта и страната е уязвима за удари по море.

5. Предполагам, че с оглед на бушуващата война в Европа, единствените сигурни пазари за испанските стоки остават отвъдморските - бившите колонии, а в океаните доминират англосаксите. Вероятно и другите испански пазари са Британската общност и САЩ.

[alvassareiro]

Не, Аспандиат, наистина се учудвам от позициите ви по тази тема. Значи всичко това, което изреди ти, са фактори, без точка3 Но не са основният фактор за испанския неутралитет.

Нека дам жокер - през октомври 1940 Хитлер и Франко се срещат лично на гара Ендая - Доностия Сан Себастиян, на няколко км от френската граница. Хитлер идва с влак от Франция, Франко закъснява с пет минути, и слиза от влака си още в движение, хваща и двете ръце на Хитлер в знак на извинение. Франко идва на тази среща с конкретна оферта - веднага влизаме на ваша страна във войната, въпреки както казва Аспандиат жертвите, лошото оръжие и тн, и тн....но все пак ще влезем, при едно условие?

А сега де?

Редактирано Май 18, 2015 от alvassareiro

[alvassareiro]

Нека кажем само като допълнение, че Испания наистина ближе рани от Гражданската война, но това не пречи на Франко да предложи директно влизане в Остта, подписана само месец по-рано. На този етап влизането във войната изглежда лесно - СССР е в пакт с Германия, САЩ са неутрални, Япония не участва, и е достатъчно да се обяви война на Англия. Тя от своя страна преживява най-трудния си момент, и не е в състояние да прави каквито и да били операции в ИСпания, а в цяла Европа цари мир в края на 1940.

[Stefan Iv]

Алва имам усещането че пак си чел нещо и не си го разбрал. Франко си е типичен средиземноморски тарикат . Той е на принципа и тако и вако и изобщо не е убеден в германската победа. На въпроснат среща, за която спомена Хитлер иска коридор германските войски да окупират Гибралтар. С това Франко рискува да си навлече гневът на Лондон, а това не го устройва, защото най-заинтересуваната от испанските дела е Британия.. За това и той трябва да убеждава Фюрера на дълго и на широко как тая работа няма да стане. Даже Каудилио по-къно сам казва че това е била най-трудната му среща в живота, имал чувството че му вадят зъб. Когато избухва съветско-германската война, макар и член на пакта Франко се прави на разсеян. В Берлин започват да се съмняват в лоялността му и организират преврат . Преврътът е разкрит, но Каудилио за да замаже нещата праща легендарната Синя дивизия, която след Сталинград набързо е прибрана в Испания. Британците се отплащат след войната за благосклонното отношение към тях и не закачат бай Франко.

Другият такъв тарикат е нашиот цар Борис ІІІ.

[alvassareiro]

Не е вярно това. На конкретната среща се обсъждат конкретни неща, свързани с участието на Испания във войната. Испания има искания към Хитлер.

Ама хич не си в час. Историята за зъба е точно обратно - на връщане към Франция във влака си Хитлер казва - по-скоро ще ми извадят четири зъба, отколкото да се срещнапак с този дърдорко. Айде стига с глупостите.

По време на цялата среща във влака, продължила около 2 часа, Франко не спира да говори, аргументирайки исканията си, в замяна на които ще влезе във войната, а Хитлер най-нагло се прозява срещу му. След това казва и това за зъбите. Англия не присъства въобще като фактор през 1940. Както казах, Франко е готов още на другия ден да влезе във войната, при положение че Хитлер удовлетвори исканията му. Този, който се дърпа, е Хитлер.

По отношение на преврата. След Хендая, за която и дума не обелвате, Хитлер започва да се дистанцира от Франко по една проста причина - още през 1939 Франко се разправя с Фалангата, и засилва влиянието на Църквата. Хитлер иска на власт в испания да има истинска фашистка партия, а не клерикали. И това го кара да мисли за евентуално отстраняване на Пако. След проблемите при СТалинград обаче изоставя тази идея, иначе превратът не е разкрит, от кой да е разкрит, хаха.

Франко не е член на пакта. Пак глупост си написал. Има секретен протокол и нищо повече.

Изобщо си написал куп глупости.

Редактирано Май 18, 2015 от alvassareiro

[Skubi]

Испания не, но доброволци да.

División Azult

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Общо 18 104 души.

[alvassareiro]

Ами да, има испанска дивизия в СССР. Това е договорено в Хендая. Но не е подписано влизане на Испания в Пакта. За синята дивизия всички знаем.

Редактирано Май 18, 2015 от alvassareiro

[Stefan Iv]

Както вече правилно отбелязах Алвата е чел нещо, но не го е разбрал. Канарис изрично казва, че Франко няма да влезе във войната докато Британия не е оканчателно разбита. Ето защо на въпросната среща Каудилиу залива Фюрера с море от неизпълними искания-Френско Мароко, Алжир и Камерун плюс огромни доставки от храни и оръжие. А исканията са неизпълними, защото за да ги удовлетвори, Хитлер ще трябва да се изпокара с Петен и Мусолини. Ако си мислиш че Франко е толкова глупав да вярва, че някой ще му даде тези територии е поредното доказателство че не си в час или си чел някоя либерална боза, което е все същото.Германците са възмутени, заради черната неблагодорност на Франко, тъй като без тях той никога нямаше да вземе властта. А иначе цитатът със зъба си е коректен.

Ами да, има испанска дивизия в СССР. Това е договорено в Хендая. Но не е подписано влизане на Испания в Пакта. За синята дивизия всички знаем.

В Хендая е договорено че Испания ще влезе във войната, когато Франко реши. А Франко не е бързал да решава, та се наложило да му правят преврат.

[alvassareiro]

А, ето го разковничето. На въпросната среща в продължение на 2 часа Франко патетично иска от Хитлер на Испания да бъдат предоставени всички френски колонии в Африка и Близкия изток - от Мароко до Индия и от Алжир до Камерун. Вече има прецедент за това - малко преди това Хитлер е натиснал Петен да предостави френските колонии в Азия на Япония.

Обаче пак не си разбрал. Хитлер се дърпа, не защото ще се изпокара с Петен - дреме му на Хитлер и за Петен, и за Мусолини. Основна причина да откаже, е че френските колонии са под юрисдикцията на Виши, а минаването на френските протекторати от Виши към Мадрид би довела до вълна от въстания на френските заселници в тях - така Хитлер ще трябва да ходи да спасява Франко в Алжир и Камерун както вече е отишла да спасява Мусолини в Египет и Либия.

И да, Франко е бил напълно уверен, че ще му предоставят тези колонии. Затова след срещата в Ендая е страшно раздразнен. Либералните бози ги говори този човек - адютант на Франко в Хендая и негов личен преводач. Стига си писал врели некипели, ето ти го на запис от участници:

Та това е истинската причина за неучастието на Испания във ВСВ.

Не, цитатът със зъба изобщо не е коректен. Ето ти видеото на 2:35 - там изрично се казва кой на кого вади зъбите: Hitler estaba furioso y dijo que preferiria que le arrancaran 4 dientes que mantener otra conversacion con Franco.

Както казах стига си писал глупости.

Редактирано Май 18, 2015 от alvassareiro

[Stefan Iv]

А, ето го разковничето. На въпросната среща в продължение на 2 часа Франко патетично иска от Хитлер на Испания да бъдат предоставени всички френски колонии в Африка и Близкия изток - от Мароко до Индия и от Алжир до Камерун. Вече има прецедент за това - малко преди това Хитлер е натиснал Петен да предостави френските колонии в Азия на Япония.

Обаче пак не си разбрал. Хитлер се дърпа, не защото ще се изпокара с Петен - дреме му на Хитлер и за Петен, и за Мусолини. Основна причина да откаже, е че френските колонии са под юрисдикцията на Виши, а минаването на френските протекторати от Виши към Мадрид би довела до вълна от въстания на френските заселници в тях - така Хитлер ще трябва да ходи да спасява Франко в Алжир и Камерун както вече е отишла да спасява Мусолини в Египет и Либия.

И да, Франко е бил напълно уверен, че ще му предоставят тези колонии. Затова след срещата в Ендая е страшно раздразнен. Либералните бози ги говори този човек - адютант на Франко в Хендая и негов личен преводач. Стига си писал врели некипели, ето ти го на запис от участници:

Та това е истинската причина за неучастието на Испания във ВСВ.

Аз на спомени правени дълго време след събитията не вярвам. Далеч по-достоверно е мнението на Канарис, отколкото какво бил казал някои си преводач и то години по-късно, когато основния тон на пропагандата вече се е завъртял на 180 градса. А на Хитлер му е дремело за Петен, защото ако подари френските колонии на Испания това непременно ще доведе до ескалиране на антигерманските настроения в самата окупирана Франция, което вече пряко засяга Хитлер. И пак не си разбрал, Франко иска само Мароко, част от Алжири и Камерун. Не иска всички френски колонии. Като се има предвид че французите смятат испанците са втора категория, едно подаряване на колонии точно на Испания крие съвсем реални шансове от бурни френски реакиции, защото едно е на Япония, съвсем друго на Испания. И да ми обясняваш как Франко наивно вярвал че някой ще му даде тези територии, при условие че той няма какво да предложи насреща означава само едно-нищо не си разбрал.

Редактирано Май 18, 2015 от Stefan Iv

[alvassareiro]

Не, ти не си разбрал. Испания иска всички френски колонии в Северна Африка. Хаха щяла да ескалират антинемските настроения в самата Франция, абе ти чуваш ли се какви ги пишеш? Цяла франция е под нацистка окупация, накъде още да ескалират антинемските настроения? Хахаха. Хитлер да внимава да не ядоса Петен?Хахаха смешка.

Ще ескалират обаче настроенията в Мароко, Алжир, Камерун, Чад и тн. при евентуално преминаване към Испания, което ще наложи немска интервенция по Ахрика подобна на тази в Либия и Египет. Това е основния аргумент на Хитлер. И да, Франко вярва, че ще му ги дадат. Това казват очевидците, ето на запис дума по дума съм ти го пуснал.

Не, ти не си разбрал. Както казах, в интервюто ти го казват лично участници в събитията. Както и оная другата глупост за зъба, не знам откъде я извади. Историята се прави от очевидци. Канарис не е бил на срещата в Хендая, така че хич не ми дреме какво е казал.

това не е някой си преводач, а личният адютант на Франко.

моля ти се, спри да пишеш глупости.

Редактирано Май 18, 2015 от alvassareiro

[КГ125]

Испания е незащитима от моментален англоамерикански десант, в случай, че влезе във войната.

[Stefan Iv]

Алва историята очевидно не ти е силната старана. Историята се прави от документи, не от мемоари.Канарис, ако не знаеш, е шеф на разузнаването и разполага с далеч по-достоверна информация, отколкото един преводач. Ако не разчиташе на прапагндни филмчета, а беше взел да попрочетеш нещо, щеше да знаеш че Хитлер иска разполагане на немски части в Гибралтар и Канарите, а Франко го контрира че нищо не правели по въпроса с Британия и иска Френско Мароко, Камерун и областта Оран в Алжир. В отговор Хитлер не го отрязва директно, а му казва че ще види какво може да направи, но след окончателната победа. На Хитлер определено му е пукало за Петен по две причини. През 1940 не цяла Франция е окупирана, а само северните и западни часи. В останалата част реда се подържа именно от правителството във Виши.Така се спестява разполагането на още немски войски. От друга страна Хитлер не вярва в боеспособността на испанската армия и счита че Виши е много по-надеждно при отблъскване на евентуални британски и американски атаки, отколкото испансците. Та истинската причина за ненамесата на Испания е страхът от Британия. Алва както и преди правилно ти бях казал още много хляб има да ядеш.

[Warlord]

Хитлер едва ли толкова се е страхувал от недоволството в колониите, французите в тях вече не са били особено доволни от окупацията на метрополията им. Освен това след разгрома на Франция, всичко му е било ОК - със СССР са в пакт, САЩ са неутрални, Британия е сама и тепърва й готвят Морския лъв. Така че разорената от гражданската война Испания не му се е струвала толкова надеждна и необходима в онзи момент, че да задоволява наглите искания на Франко.

[Stefan Iv]

Срещата е на 23 октомври 1940 . Месец преди това операция Морски лъв е отложена за неопределено време, защото става ясно че битаката за британското небе е загубен. Хитлер вече не е сигурен в лоялонстта на Сталин и се двуоми дали да започне война със СССР . Та с две думи по това време на Хитлер не му е било толкова розово.

Редактирано Май 18, 2015 от Stefan Iv

[Warlord]

Е тя Испания за Гибралтар му е трябвала и излаза. Срещу СССР за какво му е, освен ако не успее да ги навие за много "сини дивизии" на Източния фронт?

[resavsky]

Значи Франко спести на Испания пореден Трафалгар.

[alvassareiro]

Алва историята очевидно не ти е силната старана. Историята се прави от документи, не от мемоари.Канарис, ако не знаеш, е шеф на разузнаването и разполага с далеч по-достоверна информация, отколкото един преводач. Ако не разчиташе на прапагндни филмчета, а беше взел да попрочетеш нещо, щеше да знаеш че Хитлер иска разполагане на немски части в Гибралтар и Канарите, а Франко го контрира че нищо не правели по въпроса с Британия и иска Френско Мароко, Камерун и областта Оран в Алжир. В отговор Хитлер не го отрязва директно, а му казва че ще види какво може да направи, но след окончателната победа. На Хитлер определено му е пукало за Петен по две причини. През 1940 не цяла Франция е окупирана, а само северните и западни часи. В останалата част реда се подържа именно от правителството във Виши.Така се спестява разполагането на още немски войски. От друга страна Хитлер не вярва в боеспособността на испанската армия и счита че Виши е много по-надеждно при отблъскване на евентуални британски и американски атаки, отколкото испансците. Та истинската причина за ненамесата на Испания е страхът от Британия. Алва както и преди правилно ти бях казал още много хляб има да ядеш.

Всъщност във версията ти досега имаше доста неточности. Така или иначе меморарите на личния адютант и преводач

на Франко, присъствал лично на срещата в Хендая са по-достоверни от Канарис, който и хал хабер си няма от мотивите на Франко. А на Хитлер ама изобщо не му пука за Петен, камо ли да го обиди. Те между другото не и противоречат, просто дават двете гледни точки.

Хитлер едва ли толкова се е страхувал от недоволството в колониите, французите в тях вече не са били особено доволни от окупацията на метрополията им. Освен това след разгрома на Франция, всичко му е било ОК - със СССР са в пакт, САЩ са неутрални, Британия е сама и тепърва й готвят Морския лъв. Така че разорената от гражданската война Испания не му се е струвала толкова надеждна и необходима в онзи момент, че да задоволява наглите искания на Франко.

Всъщност реакцията на френските колонии е основният аргумент на Хитлер. За един френски колонист в Камерун му е все тая дали е под юрисдикцията на Виши, или на Париж, но не така стои въпроса при минаване към мадрид. Още повече, че преминаването на френските колонии в Азия към Япония води до зараждане на национално-освободителните движения там. Така че всяко нещо си има прецедент.

Редактирано Май 19, 2015 от alvassareiro

[resavsky]

Единствената армия срещу която испанската би могла да постигне някакъв успех е италианската.Но те са потенциални съюзници.Аз не виждам вариант те да победят при Тобрук да речем.Или испанския флот да блокира евакуацитя при Дюнкерк..Англичаните са твърде висока топка за тях.За Източния фронт да не говорим.Добре Гибралтар може и да го превземат но нищо повече.Но Хитлер не е глупав за един Гибралтар да размени всички френски колонии за които си има своите планове.Идеалния вариант за Хитлер би бил Испания да осигури коридор за германски войски да атакуват Гибралтар.Само че Франко не иска и да чуе за този вариант защото полза няма а и ще получи почти сигурно война с Англия.

[Warlord]

Абсурд за Дюнкерк или каквото и да е противопоставяне на британския флот, дори и преди гражданската война, а в резултат от нея испанския флот е почти изцяло затрит.

На Източния фронт можеха да помогнат единствено с жива сила. Но от всички 24 дивизии в испанската армия тогава само 1 е била механизирана. Доста скромно в сравнение дори и с италианската армия. Т.е. най-много из руската равнина купчините от трупове пред картечните и артилерийските гнезда да бяха малко повече и по-мургавички.