Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[monte christo]

Драги ми Саутман, като истински римлянин (разбирай - лукав и лъжлив средновековен грък) много бих искал да насъскам Златкова срещу теб, та да погледам дуел между генетиците

Сега, друго, което, оказва се, е най-интересно. Ти спомена за кимерйците. Миналата година (най-накрая) взех да се ограмотявам с писанките на покойният Рашо Рашев. Препрочитайки го отново, бавничко, като костенурка, защото трябва да усъвършенствам не само английският, но и българският, стигнах до момента с кутригурите, утигурите и кимерийците при Прокопий Кесарийски. Какво ни пише този нотарий:

А това езеро [Меотида - бел. моя] се излива при брега на Евксинския понт. Людете, които обитават там, в старо време се наричали кимерийци, а сега се назовават утигури. На север от тях обитават многобройните племена на антите. Край самата тази земя, отгдето се изтича езерото, обитават така наречените готи тетраксити, които били малобройни. ... .... .... ... ... ..... .... ..... ......... ...... ... ..... ......... ......

В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах. Над всички годсподствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама сина: единият на име Утигур, а другият на име Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време едните се наричат утигури, а другите кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия оток.

Ето го народът, който е потомък на кимерийци, скити, сармати... Заформяме чудесна (полу)автохтония, но за разлика от жалките напъни на тракоманите за Балканите, тук поне имаме някакви генетични извадки (резултати). А те показват какво? (Пра)родина - Меотида и Северното Предкавказие и практически иранска (скито?-сармато?-аланска?) кръвчица. Забележи - "не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото...". Дали това ни говори за сравнително чист (ирански) ген?

Проблемни са самите кимерийци - доколко те не са мит по Меотида?

[kall]

не е много вероятно прабългарите да са минали през тюркска езикова фаза, разбира се, едва ли има как да го изключим напълно, има причини да мислим, че следващите резултати също ще го потвърдят, регионът около кавказ и меотия е оставил дълбок отпечатък у тях и вероятно са живели там поне няколко века...

Подчертаното е, което е спекулация в случая, защото нищо не пречи езиково да са принадлежали към различно от иранското езиково семейство, пак за n-ти път ще се повторя, че културни и езикови процеси са различни неща...

[Южняк]

Няма повече да се назландисвам, а ще го хвана и разклатя централния кол на тая тема. Да видим дали не е гнил? А именно тези ХУ плотове, които уж доказват твърденията на Южняка, с които той събори всички досегашни теории, а маститите историци сякаш си глътнаха граматиката.

Ще ви построя за по-лесно разбиране следният ХУ плот:

Нека по Х да е качеството сладост, а по У качеството аромат. Приготвям аз напитка от захар и малинов сироп и поставям на плота съответната точка. Обаче цар Киро вижда далаверата и приготвя напитка от малинова есенция и захарин и поставя точка на плота съвсем близо до моята.

Естествено, сериозен лабораторен анализ ще докаже, че органолептичната близост е измамна.

Та Южняк, моля ти се обясни, откъде идва доказателствената сила на твоите плотове. Не е ли възможна самоизмама, по описания от мен начин или по някой друг?

Първо да оставим плотовете настрана за малко. Митохондриалните хаплогрупи са западноевразийски със или без плотове. В изследването има хаплогрупи, които блестят с отсъствието си - няма нито една далекоизточна, но, разбира се,при анализирани 12 скелета е напълно възможно някой от останалите, да речем, 200 хиляди неанализирани скелета да се окаже с по-друга хаплогрупа.

Друга категория хаплогрупи, която блести с отсъствие, е категорията на хаплогрупите U, която е типична в наши дни *за Европа*. Макар да я нарекох "европейска" тази категория е по-широко разпространена, като в миналото заема обширни пространства в Евразия, от горите на западна европа до предпланините на Алтай. Това е диференцирана, разнообразна хаплогрупа с голяма древност, най-старите кроманьонски останки са с нея и има твърдо присъствие сред европейските ловци събирачи от палеолита и ловците от евразийската степ - така наречените ловци на мамути, които се придвижват след стадата в течение на хиляди километри и живеят от тях. Това е макрогрупа, говоря за U4, U5 и много други. През палеолита всичко е от нея, тя е типична за западноевропейските ловци събирачи, за една макрогрупа от ловци, която доминира пейзажа на голяма част от евразия. През неолита честотата на тази макрогрупа рязко намалява - намалява и популацията на ловци в европа, подтисната семографски от миграцията на близкоизточни фермери, които носят разнообразие от хаплогрупи със себе си. Тя почти изчезва, както и самите ловци, освен в най-северните региони на европа - ранните фермери са третирали ловците не-по-добре, отколкото американците са третирали индианците - тоест избивали са ги при всяка възможност или са ги принуждавали да се местят в нежелани от никого райони, в ловните групи има почти пълен демографски колапс.

Изведнъж обаче, през бронзовата епоха, тази хаплогрупа цъфва в Европа отново, този път в гробовете на предполагаемите индоевропейски номади и оттам нататък преживява ренесанс - за сметка на хаплогрупите, донесени от неолитните фермери. В наши дни макрогрупата е с малко по-висока честота сред германските и славянските народи, но се среща и сред останалите - при българите е от порядъка на 10-15% - не ми се проверява колко точно.

Отсъствието точно на тази хаплогрупа сред предполагаемо степните прабългари изненадва много, което ме накара да мисля, че произходът им може и да не е от евразийската степ, поради което забих пръст в кавказ и предния изток - къде другаде?

В наши дни повечето линии на макрогрупата се срещат само в Европа и са свързани близко с индоевропейските и угрофинските езици, с хората, които са влезли в земеделската епоха по-късно от останалите европейци, останали са ловци до по-късно - германски, славянски и угрофински групи, което ме накара да мисля, че между прабългари и славяни, ни в степта, ни в ПБЦ има контакт.

Третата хаплогрупа, която блести с отсъствие, е К, която в наши дни гони 13% при българите. Тази хаплогрупа - в наши дни - отново е с предимно европейска афилиация, или поне западноевразийска; среща при всички европейски народи, вкл. тохарите и мумиите от тарим; от тарим до британия; т.е., отново имаме една хаплогрупа, свързана със степта на евразия, която обаче не беше засечена в изследването. Отсъствието на тези 3 макрогрупи у 12-те скелета подставя под съмнение не просто алтайския, то поставя под съмнение степния произход на прабългарите; другия вариант е това отсъствие да се дължи на географска или социална изолация на прабългарите, вследствие на което тези типични степни групи да са се изгубили в дрифта.

Вероятно, пълното отсъствие на тези 3 макрогрупи, по-типични за европейските народи на север от 45-ия паралел, е поставило прабългарите толкова на юг в плота - честотата на тези макрогрупи в европа намалява генерално на юг и се увеличава генерално на север, като най-ниска е честотата им в средиземноморието, което се е отразило на позицията на прабългарите. Трябва да има някаква причина за тази странна конфигурация от митохондриални хаплогрупи и прочината обикновено е в географски произход. Както подхвърли Глишев, възможно е народите от северното черноморие да са били част от генетичната средиземноморска общност в тази епоха. Но това не е единствения вариант. Има и други, вкл. твоя, тоест, малинова есенция и захарин вместо малинов сироп. Но дори в този случай, малиновата есенция е добита от малини (общ произход), а захаринът се родее със захарта - само дето това не е е малинов сироп (т.е. медитеранци) а сходна смес (народ, който се родее с медитеранците, но не е медитерански като география, по-скоро има общ предшественик с истинските медитеранци - и действително, едно по-детайлно изследване, дали на хаплогрупите, дали на аутозомното днк, би ги разграничило от истинските медитеранци.

Като видяхме - за н-ти път в темата, какво няма, да видим какво има - хаплогрупите на прабългарите са типичните за европейски народ групи, вкл. честотата на разпределението им, а най-честата - Н, е най-честа в Европа и българия и в наши дни, надхвърля 50% и е в голяма степен маркер на индоевропейската експанзия, защото до появата на индоевропейците през бронзовата епоха почти не се среща в Европа, а след това бележи експлозия, веднага става най-честата европейска хаплогрупа - и така до наши дни. Тази хаплогрупа е най-честа и у прабългарите, което е сериозен симптом, че те също са засегнати от индоевропейската експлозия през бронзовата епоха - това е - или някога е бил - индоевропейски народ. Няколко от другите хаплогрупи се срещат в ямна и бойна брадва, което го подчертава, подчертава индоевропейската връзка у прабългарите. Тъй като, освен северноевропейски и източноевропейски групи у прабългарите липсват и някои от хаплогрупите, типични за близкия изток в наши дни - например М, идентифицирана в антични близкоизточни скелети, плотът няма къде другаде да постави прабългарите, освен в южна европа. Забележи, в наши дни българите имат и U, и К, което ги "издърпва" на плота по посока славянските етноси, в сравнение с прабългарите. Дали плотът е резултат от това, което англичаните наричат "cherry picking" (http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29) - тоест селективен подбор на изследвания материал - съмнява ме, защото резултатите са твърде странни, за да са търсени целенасочено и вкарват цялата ни историография в криза - те отхвърлят алтайския произход на прабългарите, но не подкрепят иранския. Не подкрепят и угро-финския. Разбира се, ако искаме да се съмняваме, никой не може да ни отнеме правото на съмнение. Не виждам как нито да потвърдя, нито да отхвърля валидността на плота - можем единствено, както обикновено, да се надяваме в добросъвестността на изследователския екип.

Сигурен съм, че резултати от изследвано аутозомно днк и игрек хромозоми биха хвърлили изобилие от светлина по въпроса, но, имай предвид, въпросът не е на живот и смърт, по отношение на алтайската хипотеза - специално за аутозомното днк едва ли ще има изненади - тъй като митохондриалните хаплогрупи на прабългарите са запазени у нас, запазено е, естествено, и аутозомното днк, както по мъжка, така и по женска линия; и ако у прабългарите е имало далекоизточно влияние - в аутозомното днк, независимо дали по мъжка или женска линия, то щеше да го има и у нас (Мт днк-то недвусмислено подсказва, че сме техни наследници). А тъй като у съвременните българи няма далекоизточни аутозомни маркери, то няма как у прабългарите да има такива - за разлика от митохондриалното днк, аутозомното не е обект на изчезване - то само се рекомбинира всяка генерация, но си стои там с все маркерите, които и в наши дни щяха да сочат алтайска връзка у българите, както я сочат у турци и азербайджанци, примерно. Т.е. резултатите от античното митохондриално днк отхвърлят директно алтайската връзка, а съпоставката между антично митохондриално днк и съвременно аутозомно днк у българите отхвърля алтайската връзка косвено.

Защо прабългарите не са балкански автохтонци - ами защото у тях са най-чести хаплогрупите, които навлизат на балканите и в европа чак през бронзовата епоха.

Това е горе-долу максимума, който може да се изцеди от изследването. Резултатите от секвенсирано аутозомно днк, или на днк от късноантичната епоха могат да променят картината донякъде, но опитът ми подсказва, че това е малко вероятно да се случи - естествено, в никакъв случай не можем да го изключим. В едно интервю Гълъбов намеква за 20%-на процента тракийско наследство у съвременните българи. Възможно е. Но нека го видим в изследване. В същото време, резултати от аутозомно днк не само ще отхвърлят хипотези, те биха направили и това, което резултати от изследване на митохондриално днк не могат - ще покажат степента на родство на прабългарите с всички останали народи (плотът всъщност не го прави) и много вероятно - къде точно е протекъл етногенезисът им, кога, и в обкръжението на кои други народи, тоест, в каква езикова среда, което ще е и по-добра референция за езика, на който са говорили, и с тези странни резултати от мт днк-то може да има големи изненади за произхода и етногенезиса на прабългарите, аутозомното днк надеждно ще ги групира с народи, които са им еднокръвни или географски съседи, докато е текъл етногенезиса им и е възможно да реши въпроса както за етногенезиса, така и за езика на прабългарите. Изследване на Мт днк не може да го направи, освен да отхвърли директно връзки (в случая - алтайската) и да даде косвени, но доста общи хинтове за етногенезиса им.

П.С. Ексхемус, това

тези ХУ плотове, които уж доказват твърденията на Южняка, с които той събори всички досегашни теории, а маститите историци сякаш си глътнаха граматиката

не ми допада. Нищо не съм съборил, нито досегашни, нито бъдещи теории, събаря ги изследването. Освен това, какви са ми твърденията, които плотовете "доказват" - тука впрягаш каруцата пред коня, един вид, имам предпоставени твърдения, които доказвам с "плотовете". А то е обратното - плотовете правят на пух и прах твърденията ми, които до изследването бяха: твърдо степен произход на прабългарите, ирански номади, с неизбежен алтайски елемент. Но, "плотовете" никак не потвърждават твърденията ми, напротив, до голяма степен ги отхвърлят. В момента дори нямам собствена хипотеза, която да защитавам - напротив, чакам някой да подхвърли такава и чета. Изследването напълно отхвърля твърденията ми за 1. Малобройност на прабългарите,2. тясна връзка между прабългари и славяни, още от степните времена, 3. редуцирано демографско влияние на прабългарите върху съвременните българи, 4. известно алтайско влияние у прабългарите, което го има у всички сарматски групи - нищо от твърденията ми не се потвърди от изследването, какво мислиш, че "доказвам разпалено" в момента? Какви са тези теории, дето събарям, освен моите собствени? Нищо не събарям, събаря ги изследването, опитвам се да интерпретирам резултатите му, но без особен успех, и да обясня смисъла на резултатите на колегите, но изглежда дори в това не успявам, ако съдя по постинга ти, който индикира пълно неразбиране или игнориране на позицията ми - нито едно от твърденията не е мое, това са твърдения на изследването, вкл. пустия плот. Да не съм го рисувал аз този плот? Повярвай ми, щях да пльосна прабългарите насред иранските номади, най-пристрастно, ако бях аз, а не на пъпа на италия, което вкарва иранската хипотеза, на която съм фен (и тя не е моя) в безсмислица. Аз какво да направя, че резултатите са такива, каквито са? Кое от твърденията ми за прабългарите отпреди изследването се потвърди? Ами никое, погледни по-старите ми постинги. Имам ли в момента теза? Не нямам, ослушвам се някой да подхвърли нещо, което да е в съответствие с резултатите, но без Аспандиат - и то донякъде, такъв няма. Монте Кристо също не е напълно лишен от основания, за това и проявих любопитство към това, което аспандиат и мк твърдят, за да разбера би ли могло да съвпадне с резултатите от изследването. Може и да съвпадне, частично, но частично, за това ще се въздържа изобщо да изкажа собствена теза - нямам такава, до голяма степен не подкрепям и тяхната, но в някои части им давам известно право (съотношението прабългари/славяни, примерно, или изтъкваната от монте кристо "полуавтохтонна" меотийска връзка, или изтъкваната от аспандиат предноазиатска. Скоро няма да си изградя окончателна позиция, а и моята не е важна.

Редактирано Юни 11, 2015 от Южняк

[Atom]

Какво ме смущава в интерпретацията на изследването. Всичко би било ОК, ако българите се появяваха в историческите източници заедно с Аспарух. Тогава действително е възможна хипотезата "племе изолат". Да, но не е така. Българите се появяват много по-рано, при това не в един или два извора. Набези на българи в империята са фиксиране в 493, 499, 502, 519, 529, 530, 535, 539, 550, 626. Това са годините при които участват изрично българи. Между тези дати има други - на хуни, кутригури, анти, готи, херули, авари, славяни и т.н., където не е изключено да участват и български групи.
Т.е. имаме фиксиран динамизъм от поколения, което не се вързва с тезата за изолираност.

Това противоречие може да се обясни по няколко начина.

1. Най-простото би било, че общия генетичен фон на региона не се различава съществено или поне не при mDNA. След идването на хуните миксерът се включва и към 650г. имаме това което имаме. В този случай обаче пряката връзка между генома на съвременните българи и прабългарите е недоказуема. Имаме съвпадение и до там

2. По сложното обяснение е, че тези българи, нямат нищо общо с онези българи, които пък са съвсем различно от другите българи. Т.е. имали са общ произход (някога), но са отделни народи без контакт помежду си - лично мен ми се вижда много сложна за доказване.

3. Има и друг вариант, че "българи" не е етнос, а някакво социално понятие, нещо подобно на думата федерати, което имперските писари дават на този или онзи по някакво тяхно усмотрение. В този случай наистина е възможно групата на Аспарух да няма никаква връзка - културно или генетично с предходните българи.

Редактирано Юни 11, 2015 от Atom

[БатеВаньо]

Мдаа, разковничето може и да е в Боспорското царство. Може би трябва да му се обърне по обстойно внимание. Не толкова на царската династия, защото е ясна, а на поданиците, границите и взаимоотношенията с околните.

[resavsky]

Боспорското царство си е гръцко формирование.Не търсете българските корени там.Това е държава чиято икономака е основана преди всичко на морската търговия.Хората на Аспарух както е добре известно корабоплаването не им е първа стихия.

[Last roman]

Южнякът май визира географският ареал на Боспорското царство, където освен гръцки колонисти имаме таври, скити, синди и пр. Но с оглед на новото проучване, което вече се сваля на pdf, нещата за прабългарския произход май вече окончателно се изясняват. Честито на всички арийци

[makebulgar]

Напрактика това изследване не отхвърля иранската-сарматска хипотеза, но показва, че иранските имена, сарматските погребални обичаи, изкуствената деформация на черепите, иранизмите в старобългарския език и огнепоклонничеството и слънцепоклонничеството при българите може да не са само културни заемки, а може да са си собствено български заради сарматския/ирански произход. Явно и тия сармати от савроматския период са били европеиди като нас със същите хаплогрупи, тъй че пъзела се нарежда. Ако онова изследване на сарматите се съпостави с настоящето изследване, като се вземат само пробите определени като западноевразийски, може и сарматите да бъдат позиционирани на диаграмата някъде при италиянците и прабългарите.

Редактирано Юни 11, 2015 от makebulgar

[miroki]

Южнякът май визира географският ареал на Боспорското царство, където освен гръцки колонисти имаме таври, скити, синди и пр.

Да и аз клоня към това.

Не случайно припомням, че българите се появяват точно в тори ареал. Не много след изчезването на Боспорското царство.

3. Има и друг вариант, че "българи" не е етнос, а някакво социално понятие, нещо подобно на думата федерати, което имперските писари дават на този или онзи по някакво тяхно усмотрение. В този случай наистина е възможно групата на Аспарух да няма никаква връзка - културно или генетично с предходните българи.

Тогава би имало малко по-голямо разнообразие на гени в българите.

[Aspandiat]

А тъй като у съвременните българи няма далекоизточни аутозомни маркери, то няма как у прабългарите да има такива - за разлика от митохондриалното днк, аутозомното не е обект на изчезване - то само се рекомбинира всяка генерация, но си стои там с все маркерите, които и в наши дни щяха да сочат алтайска връзка у българите, както я сочат у турци и азербайджанци, примерно. Т.е. резултатите от античното митохондриално днк отхвърлят директно алтайската връзка, а съпоставката между антично митохондриално днк и съвременно аутозомно днк у българите отхвърля алтайската връзка косвено.

Работата става съвсем пъклена и с оглед на още една "подробност". През 13 век в нашите територии се настаняват доста на брой кумани, вероятно числото им е 6-цифрено. Ако и те не са привнесли далекоизточни маркери, това значи, че въпреки че са говорели език от къпчашкия клон, което го родее с монголския, то те генетично нямат общо с монголи или тюрки. Което вече би обяснило и сведенията за антропологическия им тип - рус и светлоок.

Напрактика това изследване не отхвърля иранската-сарматска хипотеза, но показва, че иранските имена, сарматските погребални обичаи, изкуствената деформация на черепите, иранизмите в старобългарския език и огнепоклонничеството и слънцепоклонничеството при българите може да не са само културни заемки, а може да са си собствено български заради сарматския/ирански произход. Явно и тия сармати от савроматския период са били европеиди като нас със същите хаплогрупи, тъй че пъзела се нарежда. Ако онова изследване на сарматите се съпостави с настоящето изследване, като се вземат само пробите определени като западноевразийски, може и сарматите да бъдат позиционирани на диаграмата някъде при италиянците и прабългарите.

Ами, всъщност, най-старите примери в Евразия за изкуствена черепна деформация са от няколко хиляди години пр.Хр. от едно място, което би зарадвало Южняка - АНАТОЛИЯ.

[RIZAR]

Боспорското царство си е гръцко формирование.Не търсете българските корени там.Това е държава чиято икономака е основана преди всичко на морската търговия.Хората на Аспарух както е добре известно корабоплаването не им е първа стихия.

Има такава статия - през 2005г. тогавашния докторант К. Станев издава в сп. Минало статията- "Боспорското наследство на прабългарите. Защо Аспарух е носил това име и произход на знака IYI ."

Хипотезата на автора е, че влизащите сарматски населения от Боспора, по-късно " са изиграли решителна роля в етногенезиса на прабългарите".

[makebulgar]

Ами, всъщност, най-старите примери в Евразия за изкуствена черепна деформация са от няколко хиляди години пр.Хр. от едно място, което би зарадвало Южняка - АНАТОЛИЯ.

Ако извадим от общата картина еденични елементи, като деформацията на черепите, и тръгнем да търсим най-ранно засвидетелстваните примери, то мисля няма наука да правим, а ще се лутаме. По същия начин привържениците на тракийската хипотеза за прабългарите намират данни за изкуствена деформация, чаши от череп, и гробове с ниши и на Балканите от времето на траките, и заключението е че можеби от Балканите тръгнали тези обичаи. Но това са грешни заключения и не се съобразяват с общата картина. По същия начин на Балканите е открита хаплогрупата R1a датирана преди 8-9000 години и същите привърженици вадят заключението че и всички славяни и индо-иранци тръгнали от Балканите, но и това не е вярно като заключение. Българските ИДЧ хронологически са най-близки със сарматските, аланските и хунските, а не с най-древните.

[resavsky]

Има такава статия - през 2005г. тогавашния докторант К. Станев издава в сп. Минало статията- "Боспорското наследство на прабългарите. Защо Аспарух е носил това име и произход на знака IYI ."

Хипотезата на автора е, че влизащите сарматски населения от Боспора, по-късно " са изиграли решителна роля в етногенезиса на прабългарите".

Някакви влияния вероятно има но за директно правоприемство не може да се говори.

[Frujin Assen]

Доколкото аз знам, куманите са тюрки само по език, но иначе са европеиди с неизяснен произход.

[monte christo]

Е, какво стана сега? Южнякът пак бие отбой с тезите си, щото излезли нам какви си резултати от нам какво си друго изследване!? http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17660#entry338633

Ами тъй ще е... Който е учил история, сега да учи и генетика, инак никога няма да успее да разбере генетиците с техните исторически еквилибристики!

[Last roman]

просто Южнякът бе ситуирал /спекулативно, както той на няколко пъти ви подхвърли/ произхода на пра/българите около Меотия, а те се оказаха задуралски индоарии

Демек дори и 'кимерийската' хипотеза за произхода на българите /дело на другия неуморен 'блогър-историк' Кирил Минчев/ отива по дяволите.

Редактирано Юни 11, 2015 от Last roman

[monte christo]

Е, че то имаше ли нужда тогаз от цялата тази тема?!? Тя отхвърли всичките тези и хипотези (на който и да било - без изключение). Сега UFO-лозите ще се включат, ще видиш...

Знаех си аз, че Библията ще излезе най-права, защото в нея простичко се твърди, че Адам е земен бащица на всички човеци.

[Frujin Assen]

Аз го разбирам така, българите са арийци живели в зауралието, а после прехвърлили се в Меотида. Това е допълване, не нова хипотеза.

[Южняк]

А, Монте кристо, синташта е далече, аз си оставам за меотия, но без кимери и други революции, мани я синташта, тя е преди 4000 г., това е някоя "скитска" група с обратна миграция, т.е. може римляни и гърци да са вземали прабългарите от региона за "скити", което е много далеч от революционно предложение. Т.е.Това е някое от меотийските или таврическите племена, дали индийско, дали иранско, появило се, примерно, около новата ера окло меотия или крим. Връзката със синташка не е директна - да кажем, тия от синташка са им далечни роднини, около кубат през 6-ти век има разни синди например (че ги и споменават в контекста на прабългарите), таври, слезли от конете завинаги скити и т.н. Ако е на твоето - пак да са "миксоварвари", но все пак са групирани около някакво евентуално индоиранско племе от региона - в смисъл - ни индийско, ни иранско, нещо архаично от синташка на майната си.

[monte christo]

С други думи, нашето оръдие стреля само с две хиляди (2 000) години назад, и всичко друго е... непроследимо, тъй ли ще дойде? То, да ти кажа, не е и необходимо да стреля по-назад, защото, българите, така или иначе не са съществували от памтивека. Явно някакви си там арии (иранци), живеещи по някое си време оттатък Урал се прехвърлят в Европа, и плъзват като хлебарки по Меотида, Дон, Кубан... Пак по някое си време наблюдаваме миксаж на племена, обаче този миксаж ще да е почти изцяло от иранска кръвчица. Идва IV-V век и изворите започват да споменават за българи, произлизащи от Скития. Утигурите и кутригурите ще да се се перчели с древен кимерийски произход - демек, вижте ни от какъв джинс сме, а вие, роби и кожогризци, какви сте? Тъй, или - инак?

Всъщност, вече съвсем се обърках и оплетох - като пате в кълчища...

[Last roman]

нормално.

[Ewgeni Martschew]

С други думи, нашето оръдие стреля само с две хиляди (2 000) години назад, и всичко друго е... непроследимо, тъй ли ще до

Njet Your Lordship,

Y-Dna results would explicate mutations. You can look back by an average time factor as far back as you want and try finding the TMRCA (Time to Most Recent Ancestor).

Rds

E.Martschew

[Южняк]

Тъй. Монте Кристо, предавам се, оставям прабългарите на историците. За себе си, каквото исках да науча за тях, го разбрах. Повече нито мога, нито искам да знам - не ми стигат историческите знания. Ако меотия е имперско място - миксоварвари, то всеки народ започва от някакъв микс - и съвременните българи така - микс от прабългари, славяни и ромеи - а сега вече не сме микс, сега сме народ. Обаче от славяните сме взели езика, от прабългарите - гените и т.н. И прабългарите са почнали от нещо, от микс, ако районът е имперски, а той май е. Ако не е имперски, може и да са хомогенни. Аз и на аспандиат писах, ама сърце юнашко не трае, та ще го пиша и тука - имаме скитски гени по игрек хромозомно днк + кавказки гени (това е сигурно, не спекулация), тези 2 линии Е3б се оказа древна арменска линия от бронзовата епоха, а я имат 30 % от съвременните мъже w BG, J2 се оказа също древна кавказка линия, обаче я откриха не в кавказци, а в скитите баш около меотия от желязната епоха, а сега виж близо 25% от българските мъже носят тази хаплогрупа, подобно е и с останалите балканци обаче - сърби, гърци, румънци, хървати и т.н., хаплогрупа I се оказа от...Ямна, а я имат 25% от българските мъже, ноооо, тука тежък спор с автохтонците се очертава, за тази хаплогрупа, защото това се оказа и хаплогрупата на РИМ (РИМ) от ранната му фаза, но какво да правим, като се среща едновременно в меотия и ранния Рим, останалите ни мъжки хаплогрупи са R1a около 10% - славяни, ранни скити, синташка и индоарии, R1b - Ямна, ранна синташка, бойна брадва, половин европа. Т.е. половината ни линии са скитски, другата половина кавказки, но ги има у късните скити също - ми то ясно, целия тоя микс е от меотия, може да е било хомогенно племе, може и няколко племена, късни скити с ядро, дошло няяякога си май от синташка -аз нямам никакви въпросителни; важното е, че този микс се оформя още в приазовието, меотия и при кавказието - ами смесица от кавказки + индоевропейски гени със скитски привкус - то е толкова ясно, че дори няма смисъл да се чудя. Етногенезисът ни е протекъл там и на балканите сме дошли оформен народ. Това ми стига и престига като инфо за българите. С подробностите да се занимават историците и любителите на приключения, а ако някой мисли другояче - ами негово право. Поздрави.

П.С. А, за езика -(извън няколкото тщркски фрази) - ако е някой забит индоевропейски език изолат (албанския е такъв изолат) на база протоиндоирански, говорен някога по източния ръб на урал от малка група хора - отидЕ, никога няма да можем и дума да преведем, нито даже ще познаем, че е бил индоевропейски език, толкова ще се е променил с времето и изолацията. Другия вариант е кавказко наречие, но това ще значи, че част от скитите са говорили не ирански, а кавказки език - тука е за лингвисти, зае*и, ако някой изобщо го интересува.

[monte christo]

Т.е. половината ни линии са скитски, другата половина кавказки, но ги има у късните скити също - ми то ясно, целия тоя микс е от меотия, може да е било хомогенно племе, може и няколко племена, късни скити с ядро, дошло няяякога си май от синташка -аз нямам никакви въпросителни; важното е, че този микс се оформя още в приазовието, меотия и при кавказието - ами смесица от кавказки + индоевропейски гени със скитски привкус - то е толкова ясно, че дори няма смисъл да се чудя. Етногенезисът ни е протекъл там и на балканите сме дошли оформен народ. Това ми стига и престига като инфо за българите. С подробностите да се занимават историците и любителите на приключения, а ако някой мисли другояче - ами негово право. Поздрави.

Брат, на мен, като сегашен лаик, но и бъдещ член-кореспондент - и това резюме ми стига! Истинско заключение

[pnp5q]

група с обратна миграция

Точно около това се върти идеята ми, само че миграцията от запад на изток (но по южен маршрут) почва някъде около или след Троянската война (т.е. около 1200 г. пр.н.е.), като водеща сила са (х)ариите. Към 500-тна г. пр.н.е. те вече са уседнали в долината на река Хари (дн. град Херат) достатъчно дълго, че Херодот да чуе, че там живеят арии, но части от вълната продължават до Корея*. Там става известно разпръсване, но ми се струва, че културните следи са проследими**. Така след голям завой, вече по северен маршрут подемат руран (авари), тюрки... (с едно отклонение/връщане на юг - (х)ефталитите към Бактрия). Възможна е и много по-къса вълна на север, която `свършва` край Меотидското езеро, обаче в тая посока има едни сериозни планини. Там прохода Дариал открай време се следи подробно - струва ми се, че щеше да има запазени сведения, ако са минали оттам значителни групи.

* Тук имам предвид например изследването, че от всички живи езици най-близо до шумерския е тибетският.

** Още един пример от Корея - образуват си общество от две класи - като "по-ниската" са северни прото-тюрко говорящи варвари, които обаче служат като ковачи. По-късно за ковачи ще се обявят и собствено тюрките, което предполагам да се дължи на арийската традиция на деленето на касти и подкасти, като по обществен обхват последните съвпадат с една професия, а за началния етап предполагам, че дори са били ограничени и по племена, тоест - 1 племе=1 (основна) професия=1 подкаста.