Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[makebulgar]

Маке, колко пъти ти повтарям, че бъркаш (може би нарочно) основни понятия. Думи като жен, дар и под. имат когнати, т.е. прасродни съответствия в многоиндоевропейски езици, защото са основна лексика. Изобщо въз основа точно на такива основни речникови единици е доказано родството между индоевропейските езици.

Точно по този метод следва, че "междинен славяно-скито-индоирански език" няма. Един език се класифицира като индийски, ирански или славянски, а не като междинен. Иранските езици също имат обща, основна лексика, която е характерна само за тях. И тя няма нищо общо със славянската.

С твоите разсъждения само преливаш от пусто в празно и тези разсъждения не могат да бъдат взети насериозно.

Може и да греша. Но ще ми е интересно да видя еднакви, а не прасродни съответствия в останалите не-славянски и не-индоирански индоевропейски езици на думите Аз, Жена, Дар, Бог... Говорим за еднакви думи с почти един и същи звуков състав, а не за прасродни думи от праиндоевропейски времена. Нито Его или Их съдържат З както е при българо-славяно-иранското Аз, нито Дона или друг от европейските варианти започват с Ж както е при българо-славяно-иранското Жена. Тоест може да имаш далечна роднинска прилика с пра-пра-пра-пра дядо си или с някой шести братовчед, който не познаваш и никога не си виждал, но приликата ти с баща ти и с брат ти ще е много голяма и вероятността са говорите на един и същ език е голяма. Хипотезата че скитския и сарматски речници преди 2000 години са съдържали много думи които днес бихме определили като славянски съвсем не е несериозна. Скитите и сарматите не са били иранци със език еднакъв със староперсийския или осетинския. Според Янош Хармата осетинския език е наследник не на сарматските и скитски езици, а само на аланския.

Редактирано Юни 13, 2015 от makebulgar

[Южняк]

"Завареното население" не е "доиндоевропейско". Нито идентифицираните митохондриални линии.

[tervel]

Половинчата работа е това изследване. Буди недоумение защо е даден приоритет на митохондриалното ДНК, след като е пределно ясно, че Y хромозомна ДНК би дала далеч по - ясни данни и е истински маркер за миграции.

[Пандора]

Ако е така, сме роднини на 50% със завареното.

Това може да стане само от група без жени. А при такива войнствени, като българките участващи в битките, е почти невероятно. Представяте ли си ги, как на драго сърце посрещат новата жена

Не 50, а 40 . Че са войнствени, войнствени са, но поне наложниците са без права. За това и елитът си остава малоброен.

[Atom]

Половинчата работа е това изследване. Буди недоумение защо е даден приоритет на митохондриалното ДНК, след като е пределно ясно, че Y хромозомна ДНК би дала далеч по - ясни данни и е истински маркер за миграции.

По ред причини. Най-малкото е, че Y-DNA може да се извлече само от 1/2 от пробите - тези на индивиди от мъжки пол. Другата причина вероятно е, че подобно изследване е в пъти по-скъпо от изследването на древно M-DNA. Накрая възможно е чисто технологично все още да няма надеждни методи.

Medieval and Modern European DNA

Показателно е, че в тази база данни, за почти всички проби е докладван mt-DNA, докато Y са много малко. Очевидно е също, че дори пола се определя трудно, или поне не е сигурен за да се докладва.

[tervel]

. Другата причина вероятно е, че подобно изследване е в пъти по-скъпо от изследването на древно M-DNA.

Е то ако ще се пестят средства по - добре изобщо да не се правят такива половинчати изследвания.

П.П. Пари ще се намерят ако има заинтересованост и воля от страна на държавата. Значи пари за изследване на костен материал от прабългарски езически погребения (между другото не много добре подбрани освен тези с ИЧД от Ножарево) няма, както и за разкопки в Плиска и Кабиюк, а за поредна година археолог с меко казано спорна репутация като Овчаров разкопава с държавна пара византийската провинциална крепост Перперикон, която е с почти нулево значение за българската история. Сега това лице се е заело със задачата да докара шамани от Монголия та да види цял свят що е прабългарска култура. Сигурно тази гениална инициатива от негова страна е финансирана по някоя европейска програма, важното е келепир да има.

Редактирано Юни 14, 2015 от tervel

[Atom]

Не си прав Тервел. Виж таблицата в линка от горния ми пост. Това са всички докладвани средновековни проби в Европа, вкл. и нашите прабългари. Y-DNA е докладвана само за 18 проби, а в таблицата има повече от триста. Очевидно е, че не е чак толкова просто упражнение.

[Thorn]

Маке, защо толкова натвърдваш на "българското" аз. Я сам от Западна Бугария, Кюстендил и както виждаш, там си викаме я (или язе) и он, а не "той". Аз за нашия район е изкуствено наложена източна норма. Значи ли това, че ние не сме българи? Между дргото веднага ще ти дам едно съответствие на думата "жена", неславянско и неиранско - това е гръцкото "гине"

[makebulgar]

Маке, защо толкова натвърдваш на "българското" аз. Я сам от Западна Бугария, Кюстендил и както виждаш, там си викаме я (или язе) и он, а не "той". Аз за нашия район е изкуствено наложена източна норма. Значи ли това, че ние не сме българи? Между дргото веднага ще ти дам едно съответствие на думата "жена", неславянско и неиранско - това е гръцкото "гине"

На авестийски, тоест на зороастрийски или източноирански език Яз и Азъм означават "аз". Тоест дали е Аз или Язе няма голямо значение. За гръцкото "гине" и за италианското "дона" казахме вече че знаем добре за тях, но те не започват със Ж, както е при славяно-индоиранските варианти. Тоест както индоиранските и славянски споделят много близки думи, така споделят близки гени (R1a). С останалите индоевропейци обаче са малко по-далеч и генетично и езиково. Малки разлики но съществени. Скитите явно генетично са били близки до славяни и индоиранци, а от тук следва че са били близки и езиково.

[Thorn]

Ми хубаво, но за какво спорим? Че скитите са ираноезични си е мейнстрийм теорията, че генетично близки до останалите иранци е близко до ума, а че е имало много сериозно славянско-иранско взаимодействие вероятно в началото на новата ера е също доста мейнстрийм. Само че най-близко до славянските езици са балтийските, а не иранските. Т. е. славяните (т. е. словените) вече са били сформирани като обособена общност (а може би даже още по времето, когато са били балтославяни) когато са се сблъскали със скитите или по-скоро със сарматите и тогава са изпитали дълбоко иранско влияние.

[genefan]

Извличането ма митохондриална мтДНК е много по-лесно поради изобилието на митохондрии във всяка клетка (някои имат хиляди). Хромозомите пък са единично само в ядрото и оцеляването на цялата У хромозома, необходимо за определяне на хаплогрупата не е гарантирано.

Искам да напомння, че по-новите изследвания се базират и на резултати от другите хромозоми, които се наследяват по всички линии. Така по процентен състав на всички мутации също могат да се праят заключения за произхода.

В посочения сайт, където са събрани разни резултати от древни кости има и няколко резултата от България от Неолита и Бронза за мтДНК хаплогрупи (освен споменатите трима тракиеца).

Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY3] 6500–5000 y. a. H rCRS in HV1 Wilde 2014 Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY4] 6500–5000 y. a. H 456Y, 16304C Wilde 2014 Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY9] 6,500–5,000 y. a. H 16261T Wilde 2014 Early Eneolithic Bulgaria Smyadovo [sMY11] 6500–5000 y. a. T2e 4216C, 4917G, 7028T, 11719A, 14766T, 16126C, 16153A, 16269G, 16294T, 16296T, reported as T

Late Eneolithic Bulgaria Durankulak [DUR1] 5500–4000 y. a. U5a2 7028T, 11719A, 12308G, 14766T, 14793G, 16114A 16192T 16256T 16270T 16294T, reported as U Yamnaya Bulgaria Ovchartsi [OVI2] 5000–4500 y.a. K 7028T, 10398G, 11719A, 12308G, 14766T, 14798C, 16224C 16290T 16311C Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Ovchartsi [OVI3] 5000–4500 y.a. U/K 11719A, 12308G, 14766T Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Benkovski [bEN3] 5000–4500 y.a. H 4937C, 8935T, 13269G, 16188T Yamnaya Bulgaria Golyamata Mogila, Popovo [POP1] 5000–4500 y.a. T2a1b1a 4216C, 4917G, 7028T, 9117C, 11719A, 14766T, 16126C 16294T 16296T 16324C, reported as T Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Golyamata Mogila, Popovo [POP3] 5000–4500 y.a. U2e1a 7028T, 10876G, 11719A, 11732C, 12308G, 13734C, 14766T, 16051G 16129C 16362C, reported as U Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Golyamata Mogila, Popovo [POP4] 5000–4500 y.a. U5a1 7028T, 11719A, 12308G, 14766T, 14793G, 16256T 16270T 16399G, reported as U Wilde 2014 Yamnaya Bulgaria Riltsi [RIL3] 5000–4500 y.a. K 7028T, 10398G, 11719A, 12308G, 14766T, 14798C, 16192T 16224C 16311C

Wilde 2014

Thracian Bulgaria Stambolovo [T2G2] 850–700 BC HV 263G, 750G 1438G 2706G 4769G 7028T 8860G 15326G, 16311C Carpenter 2013 Thracian Bulgaria Svilengrad [P192-1] 800–500 BC U3b 750G 1811G 2706G 4640A 4769G 7028T 8860G 9656C 11719A 12308G 12372A 13743C 14139G 15326G 15454C

Carpenter 2013

Разполагам и с предваритените резултати от костите от могилата Юнаците:

Boston#ID ACAD#ID Sample mtDNA haplotype
I0779 15595A Yunatsite 24a HV6'17
I0780 15597A Yunatsite 68 W1
I0781 15601A Yunatsite 78b K1a9'10'13'14'15'16'26
I0782 15602A Yunatsite 83a K1a9'10'13'14'15'16'26
I0783 15604A Yunatsite 87a H*
I0784 15607A Yunatsite 96b U8b1b1
I0785 15610A Yunatsite 99b H7
I0787 15612A Yunatsite 103b W5

I0788 15613A Yunatsite 106a H5

Както виждате, голяма част от хаплогупите намерени сред "прабългарите" си присъстват на територията на България още от неолита. Нашите учени изглежда са твърде игнорантни да ги сравнят с тези резултати. Например, CRS при хаплогрупа H е точно Н2а2а1 и е намерена в Смядово, Н5 в Юнаците, U3 и HV при тракийците и пр. Ако липсват точни съвпадения и даже цели хаплогрупи, това винаги може да се дължи на малката извадка, а не някаква подмяна на населението, Наистина историци и археолози отбелязват обезлюдяване на Балканите към 6-7 век особено на север от Стара Планина. Но са забягнали главно богатите градски жители, а селяните е нямало много къде да ходят. Местното население си остава, особено в планинските райони на Югозапад. Съвременното българско население в голямата си част произлиза от там, тъй като Източна България е била почти напълно турцизирана.

[miroki]

Искам да напомння, че по-новите изследвания се базират и на резултати от другите хромозоми, които се наследяват по всички линии.

Това на истина ли? Супер.

И ще мога да хвана ДНК от жена на син - от него на дъщеря - от нея на син?

[zahar4e]

И каква излиза - всички актуални теории за произхода на прабългарите ( и иранската, и тюркската, и автохтонната ) вече са заменени от нова - за "италианската жилка".

Какво сме ние в крайна сметка...номади без корен...?

[КГ125]

Не. Трябва просто да се намери историческото обяснение на тази фактология. И историческата такава не изключва засега нито един вариант без тюркския, доколкото схващам.

[Atom]

Не. Трябва просто да се намери историческото обяснение на тази фактология. И историческата такава не изключва засега нито един вариант без тюркския, доколкото схващам.

И той не е изключен на 100%. Имаше някакво изследване на m-DNA на кумани в Унгария. Нарочно са подбрани скелети с изявена монголоидност От 11 извлечени резултата е засечена една азиатска mDNA хаплогрупа, останалите 10 са подобни на прабългарските - западно-евразийски.

[Stefan Iv]

По ред причини. Най-малкото е, че Y-DNA може да се извлече само от 1/2 от пробите - тези на индивиди от мъжки пол. Другата причина вероятно е, че подобно изследване е в пъти по-скъпо от изследването на древно M-DNA. Накрая възможно е чисто технологично все още да няма надеждни методи.

Medieval and Modern European DNA

Показателно е, че в тази база данни, за почти всички проби е докладван mt-DNA, докато Y са много малко. Очевидно е също, че дори пола се определя трудно, или поне не е сигурен за да се докладва.

Айде сега било трудно. Че костен материал има достатъчно много. Проблемът е друг Атоме, липсва интерес от страна на държавата, която да финансира подобно начинание. Липсва интерес и от самите представители на науката. От прабългари никой в научните среди не се интересува. Въпросната Нешева очевидно работи с някакво скромно европейско финансиране и за това се правят изследвания на минимален брой костен материал. При това крайно неграмотно подбран. Всичко това предварително обрича на неуспех изследването.

. Гени се предават и от баща на дъщеря.

Митохондриалната ДНК се предава само от майка на дете в непроменен вид, защото при оплождането яйцеклетката унищожава мит.ДНК на сперматозоида. Но това как да е. За да се направи истински анализ, трябва тези редултати да се сравнят с резултатие от други изследвания на стар костен материал-сармати, скити, славяни и т.н., за да се види доколко са близки с тях. А то веднага е лепнато към съвременото население и хоп 40 сме прабългари. Извод, който е пълна глупост. Ако беше вярно езикът, на който говорим щеше да има стабилен прабългарски пласт, а то няма. Значи работата куца.

[КГ125]

И той не е изключен на 100%. Имаше някакво изследване на m-DNA на кумани в Унгария. Нарочно са подбрани скелети с изявена монголоидност От 11 извлечени резултата е засечена една азиатска mDNA хаплогрупа, останалите 10 са подобни на прабългарските - западно-евразийски.

Историческите доказателства го изключват.

[kall]

Историческите доказателства го изключват.

изкушавам се да попитам- нима и по какво съдим?

Редактирано Юни 14, 2015 от КГ125

[Stefan Iv]

Историческите доказателства го изключват.

Не не го изключват. Куманите, както и печенезите по произход са тюркизирани идноверопейци. Те не са многолоиди. Така че резултатите са си съвсем релевантни.

[КГ125]

изкушавам се да попитам- нима и по какво съдим?

По липсата на такива доказателства.

Не не го изключват. Куманите, както и печенезите по произход са тюркизирани идноверопейци. Те не са многолоиди. Така че резултатите са си съвсем релевантни.

Именно - тюркизирани индоевропейци. За тях какви данни има за тюркизирането не знам, но за българите такива данни достатъчно няма.

[miroki]

Митохондриалната ДНК се предава само от майка на дете ....

Да, съгласен съм. За това написах гени изобщо.

Мисля бе съвсем ясно от поста.

Както ти предаваш гените си на дъщеря си. А това бе свързано с роднинството от предните постове. Другия коментар бе към Генефан за новите изследвания. Което е новина за мен.

Както и да е. Аз също чакам изследването по Y.

[Last roman]

И каква излиза - всички актуални теории за произхода на прабългарите ( и иранската, и тюркската, и автохтонната ) вече са заменени от нова - за "италианската жилка".

Какво сме ние в крайна сметка...номади без корен...?

както се разбра от другата тема - жилката е южноуралска, разпростряла се впоследствие до причерноморските степи. Демек - да, спекулациите на модерните и по-дъртите 'историци', а даже на някои поп-генетици отидоха на вятъра.

[zahar4e]

Май вече стана толкова оплетено, че дори псевдо - науката остава безмълвна.

[БатеВаньо]

както се разбра от другата тема - жилката е южноуралска, разпростряла се впоследствие до причерноморските степи. Демек - да, спекулациите на модерните и по-дъртите 'историци', а даже на някои поп-генетици отидоха на вятъра.

Принципно от другата тема се разбра, че жилката е " бойна брадва" разселила се към Урал и след това към Кавказ и северно причерноморие

Още се разбра, че населението от времената на Синтаща се е подменило на 100% в райните на Урал и централна Азия.

[Atom]

Май вече стана толкова оплетено, че дори псевдо - науката остава безмълвна.

Нещата не са чак толкова сложни.

Има изследване, което показва, че mDNA на прабългарите е със западно-евразииски произход.

Т.е. по майчина линия тези 12 човека са били най-общо казано с европейски произход. Изследването показва, че генотипът на тези хора по майчина линия е сходен с този на съвременните българи. Това е. От там нататък всичко друго е спекулации, предположения и хипотези, които изследването не отхвърля, но и не доказва - не му е това целта.

Редактирано Юни 15, 2015 от Atom