Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Южняк]

Не знам, КГ. Италианците направиха много мащабно изследване миналата година , на гробове от 5-7-ми век, пак митохондриално днк; стотици гробове от късноримската епоха и ранното средновековие. Целта беше да установят кога се е случил дисконтинуитетът с етруските- дали при възхода на рим или при ВПН. Категоричният отговор беше, че се е случил през ВПН - тогава изчезват всички етруски линии, като директните им наследници възлизат на гордата цифра 0. Тоест, в самата италия има много голяма, огромна демографска промяна през ранното средновековие - дали е ограничена само до окончателното изчезване на етруските - едва ли; у италианците вероятно е останало някакво генерално наследство от римската *империя*, но не до степен, че да запази многообразието й - по рядко срещаните лини изчезват. Не бива да се преекспонира близостта на българи и италианци - все пак сме на два съседни полуострова, не случайно румънците приличат повече на северноиталианците, а ние на централноиталианците - каквото е вървяло на балканите, е вървяло и в италия, това са много близки региони. Преселения на готи, славяни, хуни, прабългари, всякакви германци, по двете трасета - балканското и италия. Калабрийците пък са от албански произход, а в сицилия още се говори албански в отделни селища и региони, т.е. дори по албанците си приличаме, които пък заемат най-южната зона както в италия, така и на балканите. На балканите обаче румънците се групират със славянските етноси, а ние - не, което е забавно, тъй като те говорят латински - а ние славянски, но изглежда (всъщност категорично), това, което нас ни отделя от слаавянските народи и което те нямат като компонент са прабългарите, които се оказаха изненадващо южен народ - достатъчно южен, за да ни измести при другите европейски южняци, докато румънци и унгарци примерно - не; нито хървати и сърби, които географски са южен народ, но при тях отсъстват екзпотичните южни компоненти на прабългарите, които у нас ги имат в изобилие. Аз пак казвам, че избирам кавказ или меотия за етногенезиса на прабългарите, в смисъл място, в което са изкарали хилядолетия, не просто минали, но може и да греша, просто се чудя. Нека имаме предвид, че *има степни митохондриални линии* у прабългарите, буквално линии от ямна, прародината на индоевропейците, която е край кавказ, а има и една от бойна брадва - дали славянка, дали германка, кой да каже, но тази линия също идва от ямна. Другото - 50% H, ами то е топично за всички европейски етноси, англия, гермаяния, франция, полша, съвременна българия - навсякъде. не е нужно това да е автохтонна линия. напротив - тази линия се появява в европа през бронзовата епоха с индоевропейците, дотогава отсъства почти напълно. Така че - ами индоевропейци - може би, ама от къде и защо е това отсъствие на типични северноевропейски и зточноевропейски линии? Но нека видим останалите резултати, лошото е, че няма да е толкова скоро.

Още нещо - в огромното изследване на лазаридис и рейк за европейския синтез и индоевропейците балканите бяха споменати изрично в един особен контекст - резултатите на всички други страни можеха да се обяснят само с три компонента - ансестрални евразийци, западноевропейски ловци събирачи и ранни фермери, на българите също, но, с едно голямо но - само при българите и други балканци, резултатите бяха валидни и при 2 компонента - ранни фермери + кавказки народ.Т.е. за балканите и двете хипотези бяха доказуеми; едната за тройния произход, другата - за двойния - ранни фермери + неизвестен кавказки народ; още тогава ми направи впечатление, и си помислих, че не е случайно и българите са кавказци. Да поясня, кавказците имат един синтез от високо ниво на ансестрални евразийски ловци, много малко западноевропейски ловци и някакъв неолитно фермерски примес - което отговаряше на резултатите за българия - високо ниво на неолитни линии (заради двата източника, кавказ и пустите автохтониц, но и неочаквано високо ниво на ансестралните евразийски ловци, ядрото (предполагаемо) на индоевропейци и на индианци, + неестествено малко за региона ниво на западноервопейски ловци. Заради това си помислих още тогава, че прабългарската загадка май ще се реши - има народ от кавказ.

[Aspandiat]

Не бива да се преекспонира близостта на българи и италианци - все пак сме на два съседни полуострова, не случайно румънците приличат повече на северноиталианците, а ние на централноиталианците - каквото е вървяло на балканите, е вървяло и в италия, това са много близки региони. Преселения на готи, славяни, хуни, прабългари, всякакви германци, по двете трасета - балканското и италия.

От гледна точка на генетиката възможно ли е тези прилики между българи и италианци, за които ти спомена неведнъж тук, да се дължат на късни взаимодействия, например от периода 14-15 век, когато на Балканите нахлуват турците и предизвикват бежански вълни.

Питам, защото преди доста години бях чел голяма статия от една украинка - Камила Данилченко. Българо-славянски местни имена в Италия. – Втори международен конгрес по българистика. Том 5. С., 1988. Тя пише, че в хода на работата си е ползвала голям брой стари карти, в т.ч. и военни от времето на Мусолини, в които има селищни названия и микротопоними, които са изчезнали вече. Данилченко прилага и карта на тези българо-славянски топоними в Италия, които се оказват, че се стотици на брой.

[Atom]

Атоме ами ти та я цифра - 2 милиона - сам си я измисли и оборваш ли, оборваш. По-горе билото. Къде видя тая цифра, 2 милиона? Къде я написа, или къде е написана в изследването? Това е много слабо, много евтино, не си струва коментара - имам предвид, твоето. И кой е тоя "Божо"? Ни във форума има такъв, ни в изследването. Да не си объркал форумите/темата?

Южняк, върни се една страница назад - коментарът ми беше върху медийните изяви на акад. Гълъбов, а не върху самото изследване. Всичко което писах е, че според мен подобни изсказвания водят до РИСК от компрометиране на работата му (а не, че самата работа е компрометирана)

Ето какво точно съм писал:

Виждам политически мотивирани изказвания, предназначени за вътрешна употреба. Ако учените ни един път завинаги се отдръпнат (дори и привидно) от злободневните актуални политически теми нещата могат и да потръгнат. До тогава обаче непрекъснато ще се излагат на риск от компрометиране. Числата които се подхвърлят тук - от порядъка на 2 милиона население в България през 7-8 век са несериозни.

А ето и какво точно е казал той в интервюто:

Грешна е тезата за прабългарите като една малка орда, наложила се над многоброен славянски народ. За да победиш неколкократно 100-хилядна византийска армия, всички древни българи трябва да са били около 1 млн. души. Според проф. Рашо Рашев през VII-VIII век древните българи въз основа данните на неутрални източници са били 30% от населението на България, а проф. Божидар Димитров твърди, че са 60% и съотношението е било 1,2 млн. прабългари и 800 000 славяни.

1,2 + 0,8 = 2 милиона

Изследването е добро, но за мен лично подобни изказвания при представянето му са рискови, манипулативни и напълно излишни. Още повече, че числата наистина липсват в изследването, а се цитират съвсем различни хора, които не са част от екипа.

Ако смятате, че не съществува подобен риск - ОК. Да продължаваме по темата и да не я разводняваме с глупости.

Редактирано Юни 8, 2015 от Atom

[КГ125]

От гледна точка на генетиката възможно ли е тези прилики между българи и италианци, за които ти спомена неведнъж тук, да се дължат на късни взаимодействия, например от периода 14-15 век, когато на Балканите нахлуват турците и предизвикват бежански вълни.

Питам, защото преди доста години бях чел голяма статия от една украинка - Камила Данилченко. Българо-славянски местни имена в Италия. – Втори международен конгрес по българистика. Том 5. С., 1988. Тя пише, че в хода на работата си е ползвала голям брой стари карти, в т.ч. и военни от времето на Мусолини, в които има селищни названия и микротопоними, които са изчезнали вече. Данилченко прилага и карта на тези българо-славянски топоними в Италия, които се оказват, че се стотици на брой.

Може би и на клона прабългари, и на това? Или най-вероятно как пише Южняка - Кавказ.

Редактирано Юни 8, 2015 от КГ125

[Южняк]

Да, Аспандиат, възможно е, освен каквото спомена, има и заселване на балкански богомили в северна италия, това също би помогнало. Но не обяснява резултатите от прабългарското днк - то е от 8-ми век (тов в ножарево) и прабългарите генетично са по близо до централните италианци отколкото сме ние в момента. Т.еказаното от теб би обяснило съвременната близост между българи и италианци, но не и близостта на прабългарите със съвременните италианци, а тя е още по-голяма. от съвременната. Има в тая работа нещо, което не е по-силите ни, може би. Да ти дам пример ашкеназим, евреиската група, оформена в полша и русия. Те са изследвани - без преувеличение - хиляди пъти. Оформили са се като етнос някъде в източна европа. дакажем, смесица между германци, поляци и семити от близкия изток. Но, в плотовете ашкеназим обикновено не попадат в група с поляци или араби, не те попадат в една група с малтийци, сицилианци и гърци, с които те реално нямат нищо общо. Смесицата на един много южен народ - античните юдеи от палестина - с щипка северен народ -поляци или германци, дават народ, който плотовете пльосват в средата - в сицилия, в случая с ашкеназим. Прабългарите ги поставят малко по-на север - в централна италия, но имаме късмет, че плотът не е включил и ашкеназим - обърквацията щеше да е още по-голяма, респективно недоумението, защото прабългарите щяха да се групират тясно с ашкеназим - така мисля, защото на плотовете обикновено ашкеназим се оказват в южна италия, без реално да са се оформили там - но са подобна смеска от северни (германски) и близкоизточни (в случая със сицилианците - арабски гени). Възможно ли е по някакъв начин хазарите наистина да са най-малкото общо кратно между прабългари и ашкеназим, да има жива, реална връзка между хазари и прабългари и тази връзка всъщност да не е алтайска? И това е възможно, но не мога да потвърдя спекулацията си, защото изследваччите са извадили ашкеназим от плота - и може би, по-добре, че са ги извадили, но всички сме чували за 13-тото племе, както един унгарски евреин наричаше ашкеназим заради спекулативната им предполагаема връзка с хазарите. И... не знам, твърде много въпроси, недостатъчно данни,засега.

[monte christo]

2-та милиона са си глупост на Божо Димитров от едно предаване през 2013 г. В други теми се е случвало да коментирам това негово крилато твърдение. Явно те са изяли мегафауната по Балканите... Между другото, в изследването се твърди за 80 000 римска армия при Онгъла. Това пак е по Божо Димитров. Естествено, генетиците ще се позоват не на Христо Монтански, а на Божо Димитров, който е един блестящ популяризатор, но за жалост, е на Вие с римската средновековна военна история. И двете цифри са глупост, разбира се. Фантасмагория от N-та степен. Пълна лудост.

Вижте, няма какво да се заблуждаваме. Волфрам твърди, че народ, племе, "войска" (gens) от порядъка на 100 000 души във времената на ВПН си е доста голям народ, а боеспособните могат да достигнат дори до уникалните числа от 15-20 000 души. Тоест, всичко което пикае право и е с набола брада се явява войник.

[Atom]

Да ти дам пример ашкеназим, евреиската група, оформена в полша и русия. Те са изследвани - без преувеличение - хиляди пъти. Оформили са се като етнос някъде в източна европа. дакажем, смесица между германци, поляци и семити от близкия изток. Но, в плотовете ашкеназим обикновено не попадат в група с поляци или араби, не те попадат в една група с малтийци, сицилианци и гърци, с които те реално нямат нищо общо. Смесицата на един много южен народ - античните юдеи от палестина - с щипка северен народ -поляци или германци, дават народ, който плотовете пльосват в средата - в сицилия, в случая с ашкеназим. Прабългарите ги поставят малко по-на север - в централна италия, но имаме късмет, че плотът не е включил и ашкеназим - обърквацията щеше да е още по-голяма, респективно недоумението, защото прабългарите щяха да се групират тясно с ашкеназим - така мисля, защото на плотовете обикновено ашкеназим се оказват в южна италия, без реално да са се оформили там - но са подобна смеска от северни (германски) и близкоизточни (в случая със сицилианците - арабски гени). Възможно ли е по някакъв начин хазарите наистина да са най-малкото общо кратно между прабългари и ашкеназим, да има жива, реална връзка между хазари и прабългари и тази връзка всъщност да не е алтайска? И това е възможно, но не мога да потвърдя спекулацията си, защото изследваччите са извадили ашкеназим от плота - и може би, по-добре, че са ги извадили, но всички сме чували за 13-тото племе, както един унгарски евреин наричаше ашкеназим заради спекулативната им предполагаема връзка с хазарите. И... не знам, твърде много въпроси, недостатъчно данни,засега.

Виж работите на Paul Wexler

Човекът не е генетик а лингвист. Според него идиш е германизиран славянски, а ядрото на ашкенази са балкански евреи мигрирали през 9-ти век в полабието.

"My conception of Yiddish genesis differs from the traditional view in three important ways:

(a) I believe that Jews of Balkan origin, speaking South Slavic, Greek, and/orBalkan Romance, migrated into the (south)east German lands by the 9th century,at a time when these lands were still predominantly Sorbian-speaking! ........"

Why There May Have Been Contacts between Slovenes and Jews before 1000 A.D.

Wexler's Bombshells - Part 1

Wexler's Conversions - Part 2

Wexler's Conversions - Part 3

Wexler's Conversions - Part 4

Редактирано Юни 8, 2015 от Atom

[monte christo]

Рашев, 2001, 10-11: Слабост на тюркската теза е и незначителният словесен запас с древнотюркски произход в съвременния български език, където той наброява 20-30 думи (срещу над 300 такива думи в съвременния унгарски език). Те са редки и в старобългарския книжовен език от IX-X век. Всичко това може да означава, че тюрки или гравитиращи към тюркската традиция са били знатните прабългарски родове. Основната маса, изглежда, е била съставена от население с индоевропейски (индоирански) произход. ... Много по-вероятно става в основната си част то да е било старото ираноезично население на степите, потомци на скити и сармати.

[glishev]

Добре, Глишев, нека оставим за момент езиковата страна на прабългарите и да погледнем изследването в контекста му - ами на изследване. Любопитен съм за непредубеденото ти мнение. 1. Ножарево - Йорданов е изследвали любимите си криви глави в него, това са прабългарите с деформираните черепи, по презумпция - измежду най-ранните и предполагаемо най-степните прабългари непосредствено след 681-ва г. Ако за някой от некрополите може да се каже *това са прабългарите* това е този. Резултатите трябва да отразяват етнографията на кубратова България, не на локалната популация. Тази етнография изглежда любопитна. Особеното и е, че хаплогрупите отразяват народ Х от типа на народите, влезли в европа през къснобронзовата епоха и превърнали се в съвременните европейци, в тоя смисъл, това е една закъсняла популация; европейска популация не на мястото си - в причерноморската степ, останалите популации от този тип са много отдавна в Европа. Нито съвременните, нито античните азиатски популации изглеждат така. Зад кривите глави в ножарево има едни типични европейци - ама от бронзовата епоха, не от желязната. Не случайно плота ги поставя къде да е в триъгълника между иберия, скандинавието и гърция. Меотия от късната античност изглежда любопитно място. Не бих се подписал, че става въпрос за източноирански племена, това не са централноазиатски хаплогрупи, които са безспорни у източните скити и прескачат чак до монголия и китай, примерно. Зад ексцентричния вид на прабългарите има едни доста тривиални европейци, които са смесица между това, което в маши дни би минало за смесица между западноевропейци и медитеранци - което е възможна причина плотът да ги поставя в централна италия, която е същото, чисто механично - смесица между варварски германски племена и стари медитерански европейски групи. "Прабългарите на Аспарух" изглежда са продукт на контакт между по същество медитеранските колонии от северния бряг на понта и варварска група Х, която е от типа на западните варвари - германци и келти. Възможно е тази прилика отново да е механична - северния понт е кръстовищно място, също като балканите, и това да отразява днк-то на някой уникален народ, оформил се с хилядолетията там, или в предна азия, кавказ или колхида - кой знае. Но може и да е продукт на синтеза между колонии и западни варвари.

-Некрополът на Манастира Мостич - скелети от разцвета на ПБЦ. Ако погледна изследването, някои от изследваните останки са предполагаемо царски, възможно е - от фамилията на Симеон, Крум и Борис, което е забележително - изборът на антрополозитите не предизвиква учудване; изследвани са хора от царския елит на ПБЦ с идеята, че ще разкрият древни тюркски или алтайски линии, които може и да не са типични за повечето прабългари. Но не, пак европейско-степни линии, даже може и да няма прословутите майки-славянки на Борис и Симеон - ако някакви въобще, по-скоро са майки ромейки от локалната балканска популация, която е смесица от медитерански траки, хора от бл. изток и анатолия, евентуално гърци. Без да съм категоричен, и дума да не става за категоричност - това не са нетипични за славяните хаплогрупи, но генерално смеската е нетипична. За мене не е изненада, елитите няма да вземат някоя славянка от землянка, те ще търсят партньорки от градския елит, измежду образованите или с "потекло", които едва ли ще са славянките от землянките. Некрополът в гоцеделчевско отваря въпроси и е отново добър избор. Не е изключено той да дава отговор на албанската загадка и албанците да са пряко или косвено свързани с миграциите на готи и прабългари през балканите, като в гоцеделчевско има и тоя специфичен локален елемент, който направи впечатление на мнозина, но този локален елемент не е мнозинство. Отново, у популацията отсъства азиатски елемент. Погебалните ритуали - смесица между християнски и прабългарски - будят въпроси. Християни преди християнството, но не съвсем християни - това е предизвикало основателно любопитство; този регион е свързан повече или по малко с неща като българската писменост (една от монетите е датирана на 864-та година) и българския апокрифен епос за покръстването. Но отговорите отново са незаключителни, смесица между локален, медитерански и западноевропейски компонент. Погребалният обичай е предимно прабългарски. Прави впечатления кореспонденцията и на трите некропола със съвременните балкански етноси и най-вече с българския - "прабългарите" са били многолюдни, много по многолюдни, отколкото си ги представяме. Защо и как се е наложил славянския език изобщо, се превръща в загадка на този етап.

Не знам кой малоумник смени името на темата, но не бих казал, че е проява на краен интелект. Не съм сигурен кого ще обидя с тези редове - може и да е някой приятел, но участието ми във форума приключи. Това е безсмислица, която не прави чест. Ами пишете си глупостите, уважаеми. Живи и здрави.

Е, за напускането може и да не прибързваш, все пак, но "малоумникът" бях аз. Много пъти досега сме практикували разчистване или промяна на заглавието на тема. Впрочем, хубаво е в края на заглавието да няма точка, защото обикновено заглавията са без препинателни знаци. Както и да е, това е дреболия.

По същество, по самата тема. "Тюрки" на първо място е езиковедски термин и се използва коректно именно като такъв. Тюрките са били етнос, а етносът е културна категория. Т. нар. тюркски езици са група от алтайското езиково семейство, която показва структурн сходство с езика на етноса на тюрките. Тоест тюрките не са биологична или антропологична, или расова група - и следователно никакъв генетичен анализ не се отнася до тях. Защото поданици на тюркски владетели или пък тюркоезични в ежедневието си могат да бъдат хора с най-различна ДНК. Точно както днес някой снажен, рус, синеок тип от нордически тип може да бъде италиански гражданин, италианец по рождение и романоезичен (зщото говори италиански език от романската езикова група). Сиреч самата поява на "тюрки" и на "ДНК" в едно и също заглавие е като да коментираме въпрос от граматиката с термините на химията. Какво е атомното число на съществителните имена? Терминологията е грешно подбрана.

И е добре да правим разлика между българи от VІІ в., българи от ХІ в. (при това - дунавски и волжки) и българи от наше време. Има сериозен шанс да се окаже, че биологичният, антропологическият, расовият материал на трите диахронно взети групи е доста различен. Първте българи, тези от VІІ в. още не са балкански жители. У тях вероятно още няма толкова много средиземноморски, а по-скоро има повече степен генетичен материал.

Тези от ХІ в. обаче вече от триста години са жители на Балканите и у тях средиземноморският генетичен материал (близък до този на италианците, да речем) ще е много повече.

Ние днес имаме още по-силен средиземноморски характер в генетично отношение, защото сме наследници на онези българи, които пет века са се смесвали с огромния генетичен фонд на Османската империя. Забележи иронията - османските, постселджукските, изобщо анадолските турци, които влияят на генетичния ни състав между ХV и ХІХ в. (а и до днес), са средиземноморци по генетичен материал, а са тюркоезични. Тоест, османската власт тук има вторично тюркизиращ ефект върху езика ни, но вторично намалява степните маркери в генетичния ни фонд.

Но да се върна на изследването, за което говориш. Какво ни казва то? Че най-вероятно и мнозинството от най-ранните българи, тези от VІІ век, от Кубратова България, са били европеоиди в биологично, в расово отношение. Тоест, още повече предвид географията, те могат да бъдат преки потомци на скити, сармати, готи. Скитите и сарматите, впрочем, също би трябвало да водят произхода си още от Бронзовата епоха. Ами чудесно. На практика с това никой и не спори.

В момента повечето разумни историци поддържат мнението, че езикът, властта и етнонимите се сменят много по-бързо от генетичния характер на основната маса от населението. Тоест - ако биологичният материал се променя видимо за стотици години, то етнополитическото самосъзнание и говоримият език могат да се сменят и за няколко десетки, до стотина години. Това на практика означава, че малки, високомобилни аристократични групи променят политическия, етническия и езиковия пейзаж, докато големите маси търпят това действие и много бавно се изменят антропологически - или пък, вместо да се изменят, на свой ред изменят състава на аристократичните групи. Тоест, има взаимно влияние от различен тип между управляващи и управлявани. Впрочем, това историографията винаги го е знаела. Знаел го е и Ибн Халдун в ХІV в. Моделът е негов. Днес явно генетиката преоткрива тази истина, но не си служи добре с терминологията.

Така например франките изменят етнонима и самосъзнанието на цяла Галия, а изменят и езиковия пейзаж на Елзас и Лотарингия. Но гало-римляните постепенно налагат расовия си тип и - обратно - езика си на франките. Накрая всички в Галия се оказват "французи" по име, самата страна вече е "Франция", но езикът е този на гало-римляните, както техен е и преобладаващият (не единствен) генотип.

Нещо подобно се оказва и с българите. В седми век със сигурност съществуват групи хора, които се наричат българи. Знаем, че в осми-девети век тяхната елитна езикова употреба включва както гръкоезични, така и тюркоезични надписи и най-вече - тюркоезична терминология: с разнообразен произход, но в тюркска употреба. Спокойно можем да допуснем, а и генетичните изследвания показват, че повечето от тези ранни българи са европеоиди, при това може би сродни с прадеди, например, на скитите от причерноморските степи.

Остава фактът, че етнонимът "българи" и проявите на тюркоезичие са много близки по време на появата си.

Тоест, голяма маса европеоидно степно население започва да се нарича "българи" тогава, когато в нея започва да действа тюркоезична аристократична група.

Нещо подобно явно казва и Рашев

Голяма част от това степно население, което се самонарича "българи", за което знаем, че в езиково отношение е тюркско и за което убедително предполагаме, че в генетично отношение е свързано със старите скити, завладява територии на Балканите и започва да се смесва с местното население - което пък от много отдавна е от средиземноморски европеоиден тип и определено има генетична близост с населението, да речем, на Италия. Всичко това нито е революционно, нито е новост.

Има един малък детайл - че българите заварват на Балканите не само местното население от средиземноморци-ромеи (романизирани, елинизирани и покръстени траки, даки, македони, елини и пр., при това в доста лошо демографско положение), а и още една европеоидна група, произлизаща от някогашните контактни зони между старите степни и балтийските народи - именно славяните. Славяните са дошли на Балканския полуостров около век преди българите и също имат най-вече обикновен, лишен от екзотика, стар европеоиден расов тип, може би не чак толкова шокиращо различен от средиземноморския на по-ранен етап.

Тоест всичко сочи, че европеоидните групи, които се движат из Балканите, степите, Централна и Западна Европа се различават помежду си най-вече по език, начин на живот и етноними. А не по външен вид или по генетични маркери.

Тоест, да, изследването е симпатично, но тюркоезичните са си тюркоезични и европеоидите са си европеоиди - и двата факта не само с нищо не си пречат, ами и нямат общо един с друг.

Да го съкратя ли още?

Вероятно най-ранните българи от седми век масово имат "антично" ДНК като на скити и едновременно с това са тюркоезични, а елитът им има екзотичен, "хунски грозен" външен вид - и именно този елит е носителят на "българското" самоназвание.

По-назад Фружин питаше - а може ли преди седми век преките прадеди на българите да не са били тюркоезични? Простият отговор е, че може и да може. Може например във втори век преките прадеди на бъдещите прабългари масово да били и ираноезични. Просто тогава те още не са се наричали "българи", а с някакви други етноними.

Да го съкратя още? Добре. За поява на българите като степен етнос и/или съюз можем да говорим именно във връзка с появата и налагането на наричаща себе си "българи" тюркоезична (и може би расово монголоидна) аристократична група сред вероятно преобладаващо европеоидно, миксоварварско, произлизащо най-вече от скити, самати и алани (и малко хуни, и готи, и авари, и западни тюрки), степно население, вероятно в началото на седми век.

Ето защо заглавието на темата си плачеше за промяната, която направих и която после сте "поправили" в пълно нарушение на практиката на форума досега.

Редактирано Юни 9, 2015 от glishev

[Южняк]

2-та милиона са си глупост на Божо Димитров от едно предаване през 2013 г. В други теми се е случвало да коментирам това негово крилато твърдение. Явно те са изяли мегафауната по Балканите... Между другото, в изследването се твърди за 80 000 римска армия при Онгъла. Това пак е по Божо Димитров. Естествено, генетиците ще се позоват не на Христо Монтански, а на Божо Димитров, който е един блестящ популяризатор, но за жалост, е на Вие с римската средновековна военна история. И двете цифри са глупост, разбира се. Фантасмагория от N-та степен. Пълна лудост.

Вижте, няма какво да се заблуждаваме. Волфрам твърди, че народ, племе, "войска" (gens) от порядъка на 100 000 души във времената на ВПН си е доста голям народ, а боеспособните могат да достигнат дори до уникалните числа от 15-20 000 души. Тоест, всичко което пикае право и е с набола брада се явява войник.

Ами, не, уважаеми Графе, не се твърди за 80 хилядна римска армия в изследването - това се твърди в интервю от 2013-та година,отново, с две думи, трябва да доказвам че нямам сестра, което е безсмислено натискане на клавиши. Ами вземете и го прочетете накрая, със свободен достъп е?

[Южняк]

Привет, Глишев, честна забележка - за смяната на името на темата. Предлагам ти да поговорим и за това, защото е важно. Така, както беше го формулирал, звучеше абсурдно, поради което и основателните ми, мисля, възражения. Но се радвам, че се включи в дискусията, защото, естествено, си смислен и добре образован човек и с теб е удоволствие да се обменят мнения, а не малоумник, разбира се, квалификацията се отнасяше до новата формулировка на темата, която не беше никак добра и отказах, резонно, аз да съм автор на тема с такова заглавие - дори се гласях да си изтрия постингите си в нея, защото нито един не беше по така формулираната нова тема. За щастие, оригиналната тема се появи отново, което много ме радва. Още не съм прочел и обмислил постинга ти изцяло - ти пишеш много приятно и е удоволствие да ги препрочита човек, та не искам да си развалям удоволствието с бързо четене, но: стигнах до:

"Ние днес имаме още по-силен средиземноморски характер в генетично отношение, защото сме наследници на онези българи, които пет века са се смесвали с огромния генетичен фонд на Османската империя" - и тука, Глишев, спрях и затраках постинг. Резултатите от изследването показват именно обратното, заради това и огромното ми учудване - напротив, прабългарите са доста по-силен средиземноморски характер от съвременните българи. Това е централното заключение на изследването, това е централния резултат - античните прабългари от 7-ми и 8-ми век са народ със значително по-тежко и силно средиземноморско residue от съвременните. Този средиземноморски компонент у съвременните българи се е разтворил, изглежда, поради смесването ни със славяните. Погледни, ако не ти се чете цялото изследване, плотът му, препостнат от Зитко - за разлика от нас, съвременните българи (и ние сме в плота), прабългарите се групират с централно италианци и дори сицилианци - а ние, естествено, не. От там нататък всичко, което си написал, отива по дяволите, до последния препинателен знак и сега виждам, че също, подобно на Монте Кристо и Атом, не си прочел излседването изобщо - резултатите му са точно обратното на това, което мислиш, че са и оттам шока. Да го попетя: *прабългарите от 8-ми век са с повече медитерански гени от съвременните българи*. Толкова повече, че мястото им е при съвременните южноиталийци и сицилианци, което именно е огромната изненада от изследването. На балканите понастоящем няма такъв народ, с толкова специфична южна комплексност, като прабългарите.

Редактирано Юни 9, 2015 от Южняк

[Южняк]

"започва да се смесва с местното население - което пък от много отдавна е от средиземноморски европеоиден тип" - местното население, Глишев, не е от средиземноморски тип, но за това по-късно. Засега пускам плота на изследването: Както можем да видим от него, съвременните прабългари са в една група с народите от южната част на италийския полуостров - централна италия, южна италия, сицилия. На плота са представени и съвременните българи - ние. Ние сме много близо до прабългарите, но - изместени по посока на по-северните народи - чехи, славяни и унгарци. Не е трудно да се досетим, че причина за това е славянски поток, с който ние сме се смесили. През 8-ми - 10-ти век обаче това още не се е случило, защото прабългарите не се групират със славянските народи - те се групират с медитеранските. 13 века по късно, българите, тоест ние, сме по среедата между един подчертаномедитерански народ - а именно, прабългарите, от една страна, и славянските народи чехи и хървати, от друга. Тоест, с времето в БГ славянския процент е нараствал. Но не дотам, че да влезем в група със славяните - все така ние, съвременните българи, сме по-близо до прабългарите от 8-ми век, отколкото до славяните от 20-ти век. Което е забележително, и показва, че ние, съвременните българи, сме потомци преди всичко на прабългарите, като вековете са ни добавили и щипка славянски гени. Това обаче не се е случило по време на ПБЦ. Българите от ПБЦ не се групират със славяните, т.е. двете групи са живееели в една държава, но поотделно, и броят на смесените бракове не е бил голям. Вероятно, след падането ни под византийска власт, падат и социалните бариери между прабългари и славяни и вероятно през тези два века се осъществява синтеза на съвременната българска народност, а именно, прабългари (мнозинство) и славяни (малцинство). Поради това, ние, съвременните българи, нямаме толкова много южни гени, колкото са имали прабългарите - те са разедени от славяните (а не от турците, естествено и сме придобили малко по-славянски вид, но и до наши дни наследството ни си остава предимно прабългарско, защото все така се групираме с медитеранските народи, а не със славянските. Но не с гърците - на плота те са сериозно отдалечени от нас в неизвестна (тука намигам - отдалечени са по посока турците, което е резонно, защото половин гърция е от потомци на малоазийски емигранти от анатолия, а защо не и от близкия изток, покрай спогодбите и геноцидите на 20-ти век), а сме отдалечени по посока централно и южно италийските групи, което вероятно се дължи на липсата на малоазийски емигранти в централното средиземноморие. Възможно е източното средиземноморие, до възникването на османската империя, която носи със себе си сериозен арабски компонент (да не забравяме, че официалният език на османската империя е арабски, което не ги превръща в араби - както ти сам каза, езиците се сменят като носни кърпички, народите - не - езикът е несъществена подробност за етническото съзнание - на турците то е тюркско, а на българите - българско, както, разбира се, и на прабългарите - това , че пишат предимно на гръцки не ги превръща в гърци или ромеи, напротив), та, възможно е до появата на османската империя източното средиземноморие да прилича по генотип именно на централното и западното, и прабългарското днк да рефлектира този средиземноморско-черноморски тип на леванта и черно море до демографските промени, причинени от османската империя. Редакция: Кликнете на плота, за да го видите в едър план и после пишете и анализирайте

Редактирано Юни 9, 2015 от Южняк

[resavsky]

Глишев никакви тюркоезични надписи няма оставени в Дунавска България.Нито пък тюркска титулатура.Както и никакъв тюркски елит.От управляващия под Дуло знаем именната на 7 - 8 представителя и нито един не е с тюркско име.Нито един.

Редактирано Юни 9, 2015 от resavsky

[Южняк]

Сега, а дали локалната балканска популация до индването на прабългарите наистина е средиземноморска? Уви, не. За щастие, има секвенскирани няколко тракийски скелета, които ни дават недвусмислена представа за мястото на траките. На снимката тракийското днк е долу вдясно, аутозомно днк. Това днк е никак не-средиземноморско, поне на аристокрацията; траките, за наше забавление и учудване, се групират със северните народи - датчани, германци и келти, дори руснаци, а не със средиземноморците. Изглежда, парадоксално, този средиземноморски компонент в Б-я пристига с прабългарите - какъв парадокс! Тракийската аристокрация изявява геномите на днешен народ от северна европа - което е в приятен унисон с описанията на гърци и римляни за траките като рижи, светлокожи, русоляви и синеоки - поне аристокрацията им изглежда е точно такава. Действително, не така стоят нещата с простолюдието на балканите - също представено на плота. То изобщо не е индоевропейско по произход, прилича на Йоци, но има и съществени разлики с него - има дравидски, саудитско арабски и дори африкански компонент. Никоя от генетичните му линии не е доживяла до съвременните българи, това е народ с голяма екзотика, с анахронични линии - не знам как иначе да ги нарека тези палестински и дравидски компоненти, които отсъстват и у Йоци, и у прабългарите, и у съвременните българи. Т.е. траките вероятно са кастов народ - северноевропейски елити над едно трудноквалифицируемо простолюдие, освен ако, разбира се, циганите, които са изкопавали скелетите, не са си оставили ръцете, но да подминем засега тази хипотеза. Тракийското изследване предизвика шок в научните среди, защото се очакваше траките да са медитеранци или народ, подобен на медитеранците от съвремието, а те не са - единият компонент (кастата на простолюдието) изобщо не е европейски, а може би южноазиатски, а другият (вероятно социалните елити) е на хора от северна европа, като на всичкото отгоре тези две групи живеят паралелно, без да се женят една с друга и така хилядолетия. Така че, не местното население до идването на прабългарите не е медитеранско. Никак.

[Warlord]

дори се гласях да си изтрия постингите си в нея, защото нито един не беше по така формулираната нова тема.

Да припомня, че и това е забранено според правилата и се наказва.

[Южняк]

Ами, добре, Уарлорд, не смятам да се меся в работата на модераторите, наказвайте, докато е време, защото след малко почвам да се трия (шегувам се

[Atom]

Опасявам се, че изследването на тракийски скелети не ни дава ясна картина за балканската популация през 7-8 век. Може и да греша, но това на което съм попадал е проби датирани от преди новата ера - т.е. около 1000 години преди идването на прабългарите. Римското влияние е пренебрегвано в историографията ни, но дайте да не го пренебрегваме и в биологичните процеси. Все пак това е период който коренно променя и разбърква цялото средиземноморие.

[Южняк]

Глишев: "Вероятно най-ранните българи от седми век масово имат "антично" ДНК като на скити и едновременно с това са тюркоезични, а елитът им има екзотичен, "хунски грозен" външен вид - и именно този елит е носителят на "българското" самоназвание. " - ами, не. Изследването е на елитни погребения, на бойци, да го кажем така, от ножарево и на предполагаеми елити и рода Дуло от манастира мостич. В тях няма нищо, освен средиземноморски и европейски линии, няма и помен от азиатски, дори централно азиатски няма. Заради това и спекулацията ми, че този елит е дошъл от някъде "на завет", встрани от трасетата на ВПН, които носят със сигурност и азиатски линии - ако не тюркски, то угро-фински и палеосибирски. Но, такива в елитите на прабългарите отсъстват, поради което и спекулацията ми, че тези елити са се появили не от евразийската степ, а примерно от предния изток или кавказ,защо не дори от анатолия - примерно източна; от голям планински масив, който би им дал изолация от народите на ВПН. Дали този елит е бил тюркско говорящ? Малко вероятно. Но не виждам защо да го изключваме, ако например в един момент българите се превръщат в сюзерен на хазария и в случай, че военната терминология на хазарите, милитаристичният им код е тюркски. Но дори в този случай, това ми изглежда малко вероятно и езикът на прабългарите трябва да се търси другаде, не смея да спекулирам къде, но, кавказ, близкия изток, предния изток? Не знам. Може би трябва да погледнем на уникалните за прабългарите думи и да потърсим паралели там, където досега и през ум не ни е минавало да търсим - кавказки езикови групи (за съжаление, те повечето са изолати и прабългарският също може да се окаже такъв), близкоизточни и предноизточни езикови групи - кои изолати а кои членове на големи езикови семейства и т.н., а после да теглим чертата. Това с тюркоезичието ми се вижда прибързано. Не го подкрепям. Не съм сигурен и дали има източно-иранско езиково влияние, макар членовете на изследването да го твърдят. Те са по-европейски като гени, тия прабългари, тоест, ние. Никаква идея нямам, може би елинизирани скити? Или елинизирано индо-иранско племе от региона? Планинци от типа на хурити и асирийци? Никаква идея от моя страна. Може би трябва да се изследва много детайлно връзката им с хазарите и самата хазария, пспбено като се има предвид референцията на античните автори за езиковото им родство с тях и уникалността на българския и хазарския, която обикновенно се интерпретира като "тюркщина", но дали не става въпрос за езикова общност м/у българи и хазари, която се явява изолат спрямо останалите езици, вкл. тюркските? Между хазари и българи изглежда има нещо специално, едновременно яростно съперничество и чувство на специална близост - Йосиф най-се гордее с победата на хазарите над прабългарите, но в същото време византийците разказват за инспирирана от тях схватка между еднородни народи, при които победителите изпитват горчивина за победените, защото са "братя". Не знам.

[Южняк]

Отново, за мен голямата - и безспорната новина от изследването е това, че съвременните българи са потомци преди всичко на прабългарите. Това, като извод, вероятно ще го потвърдят и Генефан, и Римлянина, които не са незапознати с методиките на изследванията на антично днк. Ние сме прабългарите. Прабългари = Българи, което е голяма изненада. Основният компонент, който е оцелял от ПБЦ, са прабългарите. През нас. Другите въпроси, остават, естествено, спорни. Втората изненада е съществено медитеранския характер на "прабългарите" - с кавички, защото всъщност това са българи, ние. Аз очаквах степен или северноевропейски, или поне в някаква степен сибирски, а защо не и тщрко-алтайски, на поне една част. Ама не, Кубратова България е медитеранска държава без тия влияния. Възможно е резултатите от аутозомно и игрек хромозомно днк да променят картината, но донякъде. Това - за многобройността (относителна) на прабългарите в ПБЦ няма как да променят - а също и за връзката им, родова, с медитеранската древност; може би степента на тази връзка, но не и съществуването и.

[Hamardal]

Изследването е на елитни погребения, на бойци, да го кажем така, от ножарево и на предполагаеми елити и рода Дуло от манастира мостич.

Това са свободни съчинения.... елитни бойци и Дуло в X в.

[glishev]

Привет, Глишев, честна забележка - за смяната на името на темата. Предлагам ти да поговорим и за това, защото е важно. Така, както беше го формулирал, звучеше абсурдно, поради което и основателните ми, мисля, възражения. Но се радвам, че се включи в дискусията, защото, естествено, си смислен и добре образован човек и с теб е удоволствие да се обменят мнения, а не малоумник, разбира се, квалификацията се отнасяше до новата формулировка на темата, която не беше никак добра и отказах, резонно, аз да съм автор на тема с такова заглавие - дори се гласях да си изтрия постингите си в нея, защото нито един не беше по така формулираната нова тема. За щастие, оригиналната тема се появи отново, което много ме радва. Още не съм прочел и обмислил постинга ти изцяло - ти пишеш много приятно и е удоволствие да ги препрочита човек, та не искам да си развалям удоволствието с бързо четене, но: стигнах до:

"Ние днес имаме още по-силен средиземноморски характер в генетично отношение, защото сме наследници на онези българи, които пет века са се смесвали с огромния генетичен фонд на Османската империя" - и тука, Глишев, спрях и затраках постинг. Резултатите от изследването показват именно обратното, заради това и огромното ми учудване - напротив, прабългарите са доста по-силен средиземноморски характер от съвременните българи. Това е централното заключение на изследването, това е централния резултат - античните прабългари от 7-ми и 8-ми век са народ със значително по-тежко и силно средиземноморско residue от съвременните. Този средиземноморски компонент у съвременните българи се е разтворил, изглежда, поради смесването ни със славяните. Погледни, ако не ти се чете цялото изследване, плотът му, препостнат от Зитко - за разлика от нас, съвременните българи (и ние сме в плота), прабългарите се групират с централно италианци и дори сицилианци - а ние, естествено, не. От там нататък всичко, което си написал, отива по дяволите, до последния препинателен знак и сега виждам, че също, подобно на Монте Кристо и Атом, не си прочел излседването изобщо - резултатите му са точно обратното на това, което мислиш, че са и оттам шока. Да го попетя: *прабългарите от 8-ми век са с повече медитерански гени от съвременните българи*. Толкова повече, че мястото им е при съвременните южноиталийци и сицилианци, което именно е огромната изненада от изследването. На балканите понастоящем няма такъв народ, с толкова специфична южна комплексност, като прабългарите.

Здравей Да бе, разбира се, нека си седи заглавието, щом държиш. Само отбелязвам, че то си стои некоректно, доколкото "тюрки" е най-вече езиков, а не генетичен термин.

Хм, нали уж затова са темите, та да ни предъвкват това от линковете, което не четем. Ако това, че примерно в осми век българите са с по-силен средиземноморски ген отколкото сега, е вярно, то би могло да е шок само в смисъл, че би възбудило до краен предел автохтонците. Но автохтонците безизключително са идиоти и досега са твърдяли безброй глупости, тъй че предполагаемият шок лесно ще се смекчи

То, впрочем, пак не променя факта на тюркоезичието в седми-девети век, но това е друга тема.

Допускам съвсем просто историческо разбиране на процесите в смисъл, че тези генетични маркери, общи за сицилийското антично население и, примерно, най-ранните, формиращи се българи, са остатък от някакаква "протосредиземноморска" (ако мога така да се изразя) генетична общност, която тогава ще трябва да е изразена и у скити, и у траки, и у елини, и у италийци (латини, сабини и прочие). Тук тезата е проверима. Тогава тези маркери ще трябва да се разсейват именно с навлизането на по-новите, тюркоезични, аристократични степни фактори (тези, дето уж отивали по дяволите, както ти каза; само че те не отиват по дяволите, а започват именно изменението на картината, за което явно говори и изследването). Тоест, пак се получава това, което е нормално да схванем - че масата от населението относително бавно, но устойчиво изменя генетичния си тип; процес, който за българите започва тъкмо с появата на тюркоезичните аристократични групи (създатели и първи носители на етнонима) и върви по неравномерен начин и до днес. Впрочем, езиковедите допускат именно такова отчуждаване и разсейване на близостите, отдалечаване на народите и езиците от по-свързани към по-различаващи се в дългата трайност на човешкото развитие.

Ако твърдим, че примерно в края на VІ век обитателите на причерноморската степ са малко по-близки в генетично отношение до сицилийското население отколкото ще бъдат в края на VІІ - това е напълно ОК. Разбира се, че със засилването на тъкмо българския (да не кажа тюркския) елемент в това население тази стара близост постепенно отслабва Разбира се, после има и доста изменения - и то различни изменения - на Балканите. Няма проблем да нюансираме картината, дето се вика, век по век.

Любопитно обаче - дали пък самият средиземноморски тип не се изменя и разнообразява с времето? Все пак - сицилийското население в VІ в. още не е преживяло арабското нахлуване, което вече ще бъде минало, да речем, в ХІІ в. Има едни антични семитизации на Сицилия чрез Финикия, Картаген и Сирия, но не знам те какво генетично изражение имат.

[самотния вълк]

Аз, доколкото разбрах, прабългарите от 7-9 век са близки генетично с днешните средно и южно италианци.

Интересно ми е има ли германски (така да ги наречем) гени в днешните италианци. Поне на мен ми се струва невъзможно да няма такива.

[Южняк]

Това са свободни съчинения.... елитни бойци и Дуло в X в.

Ами, здравей, друже хамардал, бойците са от ножарево, 8-ми век, с изкуствените черепни деформации, т.е. войници от най ранната фаза на ПБЦ, а елитите са от манастира мостич, от предполагаемите царски елити на симеоновата и борисовата династия. Чрез сливане на тези две различни референции по отношение на два различни некропола от различни епохи си създал (ти, не аз) израза "елитни бойци", който е безсмислица, която си квалифицирал основателно като свободно съчинение, защото то е такова - съчинявал си свободно и си приписал съчиненото на мен. С две думи, върви ближи кучи гъз, догде пусне кръв, както е старата протобългарска поговорка от саяно-шушенската област на Алтай . Евтино и елементарно и не съм сигурен защо си правя труда да го адресирам. Абе какви са тия детинщини, тука се обърна на детска градина? Егати.

[Atom]

Глишев, дори и да е имало тюркоезичие в елита то ще да е било в една много тясна група, наистина елит от 1-2%. Та ние нямаме никакви тюркски топоними. Дори албанските на територията на т.н. българско землище са видими, даже и в центъра на България - напр. Щипон. Тюркски обаче няма. Така ли не даде този елит име на едно село?

[resavsky]

Глишев дай поне едно доказателство за съществуването на тези "тюркоезични аристократични групи".Старото скито - сарматско население в Северното Черноморие разбира се си има своята аристокрация и няма никаква нужда от внос на такава.Явно това е последния пристан на тюркоезичната теория - ако не може българите да са тюрки то поне аристокрацията им.Няма такива сведения или каквито и да е данни в тази насока.