Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[RIZAR]

И нека не забравяме едно от най-важните неща - българите (техният елит) се възприемат за наследници на хуните, а не собствено на тюрките. Хуните, доколкото знаем, са смятани за първото тюркоезично племе, нахлуло в Европа. Така, че хипотетичното тюркоезичие (за престиж) на част от българският елит през VI-VII в. си остава за дискусия на масата, макар коренното население да е иранско (т.е. българите действително не са тюрки - нито по джинс, нито по език).

Графе, като цяло си прав, но не знам защо реши, че хуните са "тюрки" ?

По следване на немските историци от 18-19 в. или някакво друго прозрение ?

Самия Юстиниан е следвал хунската мода - според някои става въпрос за подмяна на етнонима хуни-авари, но до началото на VI в. аварите още не са толкова известни за разлика от българи, хуни, алани и др.

Ето какво пишат за него - "Юстиниан постригва косите си късо отпред и ги оставя дълги отзад, ходи с дълги мустаци и брада по подобие на хунската мода, облича туники с буфан ръкави, панталони за езда, носи хунска шапка. " ( това е за периода 518-527г. преди да стане император).

Като цяло описание за европейци и за никакви турци и азиатци, и т.н. не иде реч.

Така, че не слизай на нивото на пожелателните наклонения.

Достатъчно красноречиво Амиан Марцелин описва хуните, които били пълен аналог на сарматите - големи и снажни мъже, каквито са несъмнено и българите описани от всички хронисти, нарисувани на изображения и прегледи от паметната битка на бъдещия император Василий I с българина.

Въпреки това наистина българите не са хомогенна маса народ с ясен етнически, религиозни, расови и др. белези.

Българите са обединения от най-различни племена и е абсолютно прав Рашев да каже, че почти всички известни племена от готите до западните тюрки ( с малки корекции - тюрките влизат във формирането на хазарския етнос, а при българите едва ли се повече от две-три племена, които след разгрома на Западнотюркския хаганат са се спасили при Орган и Кубрат) влизат в техния исторически генезис.

[Atom]

Къде е грешката в горните изчисления? Някой да ме светне? Сигурно има такава, но моля, къде е грешната цифра?

Не става въпрос за грешка. Проблемът е, че никой не възприема сериозно числата от ранните хроники. Т.е. изходната база е несигурна - тези 80000, 200000....

Сега, възможни са някакви изчисления на база география, климат, земеделски технологии, данни за поминъка, породи животни и т.н. за потенциала на определени географски региони - т.е. горната граница на популацията и от там с различни коефициенти да се редуцира до някакъв предполагаем брой. Това обаче е къртовска работа - въпрос на съвсем отделно изследване и пак ще даде само приблизителни резултати.

С една дума, много по-лесно е да се каже кое число не е вярно - това, което очевидно не попада в рамките на границите, отколкото кое е вярно. Не мисля обаче, че има кой знае какво значение бройката.

Само един пример - Преслав. Според някои учени площта на града, сградите и т.н. отговарят на население от порядъка на 30-50000. Имаме исторически извори за наличие на търговия и археология за занаяти. Единственият проблем да се възприемат числата 30-50000 за 100% истина е липсата на пари. Без развито парично обръщение е много трудно да се възприеме функционирането на град с подобни размери.

Редактирано Юни 10, 2015 от Atom

[Aspandiat]

А, не. Рицарю, тая тема няма да я направиш на нищо, както много други тук!

[Last roman]

Освен това не е лошо Рицарят да си опресни спомените как точно Амиан Марцелин описва хуните и ги разграничава много категорично от аланите по отношение на външност. Но не в тази тема, където спамът му ще бъде изтрит.

[Южняк]

Графитът в Перперикон съм го виждал с очите си, имам го някъде из компютъра, но ме мързи да го търся и постна. Това, което дописникът е забравил да спомене: графитът е на една скала в най-високата - т.е. най-късната зона на Перперикон. Освен графит, има и конско погребение - само че не на прабългарин, а на османски турчин. Освен "прабългарския графит" има и надпис на...арабски, беше нещо в смисъл този, който умре по време на джихад, има вечен живот; атрефактите в погребението са недвусмислено османски и да, недвусмислено тюркски, тъй като има комбинация от степно погребение, каквото няма в цялата османска империя, и османски артефакти в гроба. Един помак ми показа рисунката, като се кокореше от вълнение, чудеше се дали това не са негови предци; с нас пък имаше и две турчета, които твърдяха, че рисунката е детска - то е рисунка това, издраскана в мек зеолит и е от..20-ти век, т.е. издраскана от турчетата от околните селища, някога. Рисунката е на нещо като жена, в рокля, издраскана от неукрепнала ръка, много примитивна и недатируема заради зеолита, който е страшно мек, но, както и да е, тя е в непосредствена близост до недвусмислено османското погребение на върха на перперикон. Но щом са рекли монголия и прабългари, монголия да е. Луд умора няма - само се поти.

Атом, това за 30-50 хилядния преслав трябва да е преувеличение. Позицията на покойния генчев беше, че най-големият стредновековен град - Търново, "малкият Константинопол", всъщност в никой момент не успява да надмине 15 хиляди, при това във ВБЦ, дори да е свръхкритичен, това дава много по-скромен порядък за средновековните български градове - ако изобщо има такива, в ПБЦ. Това обаче няма отношение към генералния обем на популацията; в края на античната епоха, ако не греша, тя е от порядъка на 5 милиона на балканите и 7 милиона в мала азия - това непосредствено преди ВПН. 7-те милиона в мала азия се запазват, но впн редуцира същесвено 5-те милиона на балканите, нищо чудно, че на византийците балканите им изглеждат опразнени. Но мисълта ми е, балканите са селски и фермерски регион, чийто потенциал е бил достатъчен в края на античността да изхранва 5 милиона души; да, можем само да гадаем колко са били в пиковата фаза на пбц, която обхваща почти целите балкани; но не бих се учудил в ранната фаза популацията да гони 1 милион, и на византийците пак да им изглежда празно - това ще е петкратна редукция на популацията. Не знам, а и не ми се рови. Ако някой има нещо наготово като данни - чудесно. Ако не- край на от.

[RIZAR]

Хайде, пак аз виновен.

Описанието на Амиан за сарматите съм ти го дал Романе в закритата тема на готите.

Апропо, на мен прочие не ми трябва някакво платено изследване да доказвало, че гените на българите били "антични", те и на тюрките гените без съмнение също са антични. Факт е, че безспорно по-голямата част от българите генетично спада към европейската раса.

[Last roman]

това мисля че не е изненада за никого /макар че европейците не сме 'раса'/. Виж ако ни бяха изкарали марсианци, щях да се учудя доста. Но и за голяма досада на привържениците на 'автохтонната теория', изследването показва, че спекулациите им по тази тема са безпочвени /също като и на колегите им, поддържащи 'тюркската теория'/.

[monte christo]

Саутман, внимавай, приятелю Никой не познава демографията на ПБЦ – от професионалистите до аматьорите - абсолютно никой, а ти нагазваш в една тематика, по сложна от всички хромозоми и митохондрии. Защото при вас лъжа нема - кръвчицата е еди каква си, докато при нас – историци и псевдоисторици - ... леле Боже, опази

Не ромеите изселват 208 000 славяни[1], а славяните се изселват (бягат) от България в Романия. След неуредици и размирици около 761-763 г.

Не знаем колко славяни остават в България, но знаем, че десетилетие по-късно Телериг е бил намислил да пресели (да отмъкне, „оплени”, „зароби”) жителите на Верзития в България [2], но ударил на камък. Дори и да приемем бройката от 208 000 за достоверна, то подобен брой люде не е задължително да се явяват 50% от славянската популация в България към средата на VIII в. Защото може да се явяват и 90%, или дори 95%. Никой не знае. Нямаме data base. Явно славянският елемент е белязал критичен спад (минимум). Вече споменахме широкоизвестният факт за разкарването на Седемте рода на майната си, да дебнат за аварите, т.е. още към 681 г. славяните в България (т.е. територията под контрола на българите) бележат драстичен спад.

Оттам нататък с тези 600 000 души население в България си надминал… всички хипофантасти. Особено с начислен български военен потенциал в порядъка на 80 000 души, който ти смяташ за…занижен. Една „номадска група” няма как да „извади лесно” 100 000 души бойци, защото, тя цялата, я има, я няма 50-100 000 души. А подобен брой цифри ни указва многолюдност. Ако си спомняш, бях отбелязал твърдението на Хервиг Волфрам – племе, народ от 100 000 души е доста голям народ в онези времена, който в случай на опасност може да извади до 15-20 000 души, т.е. абсолютно всичко на пистата (на 100%!) От 100% популация = уникалните 15%!-20%! бойци! Иначе няма оцеляване. Подобна мобилизация са я постигнали само монголите през XIII в. В повечето случаи, обаче, при грабителски походи, съюзни контингенти и т.нат. се мобилизират около 10% от популацията, или до 50%-75% от военния потенциал. В Свидас беше отбелязана войската на Тервел, с която той помогнал на Юстиниан Ринотмет – 15 000 души - българи и славяни. Броят на българите, които е довел Аспарух, едва ли е надхвърлял 100-150 000 души - мъже, жени, деца. Това не е никак малка цифра[3], защото тези гърла все пак трябва да ядат нещо, та да могат дупетата да...акат.

[1] по дяда Никифора; докато Сигрианеца споменава само за "мнозина славяни", т.е. - мъже, жени, деца

[2] България до началото на IX век = днешна Североизточна България (плюс днешно Влашко и днешна Молдова с Бесарабия)

[3] дори е огромна

[Aspandiat]

Това обаче няма отношение към генералния обем на популацията; в края на античната епоха, ако не греша, тя е от порядъка на 5 милиона на балканите и 7 милиона в мала азия - това непосредствено преди ВПН. 7-те милиона в мала азия се запазват, но впн редуцира същесвено 5-те милиона на балканите, нищо чудно, че на византийците балканите им изглеждат опразнени. Но мисълта ми е, балканите са селски и фермерски регион, чийто потенциал е бил достатъчен в края на античността да изхранва 5 милиона души; да, можем само да гадаем колко са били в пиковата фаза на пбц, която обхваща почти целите балкани; но не бих се учудил в ранната фаза популацията да гони 1 милион, и на византийците пак да им изглежда празно - това ще е петкратна редукция на популацията. Не знам, а и не ми се рови. Ако някой има нещо наготово като данни - чудесно. Ако не- край на от.

Тук преди време бяхме заформили една приятна темичка. Специално мнения 4,19, 21

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15749

Притоплям я тук, защото по всичко изглежда, че населението на Балканите е концентрирано в крайбрежията. А те не са били под контрола на Българската държава. Следователно във вътрешността на полуострова, в българските му части, населението е било в пъти по-рядко от това в имперските периферни части и оттам вече сметките за общия брой население на Балканите и т.н. няма да се получат чрез механични екстраполации.

Ако си спомняш, бях отбелязал твърдението на Хервиг Волфрам – племе, народ от 100 000 души е доста голям народ в онези времена, който в случай на опасност може да извади до 15-20 000 души, т.е. абсолютно всичко на пистата (на 100%!) От 100% популация = уникалните 15%!-20% бойци! Иначе няма оцеляване. Подобна мобилизация са я постигнали само монголите през XIII в. В повечето случаи, обаче, при грабителски походи, съюзни контингенти и т.нат. се мобилизират около 10% от популацията, или до 50%-75% от военния потенциал. В Свидас беше отбелязана войската на Тервел, с която той помогнал на Юстиниан Ринотмет – 15 000 души - българи и славяни. Броят на българите, които е довел Аспарух, едва ли е надхвърлял 100-150 000 души - мъже, жени, деца. Това не е никак малка цифра[3], защото тези гърла все пак трябва да ядат нещо, та да могат дупетата да...акат.

[1] по дяда Никифора; докато Сигригиеца споменава само за "мнозина славяни", т.е. - мъже, жени, деца

[2] България до началото на IX век = днешна Североизточна България (плюс днешно Влашко и днешна Молдова с Бесарабия)

[3] дори е огромна

Графе, недей да екстраполираш така набързо твърденията на Волфрам. Не за друго, а защото има податки, че преселението на българи от североизток на Балканите продължава на етапни вълни и през 8 и дори 9 век. А твоят Волфрам прави заключения на базата на еднократни миграции.

[resavsky]

И нека не забравяме едно от най-важните неща - българите (техният елит) се възприемат за наследници на хуните, а не собствено на тюрките. Хуните, доколкото знаем, са смятани за първото тюркоезично племе, нахлуло в Европа. Така, че хипотетичното тюркоезичие (за престиж) на част от българският елит през VI-VII в. си остава за дискусия на масата, макар коренното население да е иранско (т.е. българите действително не са тюрки - нито по джинс, нито по език).

Сериозно бих поспорил по този въпрос.Няма никакви данни българите да са се изткъвали като наследници на хуните.Констанин Багренордни например не казва нищо по този въпрос и това едва ли е случайно.Единствената връзка която той изтъква е с оногундрите и изтъква че докато българите идват на юг от Дунав дори не са им знаели точното име.Всъщност има пет древни автора която много ясно указват произхода на българите - произлизат от скитите.Никакви хуни никакви тюрки.

П.П.Тюркоезичието на хуните също е безкрайно спорно.

[Южняк]

Твърденията на Волфрам са грешни. Ако Аспарух води 100 хиляден народ със себе си, при пълна мобилизация този 100 хиляден народ ще извади поне 30 хилядна армия. Но това няма отношение по темата, разбира се. за демографския потенциал на цялата римска империя в пика и се счита популация от 50 милиона, което действително прави дори едномилионно население на пбц малко вероятно. В същото време, населението на една съпоставима по размер територия, но с по бедно стопанство - англия преди чумата от 14-ти век, е твърдо близо 5 милиона - англичаните си пазят архивите; доста по-голямата франция е 20 милионна, нека не се сравняваме с нея, но англия, 5-милионна, а пбц - не знам...

[Warlord]

А през ХІ в. Англия е едва 1.5 милиона, Ирландия пък - 0.5 млн. Някак странно изглежда аспаруховите българи да са били повече от англичаните (това след заселването на всичките англи, сакси, юти и тн.) да не забравяме и че аспаруховите са само част от племената във военноплеменния съюз.

И от 100 000 номади 30 000 не е "поне", а е макс освен ако не въоръжават и жените. 30 к обаче барикадирани зад палисада в блатата на делтата + поддръжка от славянски отряди, засади, вълчи капани и тн. защо да не опукат една 50 000 редовна армия на Погонат?

[monte christo]

Чакайте сега, не ми се нахвърляйте всинца. Вече започвам да завиждам на Траян - вълчицата поне не го хапе. Явно е размислила, след акто е усетила, че гравитацията е по-слаба от неговия ищах

Волфрам е сериозен учен, надали приказва наизуст - максимум на максимумите 15%-20%. Саутман, при 100 000 души популация е абсурдно да се изкарат 30 000 на пистата!

Спандяне, "етапните вълни" от VIII в. не помагат на Крум - България катастрофира през 811 г. Добре, че канът има пари, та да наплати на славяни и авари, та да ги наеме. Кои и от къде са тези славяни е въпрос на интерпретации (спекулации). За аварите това важи в още по-голяма степен. Но не са измислица на АВР.

Ресавски, как така няма никакви данни? "Именникът" не ни ли указва афинитет към "хунско наследие"?

Лорде, веднага да изтриеш от съзнанието си филма "Хан Аспарух".

[resavsky]

Не.Указва че дори не са знаели точно името на великия Атила.Ако въобще са го имали предвид него което хич не е ясно.Авитохол има и алтернативни преводи а съвпадението в първата буква на двете имена не значи нищо.

[Atom]

По времето на Аспарух за британските острови се дава общо население в размер на 0,5 (половин милион).

След 1000г. западът извършва земеделска революция - въвеждането на железния плуг, триполната система, конския впряг, мелниците и т.н., които дават възможност за рязко увеличаване на населението в периода 1000 - 1250г. (Средновековна демография)

Между другото, повечето от нововъведенията така и не са получили кой знае каква популярност в югоизтока.

пп Гледам сега, че и за територията на Панонския басейн (горе-долу Аварския хаганат), към 650г. дават общо население в размер на 0,5 милиона.

Редактирано Юни 10, 2015 от Atom

[Warlord]

Mid-medieval growth (1100–1290)

The 12th and 13th centuries were a period of huge economic growth in England. The population of England rose from around 1.5 million in 1086 to around 4 or 5 million in 1300, stimulating increased agricultural outputs and the export of raw materials to Europe

Малко и от английската сега.

Ами графе, към края на ПСВ България достига до 20% мобилизационно напрежение. Тва като се има предвид, че тогава средната възраст вече е била близка до съвременната. Т.е. имало е много повече мъже над 45 г. неподлежащи на мобилизация. Така че според мен при медиевъл номадите може и да се докара до 30% всичко на пистата.

[Last roman]

айде, подхванахме и любимият оффтопик на графа - преброяване на античните и средновековни зайци ))

[Южняк]

тЕ. (това по повод цифрите на Уарлорд.). Милион и половина през 1086-та, като се има предвид, че растежът на популацията е бил значително по-бавен от сега, вероятно означава къде 500 - 600 хиляди души през 8-ми век на съпоставима територия и с по-добър климат обаче; и отиваме на цифрата 250 хиляди прабългари като максимум, минимума не знаем, но е повече от един. Да сложим долна граница от 5000, и крайно грубо пресметнато, като порядък, средата ще е в 125 хиляди прабългари със 70%-ен вероятностен интервал. А дори при 20% мобилизационен потенциал това значи 25 хиляди въоръжени мъже, при 30%-ен значи 37 500 въоръжени мъже при Онгъла, ако усредним и това ще се получи нещо като 31 250 души армия с едно 30%-ен вероятностен интервал, което не е толкова далеч от това, което казват и академиците ни, но на око, докато ние все пак си правим труда да вземем някои обективно базови цифри и да се поиграем на интервали. Добре - за академиците ни, може и да са познали (по случайност).

Редактирано Юни 10, 2015 от Южняк

[Южняк]

Тези цифри може би открехват вратата на резултатите от генетичното изследване - прабългарската държава след онгъла вероятно е нещо от порядъка на 90% прабългари, а славяните с все седемте рода наистина са изнесени да гонят михаля към авария и по стара планина и дизайнът на държавата оригинално е мононационален - българи, откъдето и този подчертан прабългарски компонент у сувременните такива; България обаче не е англия, заобградена от морета, които и дават относително демографско спокойствие, нарушавани от някой кораб с викинги или нормани, поради което англия е в демографски растеж. Вместо това, 125 000 прабългари са в отчаян двувековен почти ежегоден дуел с един гигант отвъд границата им, ИРИ, с популация от 5-7 милиона - то не е и давид срещу голиат, по-лошо е, и битките са почти ежегодни на моменти и и е чудо, че българия не просто оцелява, но дори на моменти се разширява, но това ненормално и неестествено леене на кръв неизбежно подкопава демографията на младата държава, притисната от съперник гигант, и тя вероятно се свива, вместо да расте, поради което и дебненето на българите по клисурите и избягването на директните двубои на открито; този дуел и оредяващите българи вероятно отварят и въпроса за вноса на славяни за войници и за да укрепят рехавеещата българска демография и може би така се появяват първите славянски гени у народа ни, това предполага и експанзията на ПБЦ по посока склавиниите - те се нуждаят от хора, ако искат да оцелеят, затова и бързането да влеят славяни в държавата и битките за склавиниите - за демографския им потенциал, който ще компенсира ежегодното кръвопускане; след отчаяните схватки може би експанзията е успешна и българия започва да инкорпорира завладени славянски групи в себе си, малко по малко превръщайки се в двунационална и двуезична и компенсира кръвозагубите с нетен славянски приток от северозапад и югозапад, аварите и те са добре дошли и постепенно българите придобиват сегашните си съставки, поради нуждата от свежи попълнения с които да компенсират демографските щети от дуела с византия. След загубата на независимостта ни дуелът резонно приключва, респективно и славянското включване, и популацията се стабилизира и изчиства на нещо от порядъка 50% прабългари/50% славяни, което горе долу се запазва като съотношение и до наши дни, двете групи напълно претопени една в друга.

Нищо чудно дори приемането на славянския език за църковен да е тактически реверанс към славяните *извън ПБЦ* - "елате при нас", един вид, "ние сме ваши", от страна на Борис, който прави реверанс към тактически съюзници с цел да покаже сериозни намерения. Възможно е да е успял, като гледаме какво се случва при Симеон - изведнъж от глуха защита България минава в огромно настъплене и византийците са помляни, целия курс на събитията е обърнат. Възможно е дори Борис да е съзнавал демографската криза на България и приемането на християнството да е тактически ход, с който се е надявал да измъкне България от непрекъснатата война с византия, един вид да усмири византия, но изобщо не се е получило; прави впечатление, че след подобен демографски стимул - останките от аварите, Крум бързо минава в настъпление; когато обаче демографията се изразходва, българия малко по малко пак минава в глуха защита. Може би с християнството Борис просто е купувал време и мир с византийците, или поне се е надявал да го купи, но е и търсел отчаяно свежа кръв до степен да реформира езиково държавата, за да я превърне в атрактивна за славяни, на което бере плодовете синът му симеон. Но, в крайна сметка, България губи.

Редактирано Юни 10, 2015 от Южняк

[monte christo]

Академиците ни генетици не са познали, защото нямат (все още) свой собствен модел. Засега са прекааааааааалееееееееноооооо наааааадааааааалеееееееч от... топлото И няма да успеят да го направят този модел, ако не се допитат до сериозни люде историци, археолози и лингвисти, а не до популяризатора Божо Димитров. С други думи - интердисциплинарност.

И, друго, драги ми Южняк - при Онгъла и Северна Добруджа българите разполагат най-южните си поселения, т.е. не всичкото варвар е наблъскано по тези места. В противен случай живи ще се изядат един-други - няма да им стигне земята. Но знае ли човек - все пак в изворите е указано, че българите били в "голяма нищета и затруднение" - Амартол.

Саутман, дори аз се пазя от правене на подобни сметки, при все, че винаги съм бил обвиняван (особено от Йончев) в тяхното абсолютизиране, което, разбира се, въобще не е така.

EDIT: Южняк, вторият ти пост ми хареса, та заради това съм те и плюснал. Лека-полека започваш да "фийл-ваш хот-а" - ще стане от теб чудесен професионален аматьор-историк. Само трябва да се вслушваш в думите ми

[Южняк]

EDIT: Южняк, вторият ти пост ми хареса, та заради това съм те и плюснал. Лека-полека започваш да "фийл-ваш хот-а" - ще стане от теб чудесен професионален аматьор-историк. Само трябва да се вслушваш в думите ми

Залягай над английския. Изразът е Feel the Heat, а не Feel the hot.

Редактирано Юни 10, 2015 от Южняк

[Frujin Assen]

Малко помислете за преброяването.

Някакво количество славяни (7те племена) живеят в Мизия преди да дойдат българите. Отделно северите изпратени в балкана. Колко са били не знаем, но самия факт, че завладяват мизия и я удържат говори в тяхна полза-демек че са били много. При Телец във Византия избягват огромен брой славяни (дори и цифрата 200 000 да не е вярна, подсказва за огромно количество хора). Тоест, славяните са намалели силно. Колко силно не знаем, но при Крум именно те спасяват държавата, дори Крум им го признава, като пие здравица с тях. При Омуртаг славяните са посочени като врагове, с тях се води война и са покорени. При Пресиан българите вземат властта над част от огромното количество солунски славяни.

Имайте предвид, че българските канове са имали желание колкото може повече славяни да им се подчиняват, та ги преселват винаги когато могат.

[Aspandiat]

Твърденията на Волфрам са грешни. Ако Аспарух води 100 хиляден народ със себе си, при пълна мобилизация този 100 хиляден народ ще извади поне 30 хилядна армия. Но това няма отношение по темата, разбира се. за демографския потенциал на цялата римска империя в пика и се счита популация от 50 милиона, което действително прави дори едномилионно население на пбц малко вероятно. В същото време, населението на една съпоставима по размер територия, но с по бедно стопанство - англия преди чумата от 14-ти век, е твърдо близо 5 милиона - англичаните си пазят архивите; доста по-голямата франция е 20 милионна, нека не се сравняваме с нея, но англия, 5-милионна, а пбц - не знам...

Спандяне, "етапните вълни" от VIII в. не помагат на Крум - България катастрофира през 811 г. Добре, че канът има пари, та да наплати на славяни и авари, та да ги наеме. Кои и от къде са тези славяни е въпрос на интерпретации (спекулации). За аварите това важи в още по-голяма степен. Но не са измислица на АВР.

ГРАФЕ, няма да се впускам в дискусия по този въпрос, защото направя ли го, темата ще се изроди (както почти винаги) в сметки кой колко войска е можел да изкара на бойното поле. Имаш си една стара мега тема, не помня коя беше точно, май за битката при Онгъла, така че ТАМ.

ЮЖНЯК, сега по твоите пресмятания. За съотношението военно-мирно население при степняците доста отдавна Омелян Прицак предлага една калкулация, базирана на сведенията на Скилица за печенегите. Тя е много по-различна и може да се приема като оптимистична или като песимистична, ако се приложи към българите. Според целта и казуса. Накратко за какво става дума.

Според Йоан Скилица в 1048 г. владенията на печенегите вече обхващали само 11 района на дясната половина на държавата и техният брой бил 800 000, тоест по средно около 72 000 души в район. По традиция в степните империи базата на административното деление на държавата е била способността на даден район да изведе на бойното поле “тюмен” – военна част от 10 000 души. След като от даден район при средно негово население от около 72 000 души е трябвало да се наберат 10 000 бойци може да се пресметне, че в армията е бил мобилизиран всеки седми човек. Пропорцията 1:7 е изведена от Прицак, не от мен (Прицак, Омелян. Печенегите. Пример за социална и етническа трансформация. Ави-Тохол. Кн. 5, 1996).

При предполагаеми 100 000 души на Аспарух, потенциалът им не повече от 14 000 бойци. Тази цифра няма как да дигне самият император към Онгъла. Спирам дотук, за да не избием, както казах горе, в сметки въз основа на численост на ромейски полеви армии през 680 г. и т.н.

За прабългарския демографски потенциал изобщо в периода 680-850 г. нещата са по-комплексни и в развитие. Цитирам мнението на едно от сериозните имена в българската археология от недалечното минало - Димитров, Димитър Ил. За числеността на дунавските прабългари в края на VII–IX век. – Сборник в памет на проф. Станчо Ваклинов. С., 1984).

“Доскоро всички бяха убедени, че с идването на Аспарух в долнодунавските земи завършва преселването на прабългарите в Дунавска България. Напоследък бяха получени някои археологически свидетелства, които ни карат да променим това схващане. Сред археологическите паметници в нашите земи в началото и в края на IX век се появяват някои предмети, които имат връзка с паметниците от т.нар. Салтово-Маяцка култура в Южна Русия, чиито главни носители са били прабългарите. Изучаването на пътищата, по които те са попаднали в балканските земи, показа, че това са материални доказателства за преселването на две може би не особено многобройни прабългарски групи от Хазарския хаганат в Дунавска България. На българо-съветската среща през 1976 г. в Шумен повече от участниците защитиха мнението, че такива преселвания и имало и по-рано, следователно преселението на прабългарите в дунавските земи е било “на вълни”. Най-интензивни са били преселванията още в края на VII или в началото на VIII век, когато и други групи прабългари, преследвани от хазарите, са били принудени да потърсят убежище сред вече установилите се на Балканите техни съплеменници. Основание за това ни дава обстоятелството, че значителна част от некрополите от Добруджанско-Варненската и Дунавската група на левия бряг реката са съществували още през първата половина на IX век. През VIII век групата прабългари на Аспарух, заела земите около Шумен, се увеличила значително се преселилите се малко по-късно техни сънародници от други прабългарски племена”.

В по-скорошни времена археологът Георги Атанасов доразвива този възглед. Според Атанасов възникването почти едновременно в началото на IX век на множество поселения по десния бряг на река Днестър трябва да се свърже с появата на колонисти-бежанци от Северното Причерноморие, прокудени от гражданската война в Хазария (кабарската война) от началото на IX век. (Атанасов, Георги. Българо-хазарската граница и българо-хазарската враждебност от края на VII до средата на IX век. – Българи и хазари през ранното средновековие. С., 2003).

Тези заключения, които по принцип не са популярни извън тесни научни среди, повдигат поне 2 въпроса.

1. На първо място тези вторични придвижвания на българи от изток биха обяснили демографската основа на българската експанзия през 9-10 век и на успехите на България против Византия през същия период.

2. На второ място те показват, че различните опити за калкулации на численост и съотношение на българи-други/славяни към 700 г. са безпредметни, защото те нямат пряка връзка с епохата след 850 г., когато започва образуването на българската средновековна народност, която се формира при други етнически съотношения, както по-благоприятни за българския елемент, така и за славянския след разширяването на България в посока на Македония, където е бил основният славянски масив на Балканите (както и в Тесалия и Поморавието).

[Южняк]

Да, фружине, така е, поне според мен. Реално, от един момент нататък (Борис), те предлагат партньорство на славяните, не подчинение - стига да се преселят на територията на ПБЦ. Да се попитаме какво търсят армиите на Симеон чак в Хърватско при смъртта му, защо не са в България по южната граница или не напредват в континентална Гърция, защо е тази жажда за експанзия на страна, която е на ръба. Мисълта ми е, зареждат България със славяни за нова контраатака срещу византия, но не просто срещу византия, а срещу константинопол, за да я прекършат. Възможно е Симеон да се надява да мобилизира всички славяни на балканите за целта, възможно е да разбира прекрасно, че византия никога няма да се примири и да остави българия на мира, че една от двете държави ще си върви - както и става; че мир няма да има, в крайна сметка, и от там това трупане на мускули за България с непрекъснати опити за експанзия по посока славянските групи - респективно, отстраняване на славянските лидери, които пречат на идеята. Възможно е Борис също да си е дал сметка за това, да е подготвял план Б за вслучай, че номерът с християнството не проработи и симеон да продължава плана - решителен удар по византия с освежената от славянска кръв българска армия, неуспежни обсади на константинопол, редукция на демографския запас след неуспехите, нова експанзия, още по-назапад, чак до хърватско, с намерение да повтори упражнението от югозападните славинии и да мобилизира още повече славяни под знамената си - за да унищожи византия, за да не бъде унищожен, след като християнският мир се е оказал илюзия. Но...

Нещо по кохерентно като концепция за аспаруховите прабългари - това не е типичното поведение на народ от ВПН, за разлика от готи и хуни, прабългарите не се появават в западна европа като завоеватели, а като хора, загубили земята си, като хора без родина - алцековите българи служат в италия като войници, като такива се самопредлагат и избитите в бавария българи - това не са орда завоеватели, а племе което е принудено отчаяно да търси нова родина, те не нападат никой, просто се местят на запад, възможно е патернът на аспарух да е бил същия, ако не е била византийската атака при онгъл. Българите се държат като народ в беда, който на всяка цена се нуждае от нова родина, а не като хуни или готи, тръгнали за плячка в римската империя - вижте съдбата и поведението на българите в западна европа, ако не на балканите. Тоест, те търсят къде да отседнат, а не кого да превземат. Причината е очевидно загубата на родината им - дали хазарите, дали някакви тюрки, дали аварите, но нещо ги е оставило без собствена страна, защото това в западна европа изобщо не са завоевателни походи, тоест, *с прабългарите има и прабългарки* - това не е армия, а народ, който се мести принудително под натиска на непреодолима сила - и тази сила вероятно е тюркска - поради което е смешно да наричаме прабългарите тюрки - те се местят в италия, на балканите и западна европа, в западна европа те не са господари на никой, напротив - там служат на господари, но очевидно се чустват по-добре и по-в своя среда като служители в италия, отколкото като проектотщрки в степта, което направо крещи няколко неща:

-прабългарите се чувстват културно по-близко до европейците, отколкото до тюрките - както е и в наши дни

-прабългарите ни най-малко не се чувстват тюрки - напротив, те бягат панически от всякакви тюрки, забележете - по посока западна европа, предпочитат да станат емигранти в чужда страна, отколкото степни господари и федерати на тюрките - тука виждам една огромна културна, етнографска и историческа пропаст между прабългари и тюрки, която е зее подобно на генетичната.

Поради което смятам, че това вероятно е отдавна уседнал меотийски народ, който е европеизиран с времето, в стар контакт с гърци и римляни, с които се чувства по-сроден, отколкото с прииждащите тюрки, поради което и бяга по посока бившата римска империя - кои към италия, а кои към византия. С оглед на горното, това подчертава абсурдния характер на тюркската теза за прабългарите дебело, не по малко дебело, отколкото генетичните изследвания и е в унисон с резултатите им. Възможно е прабългарите да са останки от някогашните европейски скити, които са отдавна уседнал народ, а не номади и "царството им е непосредствено прилежащо на боспорското, но тези скити отдавна не са степни номади, а земеделски народ, който живее в градове и меша скитски и гръцки, като последните споменавания за тях са от 3-ти век, в качеството им на съседи и живущи в боспорското царство, отседнали от много векове (останалите, неотседналите, са отнесени от вихъра на ВНП и от сарматските атаки преди това). По стара степна традиция, народите от степта не воюват с нашественици от изток - просто се местят на запад, което е по-лесно, отколкото да се бият с поредните гладници - така са постъпили някога и кимерийците при появата на скитите, така са постъпили и готите при появата на хуните, сарматите при появата на готите, скитите при появата на сарматите - ако те нападне враг от изток, ще загубиш повече, ако се съпротивляваш, отколкото ако сам нападнеш врага на запад от теб - май това е степната традиция, следвана без изключение. Предположението ми е, че прабългарите са уседнал народ от меотия в стара връзка с гърци и римляни, възможно някое от скитските (а не сарматските) племена, отдавна превърнали се в земеделци, на които им се налага отново да се качат на конете, след като на изток от тях се появяват тщрките, с които те ни най малко не искат да се идентифицират и ги възприемат като напаст, поради което се местят към страни, с които се чувстват културно и етнически по-близки. Поради което не са никакви тюрки. Ни най-малко. Ни простолюдието, ни елитите.

А, виждам че и Аспандиат е написал нещо, близко като модел, поне до втората част на постинга ми.

[Aspandiat]

Да, фружине, така е, поне според мен. Реално, от един момент нататък (Борис), те предлагат партньорство на славяните, не подчинение - стига да се преселят на територията на ПБЦ. Да се попитаме какво търсят армиите на Симеон чак в Хърватско при смъртта му, защо не са в България по южната граница или не напредват в континентална Гърция, защо е тази жажда за експанзия на страна, която е на ръба. Мисълта ми е, зареждат България със славяни за нова контраатака срещу византия, но не просто срещу византия, а срещу константинопол, за да я прекършат.

Данъци приятелю, данъци и работна ръка. Съвсем прозаични причини, а не някакви планове за панславянско обединение от Каринтия до Родопите. И ликвидиране на врага в тила, периодично подстрекаван от ромеите против Симеон. Ако погледнеш историята, се вижда, че Симеон ликвидира сръбската незавимост, чак като му писва постоянно да трябва да налага свои протежета, които го предават и минават на ромейска страна. По същото време чрез тема Далмация ромейското влияние в Хърватско е много силно и след като сърбите рухват, против Симеон са хвърлени хърватите.