Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Южняк]

http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1069&context=humbiol_preprints

Без коментар засега, че нямам време: изследване на антично прабългарско днк, предпубликация. Митохондриалните хаплогрупи са типични европейски. Тюркските от епохата са безкрайно различни, угрофинските също, вкл.примерно тези от средновековна унгария. Без да го предопределя окончателно, спорът изглежда се решава в полза на противниците на тюркската теория за произхода на прабългарите. Златарски е грешал.

Mitochondrial DNA from medieval Bulgaria

Human Biology has a new preprint on ancient mitochondrial DNA (mtDNA) from three medieval proto-Bulgarian sites. It includes data for 13 samples belonging to 10 different haplogroups: H, H1, H5, H13, HV1, J, J1, T, T2 and U3.

Abstract: Ancient (proto-) Bulgarians have long been thought to as a Turkic population. However, evidence found in the past three decades show that this is not the case. Until now, this evidence does not include ancient mitochondrial DNA (mtDNA) analysis. In order to fill this void, we have collected human remains from the VIII-X century AD located in three necropolises in Bulgaria: Nojarevo (Silistra region) and Monastery of Mostich (Shumen region), both in Northeast Bulgaria and Tuhovishte (Satovcha region) in Southwest Bulgaria. The phylogenetic analysis of 13 ancient DNA samples (extracted from teeth) identified 12 independent haplotypes, which we further classified into mtDNA haplogroups found in present-day European and Western Eurasian populations. Our results suggest a Western Eurasian matrilineal origin for proto-Bulgarians as well as a genetic similarity between proto- and modern Bulgarians. Our future work will provide additional data which will further clarify proto-Bulgarian origins; thereby adding new clues to current understanding of European genetic evolution.

хиперлинк към една от графиките: https://lh3.googleusercontent.com/UvGwtF77S0NkHdCDpuwXFm9Ly_lvY3PFqiRAAKJ0tzI=w350-h313-no

Nesheva, D V.; Karachanak-Yankova, S; Lari, M; Yordanov, Y; Galabov, A; Caramelli, David; and Toncheva, Draga, Mitochondrial DNA Suggests a Western Eurasian origin for Ancient (Proto-) Bulgarians (2015). Human Biology Open Access Pre-Prints. Paper 69.

Редактирано Юни 5, 2015 от Warlord

[Last roman]

Ами да, определено иранската хипотеза получава потвърждение, което е логично с оглед на външния вид на съвр. българи.

[Warlord]

Пак ли продължаваме да преоткриваме изненадващо очевидното струва ми се, че с просто око се забелязва, че сме европеидни. Но тюркската теория може и с тези резултати да се прокара ако се съчетае с тази за прабългарската тюркска капка разтворила се в славянското море

Макар, че и при това положение, в предвид че монголоидните гени са доминантен алел, дори и малък % да са били тогава, то трябваше частично да се запази някаква монголоидност, както да кажем у някои от кавказките народи или дори и у руснаците. Но такова нещо съвсем няма. Хората с някакви наченки на монголоидни черти в БГ са под 0.1% и това е доста по-вероятно да е наследено от по-късните нашествия на узи, татари или кавказци през османския период.

Редактирано Юни 4, 2015 от Warlord

[Зитко]

Пак ли продължаваме да преоткриваме изненадващо очевидното струва ми се, че с просто око се забелязва, че сме европеидни.

Конкретното изследване е на прабългарско ДНК, а не на ДНК на съвременни българи:

"...we have collected human remains from the VIII-X century AD located in three necropolises in Bulgaria: Nojarevo (Silistra region) and Monastery of Mostich (Shumen region), both in Northeast Bulgaria and Tuhovishte (Satovcha region) in Southwest Bulgaria."

Редактирано Юни 4, 2015 от Зитко

[Last roman]

The phylogenetic analysis of 13 ancient DNA samples (extracted from teeth) identified 12 independent haplotypes, which we further classified into mtDNA haplogroups found in present-day European and Western Eurasian populations.

[Зитко]

Погледнете къде на диаграмата са чувашите(Chuvash), които руската наука убедено смята за наследници на прабългарите, и къде са самите прабългари(Proto-Bulgarians) на тази карта.

Редактирано Юни 4, 2015 от Зитко

[Aspandiat]

ЮЖНЯК, какво значи Western Eurasian matrilineal origin?

[БатеВаньо]

The phylogenetic analysis of 13 ancient DNA samples (extracted from teeth) identified 12 independent haplotypes, which we further classified into mtDNA haplogroups found in present-day European and Western Eurasian populations.

Според това което се вижда на диаграмата, 'пра' българите са най-близко до населението на централна Италия, от всички останали и обратното.

........

дори по близо от съвременното население на Бг, което вече е наистина странно.

[Frujin Assen]

Кои чуваши Зитко? Днешните? Това са пълни дивотий. Не може да сравняваш днешни чуваши, с днешни руснаци, с днешни италианци. Трябва да се сравняват само и единствено древни хора с древни хора. Иначе се въртим в омагьосан кръг. Днешните българи са славяни по етнос, не, не е вярно, славяните са били малко, не били са много. И като се почне спора колко са славяните-та до сабайлян. Тук се намесват автохтонците-не, ние не сме нито иранци, нито славяни, траки сме, гетите и готите били едно, щото..., а не те са немци и като се почне един спор колко са готини гетоготите...

Трябва сравнение само и единствено на древно днк с древно днк-никакво съвремие.

[Зитко]

Кои чуваши Зитко? Днешните? Това са пълни дивотий. Не може да сравняваш днешни чуваши, с днешни руснаци, с днешни италианци.

Точно така, Фружине, за днешните чуваши става въпрос - това именно се твърди във всяко руско научно издание, касаещо прабългарите.

[БатеВаньо]

Ами да, определено иранската хипотеза получава потвърждение, което е логично с оглед на външния вид на съвр. българи.

Според статията, линкната от южняка и инфото в нея, не виждам на какво основание иранската хипотеза да получава потвърждение.

Но нека специалиста да си продължи темата. Ще бъде неприятна за някой(особено за поддръжниците на чутовните миграции, за кратки периоди от време), но и интересна със сигурност.

[Last roman]

е, тествани са само 12 скелета, освен това може и да са принадлежали на друга етническа група. А и често генотипа се различава от народностната принадлежност /особено в онези времена/.

[Зитко]

е, тествани са само 12 скелета, освен това може и да са принадлежали на друга етническа група. А и често генотипа се различава от народностната принадлежност /особено в онези времена/.

Съгласен, това все още не е представителна извадка, както се казва, на прабългарите, но все пак е първата сериозна крачка в правилната посока, за да се изясни веднъж завинаги този въпрос. А правилната посока е да се намеси точна наука като генетиката, защото там не може да има такива измишльотини, каквито творят разни историци и лингвисти, които са идеологически обременени, да не говорим пък за тези, които работят по политически поръчки.

Редактирано Юни 4, 2015 от Зитко

[самотния вълк]

Без да вземам страна в спора тюрки-иранци, генетиката може ли да отговори на въпросите какъв е езика и самосъзнанието на прабългарите?

[Зитко]

Без да вземам страна в спора тюрки-иранци, генетиката може ли да отговори на въпросите какъв е езика и самосъзнанието на прабългарите?

Генетиката е наука за гените и съответно няма отношение към лингвистичната тематика. Отделно за езика на прабългарите нищо не може да се каже, защото прабългарите не са имали писменост и съответно няма запазени текстове на прабългарски, по които иначе лесно щеше да се определи към коя езикова група принадлежи прабългарския.

Редактирано Юни 4, 2015 от Зитко

[самотния вълк]

И тогава какво доказва генетиката?

Тя след 2000 години ще докаже, че днешен негър от Алабама не е американец.

[Зитко]

Тя след 2000 години ще докаже, че днешен негър от Алабама не е американец.

Да, популационната генетика точно това изследва - кой откъде е дошъл и от кои по-древни популации произлиза. Струва ти се тъпо ли?

Редактирано Юни 4, 2015 от Зитко

[самотния вълк]

Само че за народите е по-важен езика и самосъзнанието. Как самите те се определят.

Иди кажи на днешния негър, че не е американец и чакай реакции.

[Южняк]

Всъщност генетиката ще докаже, че американския негър е точно американец. Т.е. да по днк-то му ще определи че е арериканец, с американско самосъзнание, че е живял в америка, ще определи конкретно в коя епоха е живял, да, ще определи на какъв език е говорил - английски или испански, ще отхвърли категорично хипотезата, че е африканец (американския негър не е африканец), ще каже в кой щат точно е роден (по стронциевите изотопи в зъбите и костите), в кой щат е живял (ако е живял в щат, различен от този, в който се е родил) и още стотици неща. В днк-то на африоамериканец от 20-ти век има около 30 процента европейски гени, които на момента ще го отделят от африканските негри, по ибд ще определят кога точно (коя година!) се е осъществило смесването на африкански с европейски гени), респективно ще го идентифицират като потомък на африкански роби, пристигнали в америка в конкретна година и ще кажат от кой регион са пристигнали респективно предците му, с кои конкретно бели попълации са се смесили - шотландци, англичани, ирландци, французи, испанци и т.н. и колко пъти са се смесвали, прецизно ще го определят като американски гражданин примерно от началото на 21-ви век, ще определят дали майчиния му език е френски, английски или испански, дали някой от предшествениците му не е бил роб на индиански племена и ако да на кои и ще посочат къде конкретно е бил роб този предшественик, ще определят социалния му статус и професията, която е упражнявал, храните, които е обичал да яде и още мириади неща. Извинения за офтопика, ще се обадя за останалите въпроси тази вечер, тоя просто беше най-лесния за обяснение.

[Last roman]

въпросът е, че за по-древни скелети едва ли ще имаме чак толкова богат набор от информация, че да определим на какъв език е говорил и с кого се е смесвал.

[kall]

Всъщност генетиката ще докаже, че американския негър е точно американец. Т.е. да по днк-то му ще определи че е арериканец, с американско самосъзнание, че е живял в америка, ще определи конкретно в коя епоха е живял, да, ще определи на какъв език е говорил - английски или испански, ще отхвърли категорично хипотезата, че е африканец (американския негър не е африканец), ще каже в кой щат точно е роден (по стронциевите изотопи в зъбите и костите), в кой щат е живял (ако е живял в щат, различен от този, в който се е родил) и още стотици неща. В днк-то на африоамериканец от 20-ти век има около 30 процента европейски гени, които на момента ще го отделят от африканските негри, по ибд ще определят кога точно (коя година!) се е осъществило смесването на африкански с европейски гени), респективно ще го идентифицират като потомък на африкански роби, пристигнали в америка в конкретна година и ще кажат от кой регион са пристигнали респективно предците му, с кои конкретно бели попълации са се смесили - шотландци, англичани, ирландци, французи, испанци и т.н. и колко пъти са се смесвали, прецизно ще го определят като американски гражданин примерно от началото на 21-ви век, ще определят дали майчиния му език е френски, английски или испански, дали някой от предшествениците му не е бил роб на индиански племена и ако да на кои и ще посочат къде конкретно е бил роб този предшественик, ще определят социалния му статус и професията, която е упражнявал, храните, които е обичал да яде и още мириади неща. Извинения за офтопика, ще се обадя за останалите въпроси тази вечер, тоя просто беше най-лесния за обяснение.

Тук няма да е намесена само генетиката, за всичкото това ще е необходима интердисциплинарна работа...

[Exhemus]

Според това което се вижда на диаграмата, 'пра' българите са най-близко до населението на централна Италия, от всички останали и обратното.

........

дори по близо от съвременното население на Бг, което вече е наистина странно.

Значи тези прабългари са готи.

Шегувам се.

Нали точно стрелите на българите, съюзници на Нарзес, са унищожили готите на Тотила?

Въобще, не може да се разчита на документите за реалното съотношение на етносите в Италия по онова време.

Известно е, колко се превъзнасят готите, че и лангобардите. От друга страна, нали за лангобардите се казва, че били болнави. Не им понасял климата в Италия.

Кои остават тогава - българите?

[Южняк]

ЮЖНЯК, какво значи Western Eurasian matrilineal origin?

Западноевразийци по майчина линия. Европейци, медитеранци или кавказци. Всичко друго е изключено. Силно впечатление, поне на пръв поглед, прави изобилието от хаплогрупа H, надхвърля 50% при прабългарите; в наши дни доминира в Европа, в тази пропорция (40%+), като е по-честа в западна европа, отколкото в източна или южна. Да подчертая, *това не е типичната славянска хаплогрупа* - т.е. ако са получили хаплогрупата от някого, не е от славяните. По принцип хаплогрупата се води индо-европейски маркер, защото се появява изобилно в европа с пристигането на индо-европейците преди около 4500 г., дотогава почти не се среща; и е доста добър индикатор за езика - индоевропейски, но едва ли славянски.

Но не съм прочел още самото изследване, просто коментар в/у абстракта, кой знае какво са открили, за да са толкова категорични, освен това хинтват, че имат резултатите и от хаплогрупите по мъжка линия, които ще публикуват в друго изследване.

Генерално, популационната генетика слага край на фантазиите и край на лъжите в историята. Редуцира индивидуалните пристрастия, вкл. политически, на историците до едни по-приемливи нива, елиминира най-абсурдните от злобите и модите на деня в историята, но не ми се пише преди да съм прочел изследването изцяло.

Тук няма да е намесена само генетиката, за всичкото това ще е необходима интердисциплинарна работа...

да, изследването обаче е точно интердисциплинарно. Римлянин, да не бързаме. Например хората от далечния изток с тонални езици примерно китайци и някои от сибирските племена имат едни генетични варианти, които са различни от генетичните варианти на хората с нетоналните езици - примерно европейците; т.е., някои от особеностите на езика ни се определят от гените, които носим. Кой знае какво още можем а научим.

[Exhemus]

Ясно.

Тюркската хипотеза губи по точки.

Но защо да фаворизираме иранската?

Тохарската, например, по се връзва данните за българо-китайски контакти.

Някаква иранизация и последваща тюркизация на някои тохари е факт.

От това къде ще поставим началната точка, зависи какъв е бил езикът на прабългарите.

[Южняк]

Погледнах текста на изследването и плота - то е много малко и се чете бързо. Изследването е право в целта, дето се вика, най-ранните гробове са от началото на 8-ми век, веднага след пристигането на прабългарите, най-късните са от 10-ти. И съм доста изненадан от резултатите. Да напомня, че е изследвано митохондриално днк, това, дето се предава по майчина линия. Както и да е, май радой ралин не е прав в епиграмата за полянката и славянката. Има няколко типични хаплогрупи свързани с европейската степ от прикавказието и причерноморието; личи, си, че са дошли от там, може би. Но отново тази мистериозна връзка с централна и северна италия, дето изкача във всяко българско изследване, сега изскочи и в изследването на прабългарското днк. Степ, Севрена Италия и швейцария, логично съвременна италия, какво още? Няма отчетлива славянска връзка, напротив. Тия - ако са се смесвали с някой, не са се смесили със славяните. С някой друг е било - ако изобщо са се смесвали. С доста по-южен народ, дето може и да не съществува в наши дни. ДНК-то на прабългарите е типично балканско (на траките примерно е по-скоро западно и северно европейско, отколкото балканско). Няма и следа от далекоизточни и сибирски хаплогрупи, нула, нищо. И са много близо до съвременните българи - всъщност най-близо са до съвременните българи. Но има един сериозен хинт - сериозно отклонение -по посока предния изток или източното средиземноморие, по майчина линия прабългарите са с по-южна кръв от съвременните българи; Т.е., да спекулирам, още в кубратова българия примерно, тия хора не са си вземали за жени славанки, а са се женели за гъркините от черноморските-градове колонии и после за градските кокони на новозавладените селища на балканите. Дисклеймър: - чиста спекулация, нямам идея на какво се дължат странните резултати, просто се чудя. Едно е сигурно - дори в съвременните унгарци има запазени далекоизточни митохондриални групи, да не говорим за средновековните маджари, където половината скелети на жени са със сибирски и далекоизточни хаплогрупи. А при прабългарите е много различно. Алтернативно на гръцката спекулация, дали прабългарите не са по-свързани с хазарите, отколкото си мислим, и дали хазарите нямат повече близкоизточна и предноизточна кръв, отколкото си мислим? Прабългарите, ни на балканите, ни в черноморската степ, не са с майки славянки. По-скоро с майки гъркини, хазарки, германки или келтки (H е най-разпространената хаплогрупа в западна европа). Но, то и от плота се вижда, посоката е най-вече югоизток. Съвременните турци, въпреки че от 7 века са на балканите и в анатолия, имат оцелели далекоизточни и сибирски миттохондриални хаплогрупи, освен останалите. А прабългарите от 8-ми век, новодошли от степта, нямат. Не знам? Изследването отхвърля тюркската хипотеза, но не виждам да дава тежест на коя да е друга - някакъв генеричен западноевразийски произход - с изненадващо южна афилиация, има и степно влияние, да кажем през иранските степни групи, но като цяло конфигурацията е изключително изненадваща.