Холограма ли е вселената?

[Малоум 2]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Това е много буквален прочит на Файнмън.

Както написах в предишния си постинг, в опита си да обяснят "странните" квантови поведения
на частиците, физиците прибягват до нескопосани обяснения, които най-вече объркват читателя.
Например, че частиците интерферирта сами със себе си или пък че те минават едновременно
по всички възможни пътища. И двете не са верни.

Файнман точно такова казва - Нямаме право да казваме през кой от отворите е преминал електронът. И, да, нито един от възможните отговори не е верен - такава е парадигмата. (с хипотезата ми съм  обяснил - как електронът намира пътя си... и не само той)

(представи си дебела преграда с две дупки. Стреляш към нея с куршуми - ако куршумът мине "гладко" през отвор - точка на мишената с/у отвора. Ако се "чукне" в стената на отвор - отклонена траектория от насрещната точка. Класически - обяснимо. Но -квантово ... точно така става и при нормалния опит с електрони- електронът не се чуква в ръб, а преизлъчените полета от ръба, правят "среда" за образуване на електрона с минимална енергия за образуване на себе си. Единствено обяснение - непрестанно образуване на електрона (частица -квант) върху "възбудена" -структурирана вакуумна подложка от взаимодействие на частиците на прибора (преградата) с ЕМполе на опита. Траекторията му е определена от минимална енергия за образуване на обекта.)

...

[tantin]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Това е много буквален прочит на Файнмън.

Както написах в предишния си постинг, в опита си да обяснят "странните" квантови поведения
на частиците, физиците прибягват до нескопосани обяснения, които най-вече объркват читателя.
Например, че частиците интерферирта сами със себе си или пък че те минават едновременно
по всички възможни пътища. И двете не са верни.

Пътят на частицата е принципно неопределен. Но ако шефът в работата твърдо отказва да приеме
тази неопределеност и настоява да му посочим определен път, тогава нямаме избор освен да му
кажем, че частиците минават по всички възможни пътища едновременно.

Частицата не може да е няколко места едновременно. Това е физически невъзможно. Но ако ни
се налага да кажем откъде точно минава частицата ... без неопределености ... тогава сме принудени
да кажем, че тя минава по всички пътища едновренно. Иначе шефът ще ни се начука канчето.

Ще се опитам да го нарисувам:

Тук на първата картинка показвам примерно как изглеждат флуктуациите на средата (вълна на средата) и как е примерната вълна на частицата.  Виждате че вълните на частицата са на много порядъци по-големи от вълните на средата.

 

При доближаване на процепите  предния фронт на вълната на частицата започва да взаимодейства с областите на контакт от другата страна на бариерата.  Да речем че това става едновременно.  Частицата до последния момент не знае към кой от двата отвора ще се насочи.  Но поради брауновите движения примерно в долния отвор нивото се окаже по-ниско отколкото в горния отвор.  Можем да очакваме че голямата вълна ще премине през долния отвор,  а през горния отвор ще се получи някакво уравновесяващо прехвърляне на енергия, нещо като кратко разколебаване на средата - напред назад ..

След преминаването на частицата тези вълни на частицата бързо ще затихнат, средата ще се върне в първоначалното си енергийно състояние, а частицата продължава със същата енергия и ще продължи да разклаща средата зад бариерата създавайки наново собствени вълни на частицата.  Виждате обаче че прехода на частицата през единия отвор вече е създала турболенции (разбъркване) в средата зад бариерата, така че на частицата ще и се наложи да взаимодейства с тези турболенции, предизвикани от собственото и преминаване през единия от отворите.  Това нагледно ви показва как и втория отвор директно участва във формирането на вълната на частицата зад бариерата. 

 

[scaner]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Дори когато се изстрелват поединично електрони, във вакуум и много точно насочени към един от два открити отвора, нормално те би трябвало да си дават споменатата вече една осветена ивица срещу единия от двата отвора, към който са насочени.

Да ти напомня условието за получаване на интерференционна картина:

Електроните се насочват към един отвор (няй-ляво), и вече получената вълна се насочва към двата процепа. Ако директно целиш двата отвора, ще се получи манджа с грозде, т.е. картина в зависимост кое как си нацелил. Което не е коректната ситуация.

[gmladenov]

Преди 4 минути, tantin said:

Виждате че вълните на частицата са на много порядъци по-големи от вълните на средата.

Колега, това са някакви твои интуитивни представи, с които аз няма как да се съглася
докато няма твърди доказателства за тях.

[scaner]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Иначе частицата не може да е няколко места едновременно. Това е физически невъзможно.

Всъщност това от никъде не следва. Проблемът е, че за сега от противното не следват позитивни последствия, които да разрешат някакъв проблем.

[tantin]

Преди 9 минути, scaner said:

Е, не е така. Според Файнман, вероятността частицата да е на някакво място се получава, като се сумират вероятностите по всички пътища. Това съвсем не означава, че частицата минава по всичките тях.

Не съществува физически процес, който да показва, че електронът може да се дели на две части (ако процепите бяха 53, на 53 части ли щеше да се дели? От къде той щеше да знае на колко трябва да се раздели?). Енергията някой трябва да я носи, тя изисква материален носител, а електронът като елементарна частица е неделим повече.

По принцип съм съгласен.  Затова трябва да правим разлика между частицата и вълната на частицата (вълновата функция на частицата).

Вълновата функция на частицата е в тясно взаимодействие с вълновата функция на средата (вълните на средата). Колебанията на частицата моментално (скорост С) пораждат еластични колебания в средата.   Частицата я разглеждаме като неделима,  но вълновата функция при своето взаимодействие със средата има множество възможни начини за взаимодействие,  в тоя смисъл тези колебания в средата за които говорим може да се случат по множество начини. Основния принцип е че енергията се запазва непроменяема.  Преди преминаване през бариерата цялата енергия на частицата е пред процепите. След преминаването - цялата енергия на частицата е зад процепите.  Уравновесяващите вълни на средата имат отношение към това накъде ще се насочи новата вълна след излизане от процепа през който е станало фактическото преминаване.  Това обаче няма как да бъде точно изчислено или измерено, понеже при формирането участват флуктуации и браунови движения с енергии много по-слаби от възможностите на измерителните ни уреди.  При това тези слаби енергии имат директно отношение при формиране на вълната на частицата зад бариерата. 

[tantin]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Преди 19 минути, tantin said:

Виждате че вълните на частицата са на много порядъци по-големи от вълните на средата.

Колега, това са някакви твои интуитивни представи, с които аз няма как да се съглася
докато няма твърди доказателства за тях.

Колега,  погледнете какви са енергийните стойности:

Електрон

Маса	9,11×10−31 kg

≃0.511 MeV/c²

А ето сега една задачка за 10-ти клас:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy

Моля господин Младенов да изчисли на колко порядъка енергията на електрон (примерно в покой) е по-голяма отколкото енергията на вакума? 

Прочетете за нулевата енергия на вакума:

Цитирай

В квантовата теория на полето, тя е синоним на енергия на вакуума, количеството енергия, свързано с вакуума на празното пространство. В космологията, енергията на вакуума се счита за произход на космологичната константа. Експериментално е показано, че нулевата енергия води директно до ефекта на Казимир и е наблюдавана в устройства с наноразмери.

Тъй като нулевата енергия е най-ниската възможна енергия, която една система може да притежава, тази енергия не може да бъде премахната от системата.

Енергията на електрона е на много много порядъци повече от енергията на вакума. ( в смисъл че се различават).  Доказателствата и измерванията отдавна са направени,  а изчисленията с вълновите функции се правят от вече 100 години.  Но вие не сте длъжни да се съгласявате колега Младенов.  

[scaner]

Преди 1 минута, tantin said:

По принцип съм съгласен.  Затова трябва да правим разлика между частицата и вълната на частицата (вълновата функция на частицата).

Вълновата функция на частицата е в тясно взаимодействие с вълновата функция на средата (вълните на средата). Колебанията на частицата моментално (скорост С) пораждат еластични колебания в средата.   Частицата я разглеждаме като неделима,  но вълновата функция при своето взаимодействие със средата има множество възможни начини за взаимодействие,  в тоя смисъл тези колебания в средата за които говорим може да се случат по множество начини. Основния принцип е че енергията се запазва непроменяема.  Преди преминаване през бариерата цялата енергия на частицата е пред процепите. След преминаването - цялата енергия на частицата е зад процепите.  Уравновесяващите вълни на средата имат отношение към това накъде ще се насочи новата вълна след излизане от процепа през който е станало фактическото преминаване.  Това обаче няма как да бъде точно изчислено или измерено, понеже при формирането участват флуктуации и браунови движения с енергии много по-слаби от възможностите на измерителните ни уреди.  При това тези слаби енергии имат директно отношение при формиране на вълната на частицата зад бариерата. 

Дай по-бавно.

Това което наричаме вълнова функция, е функция, математически конструкт. Тя е лишена от способност да взаимодейства с каквото и да било.

Би могло, тя да описва реален обект - пилотната вълна на дьо Бройл например. Тоест, тогава нещата опират до наличие на реален материален обект - тази пилотна вълна, която има специфично поведение, описвано от вълновата функция. И да, тогава можем да говорим за енергия която се пренася, и бог знае как се разпределя между тази вълна и частицата.

Тоест, ти реално имаш пред вид съвременният вариант - теория на де Бройл - Бом. С всичките си плюсове и минуси. Точно с какви проблеми се сблъсква тази интерпретация, може да видиш ТУК.

[gmladenov]

Преди 16 минути, tantin said:

Но вие не сте длъжни да се съгласявате колега Младенов.  

Точно така ... и аз се възползвам от правото си да не се съглася.

Това, което ти описваш, не ми изглежда физически реално. Ти въвеждаш "контравълна",
която според мен е изсмукана от пръстите. Къде имаме аналог на контравълна, за да
приемем, че подобно явление е реално??

От моя гледна точка ти обясняваш нещата с бог ... но им даваш научни имена (контравълна,
етър), за да не се личи, че ги обясняваш с бог.

Аз отначалото също се опитвах да намеря интуитивно обяснение за квантовите поведения,
но в един момент реших, че това е непродуктивен подход.

[Sekynda_69]

Преди 22 часа, gmladenov said:

Професоре, щом нямаш интерференция, нямаш и вълна. Основен принцип.

Освен това нека да уточним и още един принципен въпрос: никой ... ама наистина никой (включително
и Файнмън, например) ... няма обяснение за квантовото поведение на частиците. Имаме закономерности,
които физиците хубаво са хванали ... но въпреки това нямаме обяснение за това какво се наблюдава.

Както каза Скенер, вълновата функция е само математическа абстракция. Просто начин да се даде
количествена характеристика на това къде би могла да се намира частицата в даден момент. Самата
вълнова фунцкия не вълна, обаче. Да се смята, че тя е вълна е същото като да се смята, че "кривата на
камбаната" е истинска камбана ... което е невъобразима глупост, ествествено.

Освен общите ти приказки, ти не разбираш от наука физика и си съчиняваш самостоятелни небивалици. След като не проумяваш защо един електрон не прави ивици от интерференция на екрана, проблема си е твой, и можеш само да се търкаляш и кикотиш показвайки среден пръст, но това е всъщност пръст който сочи самият теб. Също и другият ти пост за загубата на енергия, показва колко си невежа а си тръгнал да се ежиш.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Sekynda_69 said:

След като не проумяваш защо един електрон не прави ивици от интерференция на екрана ...

Не си разбрал, колега. Аз проумявам много добре ... но вие тримата с твоето второ аз - Станиславката - нещо се бъркате.

[Sekynda_69]

Just now, gmladenov said:

Не си разбрал, колега. Аз проумявам много добре ... но вие тримата с твоето второ аз - Станиславката - нещо се бъркате.

Нищо не проумяваш, то се вижда Палячо.

[Sekynda_69]

Преди 45 минути, scaner said:

Това което наричаме вълнова функция, е функция, математически конструкт. Тя е лишена от способност да взаимодейства с каквото и да било.

Така е но описва вълнови модел. Дали частиците са и вълни, освен частици, има много спорове, например копенхагенската интерпретация съчетава двете.

[tantin]

Преди 44 минути, scaner said:

Тоест, ти реално имаш пред вид съвременният вариант - теория на де Бройл - Бом. С всичките си плюсове и минуси. Точно с какви проблеми се сблъсква тази интерпретация, може да видиш ТУК.

Благодаря Сканер.  Ще ми трябва малко време да видя как там  обясняват тази "теория на пилотната вълна" . 

 

Преди 19 минути, gmladenov said:

Това, което ти описваш, не ми изглежда физически реално. Ти въвеждаш "контравълна",
която според мен е изсмукана от пръстите. Къде имаме аналог на контравълна, за да
приемем, че подобно явление е реално??

 

Ами виж сега: подобно на светлината през бинокъла:  ако пуснеш светлината в едната посока - ще получиш образ от другата страна. Ако обаче в мястото на образа сложиш източник и излъчиш същата "запомнена светлина" - то на светлинен екран от другата страна ще получиш образ на първо-образа.  Все едно с кино-лентата.  Имаш обект - запечатване на образа на обекта, на лентата. После прожектираш на стената.

По същия начин и с интерференцията - ако пуснеш светлината в обратна посока - примерно излъчвателите да са много и да излъчват с интензитет, съответстващ на интензитета на интерферентните ивици,  то след като преминат през 2-та процепа и после през останалия единичен процеп в крайна сметка от другата страна ще се прожектира едно единствено изображение , съответстващо на първоизточника.

Нещо подобно на холографията - за която толкова много настоява Станислав.

Това с контравълната не го вземай толкова буквално.  Контравълната можеш да го разглеждаш именно като възможността енергията да протича по същия път и в двете посоки,  така като кинолентата запечатва и възпроизвежда образите по този двупосочен път.

Дори нямаш нужда от кой знае какви експерименти, понеже такива наблюдения може да си направиш и сам и едва ли е толкова сложно.  Но ако желаеш мисля че не би било никакъв проблем да се направи обратната постановка на интерференцията.. Примерно от интерферентен образ да се възпроизведе контра-интерферентен образ - което би съответствало да се получи  точка / образ/ на първоизточника.

 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Sekynda_69 said:

Дали частиците са и вълни, освен частици, има много спорове, например копенхагенската интерпретация съчетава двете.

Копенхагенската интерпретация е забележителна с това, че тя не се ангажира да обяснява какво
точно е физическото проявление на наблюдаваните явления. Така че според копенхагенската
интерпретация в същност няма спор дали частиците са вълни или частици. Тя многи умно се
отказва да спекулира по тези въпроси.

Както винаги не си разбрал, Станиславчо.

[Sekynda_69]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Копенхагенската интерпретация е забележителна с това, че тя не се ангажира да обяснява какво
точно е физическото проявление на наблюдаваните явления. Така че според копенхагенската
интерпретация в същност няма спор дали частиците са вълни или частици. Тя многи умно се
отказва да спекулира по тези въпроси.

Както винаги не си разбрал, Станиславчо.

Палячо, до сега ти обръщах внимание на драсканиците, отсега нататък ще те игнорирам в моите постове, не само защото нямаш и елементарни познания по материала който дискутираме, а и защото си някакъв хейтър или трол, или обхванат от инфантилност индивид. Извинявай за обидите, но сам си си виновен за тях.

[gmladenov]

Ето едно разяснение на Копенхагенската интерпретация: ТУК. В него можем да прочетем:

• Интерпретацията от Копенхаген отрича, че вълновата функция осигурява пряко разбираем образ
  на обикновено материално тяло или забележим компонент на някои такива, или нещо повече от
  теоретична концепция.

Иначе казано, според Копенхагенската интерпретация вълновата функция не е нищо друго освен
теоретична концепция.

Напълно разбираеми са опитите за физическо обяснение на наблюдаваните явления. Все пак говорим
за реални физически явления, така че обяснение със сигурност има.

Проблемът е, че науката няма достатъчно знания, за да даде правилна физическа интерпретация на
наблюдението. Единственото, което може да се каже със сигурност, е че наблюдаваме двойствено
поведение на вълна и частица ... и толкоз. Друго не можем да обясним на този етап. Всички останало
е теоретичен модел, а не реално описание на действителността.

Тази неопределеност е благодатна почва за спекулации и аз лично съм невъобразимо доволен да видя,
че Копенхагенската интерпретация изрично се отказва да спекулира ... за разлика от теорията за Големия
взрив, например, в която безпардонни измислици и суеверия се броят за наука.

Редактирано Ноември 8, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

 

Преди 2 часа, scaner said:

Да ти напомня условието за получаване на интерференционна картина:

Електроните се насочват към един отвор (няй-ляво), и вече получената вълна се насочва към двата процепа. Ако директно целиш двата отвора, ще се получи манджа с грозде, т.е. картина в зависимост кое как си нацелил. Което не е коректната ситуация.

На долните изображения е дадено, как би трябвало да се държат обичайни частици, без дуализъм, включително и какви картини трябва да дават в крайна сметка при последователно изстрелване на частиците една след друга. Първо е без излъчване на частици, после със закрит ляв отвор, със закрит десен отвор и с отворени и двата отвора. При сблъсъци на обичайни частици с други по пътя им, хаотично, на предпоследното изображение двете ивици ще се запълнят и ще има една произволна форма, примерно яйцеподобна, но не и интерференция. Последното изображение пък е с дуализъм, когато неизбежно присъства някакъв вълнови или интерференчен елемент и няма как да се обърка с предходните ефекти - дава безспорна интерференчна картина, включително след последователно изстрелване на частиците една след друга и която не може да се получи от обичайни частици, без присъстващ относно тях някакъв вълнови или интерференчен елемент. Разликите са категорични и безспорни.

Редактирано Ноември 8, 2021 от Станислав Янков

[tantin]

Преди 1 час, scaner said:

Тоест, ти реално имаш пред вид съвременният вариант - теория на де Бройл - Бом. С всичките си плюсове и минуси. Точно с какви проблеми се сблъсква тази интерпретация, може да видиш ТУК.

Цитат от горната статия:

Цитирай

The particles, called Bohmian particles, are guided

by the wave function, and their motion follows the so-called guiding equation.

Although the de Broglie-Bohm theory is mathematically equivalent to quantum

mechanics, there is no clear consensus with regard to its physical interpretation.

....

The electromagnetic interaction term

indicates that the Bohmian particle has charge e, and the gravitational interaction term −m∇VG  indicates that the Bohmian particle also has

(passive gravitational) mass m. Moreover, the mass and charge of the Bohmian

particle are localized in its position.

 

Теорията на ДеБройл-Бом не ми изглежда да има завършен вид.  Дават я че ползва същото уравнение за вълнова функция.  В същото време те позиционират масата и заряда на електрона на едно и също място, което няма как да е вярно. Знаем че има отместване на масата и зарядя заради което ги има тези ъглови моменти - електрически и на масата.  На мен така ми изглежда че тая теория има още за доработка, иначе по всичко си личи че е структурирана подобно на останалата КМ.

[Шпага]

Преди 2 часа, tantin said:

Ще се опитам да го нарисувам:

Тук на първата картинка показвам примерно как изглеждат флуктуациите на средата (вълна на средата) и как е примерната вълна на частицата.  Виждате че вълните на частицата са на много порядъци по-големи от вълните на средата.

 

При доближаване на процепите  предния фронт на вълната на частицата започва да взаимодейства с областите на контакт от другата страна на бариерата.  Да речем че това става едновременно.  Частицата до последния момент не знае към кой от двата отвора ще се насочи.  Но поради брауновите движения примерно в долния отвор нивото се окаже по-ниско отколкото в горния отвор.  Можем да очакваме че голямата вълна ще премине през долния отвор,  а през горния отвор ще се получи някакво уравновесяващо прехвърляне на енергия, нещо като кратко разколебаване на средата - напред назад ..

След преминаването на частицата тези вълни на частицата бързо ще затихнат, средата ще се върне в първоначалното си енергийно състояние, а частицата продължава със същата енергия и ще продължи да разклаща средата зад бариерата създавайки наново собствени вълни на частицата.  Виждате обаче че прехода на частицата през единия отвор вече е създала турболенции (разбъркване) в средата зад бариерата, така че на частицата ще и се наложи да взаимодейства с тези турболенции, предизвикани от собственото и преминаване през единия от отворите.  Това нагледно ви показва как и втория отвор директно участва във формирането на вълната на частицата зад бариерата. 

 

Проблемът обаче е дали по този път на разсъждения ще може да се обясни и това:

Защо когато бъде поставен детектор, чрез който да се установи през кой от двата процепа минава частицата, тя винаги минава "класически" - в смисъл че изстрелваните една след друга частици вече не създават на екрана интерференчна картина.

Какво в горната схема се променя... само поради наличието на детектора?

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

Това което наричаме вълнова функция, е функция, математически конструкт. Тя е лишена от способност да взаимодейства с каквото и да било.

Не бъди чак толкова категоричен. Спомни си например тази теория:

https://www.nature.com/articles/nphys2309?proof=t).

Тя има и развитие през последните две-три години, но за съжаление не успях да намеря съответната статия...

[Станислав Янков]

Ето колко прецизно може да се насочи частица, когато не притежава никакви (откроими) вълнови или интерференчни особености! Ако електроните бяха такива обичайни частици, без никакви дуализми (тоест - ако не притежаваха никакви вълнови или интерференчни свойства) - щеше да бъде възможно да се насочи прецизно преминаването им само през един от два открити отвора, макар да би било порядъчно трудно. Типично поведение на частица не може да даде интерференчна картина, колкото и да се блъска по пътя си с произволно количество виртуални частици. На екрана накрая ще има някакво хаотично, произволно изображение, но не и интерференчна картина, каквато се проявава реално, дори при последователно излъчване на единични частици, с времето.

 

Редактирано Ноември 8, 2021 от Станислав Янков

[tantin]

Преди 26 минути, Шпага said:

Проблемът обаче е дали по този път на разсъждения ще може да се обясни и това:

Защо когато бъде поставен детектор, чрез който да се установи през кой от двата процепа минава частицата, тя винаги минава "класически" - в смисъл че изстрелваните една след друга частици вече не създават на екрана интерференчна картина.

Какво в горната схема се променя... само поради наличието на детектора?

Много е просто: детектора работи с енергия. За да регистрира присъствието на частицата в единия или в другия процеп - детектора трябва да "получи" енергия, да я абсорбира.

По този начин регистрираната и абсорбирана енергия няма да достигне до втория процеп. Няма да се създадат тези колебания на средата, където участва и втория процеп.  Пространството и материята са толкова финни структури, щото намесата ни в една точка моментално (скорост С) влияе на процесите в другите заобиколни точки. Това е така да се каже вълновата функция на средата.

[gmladenov]

Намерих добра илюстрация на опита с единичните електрони и интерференчната картина.

Според правилата на класическата физика, очакваният резултат от опита тряба да излглежда
така:

Ако частиците се държат класически, тези от тях, които уцелят процепите, ще ударят
плаката на детектора зад процепите.

Вместо този резултат, обаче, в действителност наблюдаваме интерференчна картина:

Както е покaзано, всяка точка от интерференчната картина представлява отделна частица.
Така че за интерференчна картина трябват много частици; сама по себе си нито една от тях
не формира такава картина.

Редактирано Ноември 8, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 22 минути, Станислав Янков said:

Ето колко прецизно може да се насочи частица, когато не притежава никакви вълнови или интерференчни особености! Ако електроните бяха такива обичайни частици, без никакви дуализми (тоест - ако не притежаваха никакви вълнови или интерференчни свойства) - щеше да бъде възможно да се насочи прецизно преминаването им само през един от два открити отвора, макар да би било порядъчно трудно. Типично поведение на частица не може да даде интерференчна картина, колкото и да се блъска по пътя си с произволно количество виртуални частици. На екрана накрая ще има някакво хаотично, произволно изображение, но не и интерференчна картина, каквато се проявава реално, дори при последователно излъчване на единични частици, с времето.

 

Тука си мисля че се лъжеш Станиславе. Дори и големите обекти притежават вълнова функция. Примерно морските вълни - видя се че при минаване покрай препятствия пясъка и вълните зад препятствията добиват типичните интерференчни характеристики.

Ако обаче започнеш да изпращаш засилени катери на скорост, неуправляеми и да ги блъскаш през процепите в брега - много е вероятно пак да ти се получи интерференчна картина.

В смисъл че катерите ще минават през единия или другия процеп, но ще се блъскат на едни и същи места. Твърдя че интерференция може да имаме дори и при макро-обектите.