Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[Perkūnas]

Принципно от другата тема се разбра, че жилката е " бойна брадва" разселила се към Урал и след това към Кавказ и северно причерноморие

Още се разбра, че населението от времената на Синтаща се е подменило на 100% в райните на Урал и централна Азия.

Е, тя бойната брадва (3000-2500 г.пр.Хр.) едва ли има някакво отношение към който и да било съвременен народ в Европа. Тя е далеч преди появата на каквито и да било индоевропейски езици /в писмен вид/ в света.

В крайна сметка отъждествяването на някаква археологическа култура с езикова група е твърде мътна работа в тези тъмни векове.

Добър маркер за не-индоевропейско население биха били находки от бобови култури. В индоевропейските езици има сигурни корени само за житни култури. Названията на бобовите култури са заемки.

[Perkūnas]

Може и да греша. Но ще ми е интересно да видя еднакви, а не прасродни съответствия в останалите не-славянски и не-индоирански индоевропейски езици на думите Аз, Жена, Дар, Бог... Говорим за еднакви думи с почти един и същи звуков състав, а не за прасродни думи от праиндоевропейски времена. Нито Его или Их съдържат З както е при българо-славяно-иранското Аз, нито Дона или друг от европейските варианти започват с Ж както е при българо-славяно-иранското Жена. Тоест може да имаш далечна роднинска прилика с пра-пра-пра-пра дядо си или с някой шести братовчед, който не познаваш и никога не си виждал, но приликата ти с баща ти и с брат ти ще е много голяма и вероятността са говорите на един и същ език е голяма. Хипотезата че скитския и сарматски речници преди 2000 години са съдържали много думи които днес бихме определили като славянски съвсем не е несериозна. Скитите и сарматите не са били иранци със език еднакъв със староперсийския или осетинския. Според Янош Хармата осетинския език е наследник не на сарматските и скитски езици, а само на аланския.

Маке, за кой път ти повтарям, че ти е необходим курс по принципи на сравнително-историческото езикознание.

В славянските езици има първа палатализация (смекчаване на съгласните k, g, x пред e, i в Ч, Ж, Ш)

ke > ЧE, ge > ЖE, ki > ЧИ, gi > ЖИ, xe > ШE, xi > ШИ

Този процес е късен (I в пр.Хр. - VI век?), както е видно от адаптацията на разни фински топоними в руски език (Ижора и под.) и от най-ранните германски заемки.

В балтийските езици такъв процес не е протекъл.

Затова формите в европейските езици, които започват с g са сродни на славянските (старопруски geno, старогръцки gyne).

В индо-ирански този процес е завършил минимум 2000 г. по-рано (и то преди промяната на гласна е в а).

*g^weneh > *jeneh > jana (индо-ирански) По-лошото в случая е, че в източноиранските езици се е намърдала нова дума за жена (stri), за каквато ти сигурно не си и чувал, но упорито настояваш за някакъв мистериозен славяно-сарматски език.

*g^weneh > *geneh > *gena > жена (славянски)

Редактирано Юни 15, 2015 от Perkūnas

[makebulgar]

Перкунасе, палатизациите са ясни, но датировката им е съмнителна. Ако доказателството за това кога е настъпила в праславянските езици са някакви адаптации и заемки на чужди думи, значи доказателствата не са стабилни. Защо да не допуснем че това са адаптации на чужди думи в скитски диалект в който палатизациите на собствените думи са станали много по рано.

Иначе за иранската дума стри съм чувал, като тя е останала и при нас като стрина "жена на чичото". Имаме ги и останалите девер, сват, чичо... които те срещат и в Индия и в Русия.

[isav]

Митохондриалната ДНК не може да се използва при проследяване на миграции, защото тя се предава само по женска линия, а новите заселници винаги си взимат жени от завареното население.

Тоест сега се налага да гадаем какъв % от скелетите е бил на хора плод на грях с местни девойки и какъв - на хора заченати в "Мачу Пикчу" или с девойки с произход от "мачу Пикчу"... ;-)

Иде тук едно светлооко/светлокожо племе, вижда дебелите и грозни като гъркини местни "красавици" и тутакси решава да си разнообрази генотипа с грозниците, ей тъй , за спорта... Когато става въпрос за миграции на цели народи как хипотезата за "местните девойки" може да има тежест изобщо?????

[Spass]

Здравейте форумци,

От доста време само чета в този форум. Като голям любопитко се зачетох в тази тема и бих желал да провокирам размисли с моето писание!

Основният извод от това генетично изследване е, че сме преки потомци на древните Българи поне с 50% техни гени и по-малко славянски и гръцки. От това следва, че през 9 век Българският елемент е бил водещ в ПБЦ. От тук можем да направим извода, че и държавната администрация и населението са си общували на древно-български.

Тогава защо Борис I налага славянизирането и налагането на славянският език като официален!?!

За да вземеш такова непопулярно решение, като повечето ти поданници са говорили език твърде различен от Славянския е меко казано странен! Един владетел би въвел по-високи данъци, но да кара неговите поданници да учат език, който не знаят е твърде странно. И то не става въпрос за малцинството, за мнозинството!?!

С това не искам да кажа, че древните българи са говорили древно-славянски!

[miroki]

Това е въпрос за друга тема.

Като цяло Борис приема християнството под натиска на ИРИ.

Никъде не е писано, че приема друг език.

Смята се, че богослужебните книги са написани на този език и сме го заучили от книгите.

Аз лично обаче, не знам дали не е бил самият български.

Иначе биха ни предали книги на гръцки та да четем и учим техния език.

Каквито впрочем трябва да са били книгите, предадени от духовниците на ИРИ на духовниците на България, при приемането на религията.

[Atom]

Здравейте форумци,

От доста време само чета в този форум. Като голям любопитко се зачетох в тази тема и бих желал да провокирам размисли с моето писание!

Основният извод от това генетично изследване е, че сме преки потомци на древните Българи поне с 50% техни гени и по-малко славянски и гръцки. От това следва, че през 9 век Българският елемент е бил водещ в ПБЦ.

Добре дошъл във форума!

Никъде в изследването няма подобен извод. Става въпрос за гените на 12 конкретни индивида, а не дали сме наследници на прабългари, славяни, гърци или който и да е друг етнос, още по-малко за съотношения и числа.

[Perkūnas]

Перкунасе, палатизациите са ясни, но датировката им е съмнителна. Ако доказателството за това кога е настъпила в праславянските езици са някакви адаптации и заемки на чужди думи, значи доказателствата не са стабилни. Защо да не допуснем че това са адаптации на чужди думи в скитски диалект в който палатизациите на собствените думи са станали много по рано.

Иначе за иранската дума стри съм чувал, като тя е останала и при нас като стрина "жена на чичото". Имаме ги и останалите девер, сват, чичо... които те срещат и в Индия и в Русия.

Продължаваш да си фантазираш.

Адаптациите на чуждици и заемки в един език са от голямо значение за изследването на един език, който е безписмен.

На теб тези неща не са ти изобщо ясни и затова продължаваш с твоите чичо, стрина и вуйчо.

:)

[miroki]

Никъде в изследването няма подобен извод. Става въпрос за гените на 12 конкретни индивида, а не дали сме наследници на прабългари, славяни, гърци или който и да е друг етнос, още по-малко за съотношения и числа.

Има писано от Южняка, човека това е прочел.

Иначе тези 12 проби са 100% извадка от няколко места в България, с не малка времева разлика между погребенията.

Което е много по-различно от 12 проби от 100 човека да са с тези гени. Дори и тогава бихме казали, че сме наследници, но тези 12 ще са около 6%, а не 50% както е в постовете описано.

Времевата разлика е значима, защото ситуацията е същата през различни поколения.

[Южняк]

Атом не е прав. 12 скелета са предостатъчни в случая, за да изключат с много голяма степен на вероятност алтайски и какъвто и да е далекоизточен произход. Твърдението му е наивно, за което, разбира се, Атом ни най-малко не е виновен. Нека не забравяме, че ножареввския некропол е от епохата на създаването на ПБЦ. Която, извинете за тривиалността, е създадена в *североизточна българия* а не в *югозападните балкани*, поради което хипотезата на Генефан - че аспаруховите прабългари от силистренско са отскачали да си вземат жени от югозападните балкани - а също и кубратовите, защото днк-то неизбежно отразява поне частично и днк-то на Кубратова България в приазовието - а твърде малко вероятна.

Това, за н-ти път повторено, е типичното днк на индоевропейски народ, а не на балкански автохтонци, пелазги, египетски фараони и други етруски. И пак за н-ти път, траките са тпично индо-европейски народ от епохата и мястото, а не балкански автохтонци. И пак за н-ти път, типични неолитни митохондриални хаплогрупи като N, които гонят 30% от европейските скелети от неолита, отсъстват, резонно, от "прабългарското" днк, за сметка на *типичните за индоевропейците - вкл. съвременните индоевропейци хаплогрупи Н, при това в идентична пропорция - около 50%; а една от хаплогупите - J - е от версия, идентична на тази, идентифицирана в Бойна Брадва и вероятно е на жена от германски или славянски произход, в случая с прабългарите.

Прави, за н-ти път, смущаващото впечатление на западноевропейски степни хаплогрупи от категорията на U, което предизвиква много въпросителни и на мен не ми харесва, защото е твърде объркващо и е намек, че идентивикацията на прародината и езика на прабългарите може да се окаже изключително труден, това първо, второ, не бива да изключваме планините на западна анатолия като източник - с такива резултати или на *изолиран район в предния изток* - не заради това, което го има у днк-то на прабългарите, а заради това, което *го няма*.

Резултатите са едностранчиви, първо, че са странни и второ, това все пак е само митохондриално днк и е възможно, ако аспарух е довел на балканите предимно войници, частично да се дължат на особеностите на етносите, заварени от българите в североизточна българия - в този случай резултати от игрек хромозомите биха променили картината, да не говорим за резултати от аутозомното днк, които ще са доста по-казващи.

За себе си се колебая между крим/меотия и някое изолирано място в анатолия или предния изток като източник на *прабългарките*. Възможно е - напълно - да има локални балкански влияния, даже е сигурно, че е така, но точно тази комбинация е странна дори за балканите - или особено за балканите, като се има предвид кръстопътния им характер - отсъстват колективно западноевразийските мт. хаплогрупи, обичайно срещани в степта, като К и У, което превръща днк-то на прабългарите в някакъв изолат, подобно на езика им, което хич не е добре - няма спасение от тия прабългари, засега.

[makebulgar]

Еми Y-хромозомните изследвания на съвременните българи също показват пълна липса на алтайски и китайски гени при българите. Ако митохондриалната ДНК показва че сме близко до прабългарите, а Y-хромозомите показват повече от 80% гени които можем да определим като европейски, балкански и евразийски - R1a, R1b, I, Eb3, то нещата стават ясни. При сарматите и скитите се откриват R1a, при Ямната култура R1b и I, а при траките е имало вероятно много Eb3 и евентуално I. Тоест генетиката потвърждава по някакъв начин иранската хипотеза и асимилацията в българския етнос на други скити (склави, анти) и траки.

[Atom]

Маке, за стотен път се каза, че между език, гени и етнос няма пряка връзка. Иранска, тюркска или друга там хипотеза са понятия базирани на лингвистиката, а не на генетиката. Вземете го прочетете най-накрая това изследване. Да, по майчина линия прабългарите от пробите нямат алтайски произход, а са тукашни - западно евразийци в най-широкия смисъл. Сходни са със съвременните българи, но между "сходство", "родство" и "наследство" има огромна разлика. Засега изследването показва сходство. Останалото е предмет на бъдещи изследвания. Възможно е по-голямата част от нас да са преки наследници на прабългарите, но е възможно генетичното наследство на прабългарите да е минимално или дори никакво - бъдещето ще покаже. Унгарците например, въпреки маджарския си език имат много малък генетичен принос на древните маджари в съвременната унгарска нация. При това си го доказаха в собствено проучване, а не е извод от работата на някакви външни хора. Е и, да не се свърши света? По-малко маджари ли са в момента?

[miroki]

Маке, за стотен път се каза, че между език, гени и етнос няма пряка връзка.

Да, но в тази тема говорим за гените. Макето също. Това, че на база на генетичните данни, които написа си направи извод за произхода си е негово право.

Разбрах от изложението в темата, че останалите 2 , език и етнос са с леко променлива величина.

Т.е. може да се промени произхода изхождайки от тази гледна точка.

Лингвистиката не е променлива така ли? Ами нали се основава на езиците?

Варианта един индивид да може да премине през няколко произхода:

-сменяйки си езика;

-сменяйки етноса си (според новите разбирания за думата), това за мен е малко странно.

За мен това не е произход.

Какво значи човек с български произход, да стане с алтайски произход, а после да стане с тюркски произход. Променяйки някоя от величините.

Е ние кой произход ще гледаме?

За мен произход е по-скоро първичното понятие етнос с биологичния произход. Което се доближава максимално до генетична близост.

Което означава, че променливите не ме интересуват на този етап, а само гените, които са от непроменливата. И могат да покажат произход.

Етническа група или етнос е обособила се група от хора, членовете на която се идентифицират един с друг въз основа на действително или предполагаемо общо наследство - биологичен произход, история, раса, родствени връзки, религия, език, култура, територия, националност или външен вид. Членовете на етническата група осъзнават принадлежността си към нея, а хората извън нея признават нейната обособеност.

Днес етносът може да бъде възприет като общност от хора, която е исторически обособила се на дадена територия, комуникира на разбираем за всички членове език, осъзнава различието си от останалите подобни общности и възприема своя етноним (названието на етноса). Високата подвижност (миграциите) на населението е способствала за разпокъсването на много етноси, които от своя страна са способствали за образуването на нови етнически групи.

пп. Това, че хипотезите са базирани на лингвистиката къде го пише?

[Atom]

пп. Това, че хипотезите са базирани на лингвистиката къде го пише?

Не всяка хипотеза по принцип, а точно тюркската (и до голяма степен иранската) за произхода на прабългарите. Лично аз не съм видял тюркската хипотеза да се опира на нещо друго. Всички доказателства са на база лингвистика. За разлика от унгарците, които в изворите са наричани турци / турки, за българите не съм срещал нещо подобно. Археологията и тя няма как да ни каже нещо повече по въпроса.

[scarecrow]

от уики-то

Етническа група или етнос е обособила се група от хора, членовете на която се идентифицират един с друг въз основа на действително или предполагаемо общо наследство - биологичен произход, история, раса, родствени връзки, религия, език, култура, територия, националност или външен вид.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0

An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect, symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

[miroki]

Не всяка хипотеза по принцип, а точно тюркската (и до голяма степен иранската) за произхода на прабългарите. Лично аз не съм видял тюркската хипотеза да се опира на нещо друго. Всички доказателства са на база лингвистика. За разлика от унгарците, които в изворите са наричани турци / турки, за българите не съм срещал нещо подобно. Археологията и тя няма как да ни каже нещо повече по въпроса.

Ако е така, значи просто няма такива хипотези.

Теория за произход на база нещо, което се променя е еквилибристика.

Така един човек може да се окаже с произход от всички места по света.

Достатъчно е баща му българин, да е роден в примерно в Етиопия и да знае само него език. На база лингвистиката до там.

Дядо му в България роден, но заминал за Етиопия с баба му "и го изгубили там".

А този самият човек при северноамериканските индианци роден там отрасъл и го отгледали индианците.

На база лингвистиката пак до там.

Кога точно ще разбере, че е бил някога назад българин?

Еми с генетиката.

Понеже това с лингвистиката си е изсмукано от пръстите да спаси положението за една теория.

Ако се разшири малко примера и стана целия свят евентуален произход.

Ами, ако просто се смени езика на някой народ?

Гръцки, български, славянски или друг?

Хората по онова време, а дори и сега по селата, си говорят различен език от писмения.

Само някои са тези, които за знаели как да пишат. По онова време са пишели хронистите. И на база само някои хронисти или тези, които са нарисували буквите върху камъка за каменоделците, ще се търси произход на цял народ?

п.п. Понеже не знам, Златарски и той ли обяснява, че е лингвистична теорията?

[Atom]

п.п. Понеже не знам, Златарски и той ли обяснява, че е лингвистична теорията?

Златарски изобщо не се занимава с проблема. За него българите са аксиоматично хуно-българи. По това време се смята, че хуните говорят на някакъв тюркски диалект и от там приема пак аксиоматично, че и българите са тюркоезични.

[Пандора]

Кога точно ще разбере, че е бил някога назад българин?

Труден въпрос, но поне източниците фиксират българи в 4 век, а археологията от 2 век в Предкавказието. Останалото всичко са хипотези. Проблемът е, че един малък елит може да организара на дадено място населението и да установи там определена култура, където и да се появи някой етнос или самоназвание. Това население може да се състои от различни популации и хаплогрупи и да си има своя отделна история на миграциите. Точно защото на определена територия може да се говорят повече от един езици е дразнещо на немите скелети да се пришиват понятия "ирански", "тюрски" защото тези понятия имат отношение към езика. В Дунавска България много заварени местни жители са приели във времето самоназванието "българин". Но ние се интересуваме от историята на тези, които са донесли това име и пътят на техните миграции и от какви популации са се състояли. Лингвистиката си има своя методология да изследва езика отделно. Точен отговор може да даде интердисциплинарното разглеждане на въпроса. За време от 4,5 и повече хиляди години наследниците на един R1a R1b могат да си сменят десет пъти и езика и самоназванието, затова като се има предвид езика на прабългарите, се има предвид периода 2 век или няколко века преди това, а не хилядолетия назад.

[КГ125]

Именно! Добре организираното интердисциплинарно изследване!

[Пандора]

Да се надяваме, че такъв момент скоро ще настъпи

[Южняк]

Пандора, тази работа със смяната на езиците всъщност е рядкост, особено в миналото. Още по-голяма радкост е смяната на етнонимите. И двете са удивително устойчиве. Смяната на българския със славянски е изключение, собено за Евразия -езиците еволюират, но упорито се държат от етносите. Етносите на бившата римска империя все така говорят латински, германци, славяни и индоиранци говорят еволюирали варианти на езика, говорен от предците им от бойна брадва преди 4000 години, асирийците все така си говорят асирийски и все така се самонаричат асирийци, и т.н. А етнонимите са още по-упорити от езиците, веднъж формиряано едно колективно самосъзнание, нищо не може да го мръдне; за да изчезне името, трябва да изчезне народа. Но, разбира се, има и обратните примери. Но корелацията език-етноним- генетична общност всъщност е висока, без да я абсолютизираме.

[Frujin Assen]

Южняк, ето ти обратен пример. Куманите и печенегите са европеидни народи говорещи тюркски. Тоест, не са само българите тези които забравят езика си.

[kall]

Пандора, тази работа със смяната на езиците всъщност е рядкост, особено в миналото. Още по-голяма радкост е смяната на етнонимите. И двете са удивително устойчиве. Смяната на българския със славянски е изключение, собено за Евразия -езиците еволюират, но упорито се държат от етносите. Етносите на бившата римска империя все така говорят латински, германци, славяни и индоиранци говорят еволюирали варианти на езика, говорен от предците им от бойна брадва преди 4000 години, асирийците все така си говорят асирийски и все така се самонаричат асирийци, и т.н. А етнонимите са още по-упорити от езиците, веднъж формиряано едно колективно самосъзнание, нищо не може да го мръдне; за да изчезне името, трябва да изчезне народа. Но, разбира се, има и обратните примери. Но корелацията език-етноним- генетична общност всъщност е висока, без да я абсолютизираме.

Не знам дали ще ми публикуват това ми мнение, но... Може ли да посочиш източници за тези си твърдения, защото не съм особено съгласен. Какво ще кажеш например за народи като бургундите, ломбардите, готите и подобни. И те ли са изключения като българите. А за твърдението ти за народите на Империята и латинския- ами румънците и молдовците, за тях какво, особено последните дори не обитават територии, които да са влизали в състава на Римската държава дори отчасти...

[КГ125]

Молдовците са си румънци. Румънците се заселват във Влашко и Молдова нейде през 12-14 век., като произхожд от римското пространство. Какво тук има за чудене и изясняване?

[DendroaspisP]

Маке, за стотен път се каза, че между език, гени и етнос няма пряка връзка. Иранска, тюркска или друга там хипотеза са понятия базирани на лингвистиката, а не на генетиката. Вземете го прочетете най-накрая това изследване. Да, по майчина линия прабългарите от пробите нямат алтайски произход, а са тукашни - западно евразийци в най-широкия смисъл. Сходни са със съвременните българи, но между "сходство", "родство" и "наследство" има огромна разлика. Засега изследването показва сходство. Останалото е предмет на бъдещи изследвания. Възможно е по-голямата част от нас да са преки наследници на прабългарите, но е възможно генетичното наследство на прабългарите да е минимално или дори никакво - бъдещето ще покаже. Унгарците например, въпреки маджарския си език имат много малък генетичен принос на древните маджари в съвременната унгарска нация. При това си го доказаха в собствено проучване, а не е извод от работата на някакви външни хора. Е и, да не се свърши света? По-малко маджари ли са в момента?

Това за маджарите е ясно. Всъщност, така както се говореше и за прабългарите. Обаче, тук става дума за нещо точно обратното - поне засега изводите са, че генетичният принос на древните българи в съвременната българска нация е толкова голям, че е дори определящ. Следователно, при днешните маджари наистина може да се говори за някакво генетично претопяване, докато при съвременните българи това не е налице.

Хипотезата с налагане на език върху малцинствена група и претопяването й звучи разбираемо и дори адекватно в някаква степен, но как стои въпросът с налагане на език на преобладваща група, която съществува преди оформяне на този етнос и генетично няма общо с "прасъздателите" на етноса? Това е новият, важен въпрос, на който трябва да отговори историята с доказателства (и то не "лингвистични", защото те пасват само на първата хипотеза), ако продължава да твърди, че древните българи са с тюрско самосъзнание и език.

Редактирано Юни 17, 2015 от DendroaspisP