Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.

[kall]

Молдовците са си румънци. Румънците се заселват във Влашко и Молдова нейде през 12-14 век., като произхожд от римското пространство. Какво тук има за чудене и изясняване?

Аз не го отричам това, че са все власи. Друга ми беше мисълта, има ли данни генетично те какви са...

[Южняк]

Южняк, ето ти обратен пример. Куманите и печенегите са европеидни народи говорещи тюркски. Тоест, не са само българите тези които забравят езика си.

Така е, но при куманите има тюркски сигнал - половината от митохондриалните хаплогрупи на куманките са далекоизточни, както и много от игрек хоромозомните. Т.е.при тях има реално алтайско ядро, европеизирани тюрки; което личи по езика им. ако беше обратното, щях да ти кажа нещо друго, но не е. При прабългарите, респективно при българите, няма никакви далекоизточни групи, нищо, поне една да имаше. Поради което, за мене тия хора не са помирисвали нищо на изток от алтай, въпреки афинитета им с азиатските групи на индоевропейците - това са шора, свързани със синташта, които са поели не към алтай, а в друга посока. В каква - не знам. Но може и разбира се да са обратна миграция от азия, както мисли Пандора - изследванията не го опровергават - стига да е ранна миграция.

Без да отхвърли напълно хипотезата за тюркския език на прабългарите, изследването - всъщност и двете изследвания, сериозно отнемат от тежестта и и това няма да остане незабелязано, то вече не е. Генетичната дистанция между българи и англичани е 0.03, алтайските им линии са еднакви, което означава, че са наследени от народ, общ предшественик за англичани и българи. Трябва да отидем доста назад - около 4000 години, за да открием такъв, което ни праща при индоевропейците, а не в 6-ти век сл. Х. Т.е. тюркската хипотеза, без да е отхвърлена напълно, сериозно загуби тежестта си - не толкова в България, където се юрнахме на мига към етруските и арабските етноси, колкото в чужбина и ще има сериозен ефект върху западните археолози, историци и широката публиак. Дали ще има същия ефект за българската - ами съмнявам се; ние ще продължаваме да дрънкаме за етруски, египетски мумии, гети, готи, лемури и други атланти. просто си го обичаме това и никакви генетични изследвания няма да го променят. Лемури завинаги и твай. Гените ни може и да са индоевропейски но душите ни са пълни с маанета, чалги и всякакви близкоизточни убавини, така че - лемури.

[Aspandiat]

Т.е. тюркската хипотеза, без да е отхвърлена напълно, сериозно загуби тежестта си - не толкова в България, където се юрнахме на мига към етруските и арабските етноси, колкото в чужбина и ще има сериозен ефект върху западните археолози, историци и широката публиак.

Боя се, че на Запад не им дреме особено дали сме (били) тюрки, сармати, угрофини или пък марсианци.

[Atom]

Хипотезата с налагане на език върху малцинствена група и претопяването й звучи разбираемо и дори адекватно в някаква степен, но как стои въпросът с налагане на език на преобладваща група, която съществува преди оформяне на този етнос и генетично няма общо с "прасъздателите" на етноса?

Много просто - групата не е преобладаваща. Същото става с франките във Франция, росите в Русия, норманите в Нормандия, а по късно и в Англия, бургундите в Бургундия, римляните в Римската империя и т.н.

[Южняк]

Боя се, че на Запад не им дреме особено дали сме (били) тюрки, сармати, угрофини или пък марсианци.

Дреме им, особено с увеличаването на българскат емиграция; в смисъл любопитство към българия и българите неизбежно расте, както в широката публика, така и в научните среди, поради което и изследването на прабългарско днк предизвика учудване с резултатите си. Няма да остане без следа. До тук отхвърлянето на тщркската връзка се приписваше на комунистическото минало на българия и национализма на българските историци, колкото и да е странно. Сега, ще видим, но най-накрая на отсрещната страна в дискусията се погледна сериозно, в смисъл "абе има нещо с тия прабългари в крайна сметкта, крушката си има и опашка". И т.н.

[Exhemus]

ЕТНОГЕНЕЗИС практически не се е състоял. Това се натрапва от невъзможността да се комбинират фактите, изложени до тук.

Излиза, че българи е сборно понятие. Събрали са се племена със сарматски тюркски, тохарски и т.н. произход, със слабо влияние на едно племе на друго. Това е военен съюз, приел названието на една група племена - кучи, купи, чдар и т.н. болгар. Каква е еволюцията на този съюз по-нататък? Ами тюрките са тръгнали изцяло със Котраг. При Аспарух ги няма.

Начинът на приемане на един език: най-често е големият асимилира малкия, но ако големият се долива на малки порции в малкия, може да стане обратното.

По-нататък следва дрифт, ботълнеци и др. и ето го сегашното състояние на нещата.

[Aspandiat]

Дреме им, особено с увеличаването на българскат емиграция; в смисъл любопитство към българия и българите неизбежно расте, както в широката публика, така и в научните среди, поради което и изследването на прабългарско днк предизвика учудване с резултатите си. Няма да остане без следа. До тук отхвърлянето на тщркската връзка се приписваше на комунистическото минало на българия и национализма на българските историци, колкото и да е странно. Сега, ще видим, но най-накрая на отсрещната страна в дискусията се погледна сериозно, в смисъл "абе има нещо с тия прабългари в крайна сметкта, крушката си има и опашка". И т.н.

Съмнявам се. Такива проучвания за (пра) българите на Запад и/или евентуално финансиране на такива в България биха се осъществили според мен единствено при едно положение. Ако се вземе решение на високо чрез тази теория, която едновременно откъсва българите от тюрки и славяни и удря по теорията, че съвременните българи сме славяни, да се осъществи политическо откъсване от руското влияние. Тоест финансирането и интересът да дойдат по англосаксонска геополитическа линия. Не че няма да бъде това нещо положително, де.

[Южняк]

Проучвания "на Запад" за прабългарите няма да има. Не са достатъчно интересни. Говорех за обикновените хора. Ексхемус, много интересна идея, новост. До сега не бях чул нещо подобно. Подкрепям. Комплименти.

[БатеВаньо]

Само ще вметна, че при този развой на темата източник, обявен за ненадежден, сякаш получава реабилитация. Визирам "Гетика". Напълно възможно е трите кораба да са реалност и разселването им да се е случило хиляда години по-рано. С оглед на изнесената информация дотук, разказа на Jорданес изглежда достоверен.

[Южняк]

Индоевропейската миграция е отразена във фолклора на германските и келтските етноси, които недвусмислено сочат точно района на Ямна за прародина. Възможно е и енеидите на римляните да са рефракция на същото, само че ямна е пренесена в троя. Т.е. Йорданес разказва фолклор, в което няма лошо, но едва ли е достоверно.

Но, както и да е, автохтонците са отчайващи и не искам да обидя някого, но настървеното повтаряне на безсмислици и пълната слепота за разкритите от изследванията факти мен ме водят до заключението, че автохтонството е някаква мека и всъщност приятна форма на маниакално-обсесивна психоза, която, разбира се, е напълно безвредна.

Чудя се обаче дали Аспандиат не е прав в скептицизма си и дали няма политически елемент, съзнателен или не, у това омаловажаване на славянския компонент у българите в генетичните изследвания, което редуцира родството ни с Русия до известна степен. Но това подозрение може да се докаже само с контрагенетични изследвания, които да показват обратното, а такива засега няма и аз поне ще си остана само със скептицизма.

Но, като помислим, кой е лишен от пристрастия, когато стане въпрос за етногенезис? Самият Аспандиат е специалист по Иран и Армения, и непрекъснато сочи кавказката връзка у прабългарите, според мен е несъзнателно повлиян от специалността си, но, в случая, може и да се окаже по-прав от много други. Специално за многобройността на прабългарите ми се вижда прав.

Турците естествено ще застъпват тюркщината на прабългарите, румънците и власите ще виждат автохтонство навсякъде, гърците и каракачаните също, надградено с високоблагородно елинство и щипка траки, зад които стоят "неолитчици" обаче. Стане ли въпрос за етногенезис, няма безпристрастни. Поради това разчитам повече на изследвания, в които няма замесени съседи на България. Автохтонството е съвременна форма на гъркоманията от 19-ти век, само леко осъвременена. И въпреки, че изследванията крещят като един паисий, "о неразумни и юроде, ти у ред ли си", гъркоманските и влашките позиции валят като из ведро по форумите, съпроводени от щипка пост-модерен нихилизъм, у което няма лошо, но за пореден път ме убеждава, че историческите и генетичните дискусии по форумите са безсмислица и пълна загуба на време. Но нека кучетата да лаят, стига керванът да върви.

Редактирано Юни 18, 2015 от Южняк

[Last roman]

Поздравления за мнението!

[DendroaspisP]

Много просто - групата не е преобладаваща. Същото става с франките във Франция, росите в Русия, норманите в Нормандия, а по късно и в Англия, бургундите в Бургундия, римляните в Римската империя и т.н.

Ами не е просто. Генетичните "факти" за сега показват обратното - древните българи са преобладаващи в създаването на днешния български етнос и горепосочените примери са най-малкото логически несъотносими. Освен да кажем - "толкова по-зле за фактите".

[Южняк]

Естествено, Римлянин. Не знам за кое от всичкото ме поздравяваш, но омаловажаването на славянската връзка ме прави скептичен, ако това визираш, а в интепретациите на прабългарското изследване това,че сме по средата между прабългарите и хърватите на плота, не се коментира; т.е., че сме наполовина славяни. В "европейското" изследване пък се чудят как да омаловажат *факта*, че най-голямо индоевропейско наследство има у съвременните руснаци, което е естествено, нали там е прародината; не знам как е положението с германските народи, те са директно изключени от плотовете, което подсказва за сериозна центзура на изследванията, като парадокса е,ч еизследването е спонсорирано от германски университети, основно е с германски пари, но реалната ситуация ще си остане за вътрешна консумация на изследвачите, защото иначе ще излезе, че довоенния термин - "индо-германски народи" вместо "индоевропейски" - може да излезе верен, т.е плотовете отразяват степента на близост на евразийските народи до индийци и германци, а не до индо-европейци.

Да го ударя и аз на искрено и лично и да се самоизклюкара, моето собствено днк и хаплогрупи, които отдавна съм изследвал, нямат нищо общо ни с ямна, ни с неолитно фермери, иронично, сочат генетичен произход от далечния изток по бащина линия, самомче не от индоиранския далечен изток и нямат нищо общо с европа от бронзовата епоха, поради което естествено дърпам към степта; естествено идеята за тюркси произход на прабългарите ми е близка, но не виждам никакви причини да я подкрепям - няма научни основания, материалната и генетичната хипотеза клони към ирано-кавказко племе, а моя собствен произход, вярваш или не, мие дълбоко безразличен и всъщност ме забавлява; за селището ми по бащина линия -войнушко селище, което да охранява един проход в родопите има султански ферман от 15-ти век, с който се създава, създателите му са принудително заселени (роби) там от далечно място, което е отразено и в генетиката им, както и в имената, но това са отдавна интегрирани в българския етнос хора; най-лесното е да подкрепя тюрксия произход на прабългарите, но, всъщност ме интерсува истината, особено като се има предвид, че българския етнос е в голяма степен наследник точно на прабългарите. Генетичните изследвания обаче ме увериха, че скоро това няма да се изясни, дори с генетични методи - прабългарите са странни, освен по език, така и по гени, но не се вижда - засега - алтайска връзка, което отхвърля алтайската хипотеза; аутозомно днк или дори игрек хромозомни хаплогрупи обаче могат да я върнат в играта, имам предвид езиковата част на спора, ако подскажат дори минимален алтайски елит. Но на този етап генетиката дава повече тежест на ирано-кавказка хипотеза.

П.С. сега препрочитам Аспандиат и си мисля, че политическия елемент - съзнателно или не - присъства в изследванията; но за разлика от него мисля, че е не е преднамерено там, етногенезисите са част от тънката струна в душата на всеки човек, нали сме колективни животни и групата, към която принадлежим, дали си признаваме или не, е много важна за това как гледаме на себе си и на другите, как проектираме себе си и етноса си върху останалите народи,което влия1е на симпатии и антипатии, които са инстинктивни.

[kall]

Езикови и генетични процеси протичат в различни "слоеве". При това положение тюркската хипотеза има пълното право на живот откъм лингвистична страна. Може прабългарите да са били тюркизирани индоевропейци, не е нужно тюркоезичието им да е отразено в гените. Това все пак е културен, не генетичен процес, а и земите, от които произхождат прабългарите все пак са били под властта на Западнотюркския хаганат.

Редактирано Юни 18, 2015 от КГ125

[Пандора]

В поста си имах предвид хилядолетия. Как въобще може да се разбере, че с Котраг заминало "турското", като става въпрос за език, който всеки R1a, R1b, G, J във времето може да придобие. Например чеченците откриха роднини сред караимите и го интерпретираха е през ВПН с хуните или аланите се предвижили и техни прароднини, останали са в Крим и днес нито са чеченци, нито пък говорят на нахски. То "чеченец" е възникнал етноним в 19 век. Същото се случва във всички епохи.

Съмнявам се. Такива проучвания за (пра) българите на Запад и/или евентуално финансиране на такива в България биха се осъществили според мен единствено при едно положение. Ако се вземе решение на високо чрез тази теория, която едновременно откъсва българите от тюрки и славяни и удря по теорията, че съвременните българи сме славяни, да се осъществи политическо откъсване от руското влияние. Тоест финансирането и интересът да дойдат по англосаксонска геополитическа линия. Не че няма да бъде това нещо положително, де.

Аз мисля, че тук не толкова място има руското влияние, колкото иранската или арийската теза, но те нещата въобще заминаха, така, че смисъл вече няма.

Редактирано Юни 18, 2015 от Пандора

[КГ125]

Езикови и генетични процеси протичат в различни "слоеве". При това положение тюркската хипотеза има пълното право на живот откъм лингвистична страна. Може прабългарите да са били тюркизирани индоевропейци, не е нужно тюркоезичието им да е отразено в гените. Това все пак е културен, не генетичен процес, а и земите, от които произхождат прабългарите все пак са били под властта на Западнотюркския хаганат.

И къде е тая лингвситична страна? Няма я. Със същия успех може българите да са били марсианизирани. Такив предположения просто не бива да се правят, преди да има доказателства. Днес българите са в ЕС, ма не говорят на фламандски, валонски и брюкселски, а също и във онези стари времена под властта на някого значи просто че му плащаш данък.

Исторически данни липсват. Изобилстват другите. Ето, че и биологични данни липсват. Остава само повтарянет она глупостите от 19 век.

[Atom]

Ами не е просто. Генетичните "факти" за сега показват обратното - древните българи са преобладаващи в създаването на днешния български етнос.

Това е все пак форум за наука.

Какви са фактите:

1. В нито едно от представените проучвания не е направен подобен извод.

2. Мнението "древните българи са преобладаващи в създаването на днешния български етнос" се появи в този форум

Да видим сега какъв факт е това мнение. То може да бъде:

- плод на интуиция

- хипотеза

- доказана теза, която не среща сериозна критика.

Твърдението е много далече от доказана теза, а за да бъде хипотеза все пак би трябвало да се опира на някакви доказателства. Представените "доказателствата" тук са един плот където mDNA на прабългарите е в близост до съвременните българи и интервю на акад. Гълъбов по повод съвсем различно изследване. Близките точки на една графика са сигнал за нещо, но в никакъв случай доказателство за каквото и да е. В този форум това е многократно заявявано от Южняка, Genefan и останалите които са навътре в материята. Т.е. твърдението не е и хипотеза, тъй като все още не са представени каквито и да е доказателства.

С една дума имаме твърдение породено от интуиция или просто "желание да е така".То може да е вярно и в бъдеще да се докаже, но е възможно да си останем само с "желанието да е така".

[Perkūnas]

Пандора, тази работа със смяната на езиците всъщност е рядкост, особено в миналото. Още по-голяма радкост е смяната на етнонимите. И двете са удивително устойчиве. Смяната на българския със славянски е изключение, собено за Евразия -езиците еволюират, но упорито се държат от етносите. Етносите на бившата римска империя все така говорят латински, германци, славяни и индоиранци говорят еволюирали варианти на езика, говорен от предците им от бойна брадва преди 4000 години, асирийците все така си говорят асирийски и все така се самонаричат асирийци, и т.н. А етнонимите са още по-упорити от езиците, веднъж формиряано едно колективно самосъзнание, нищо не може да го мръдне; за да изчезне името, трябва да изчезне народа. Но, разбира се, има и обратните примери. Но корелацията език-етноним- генетична общност всъщност е висока, без да я абсолютизираме.

Практиката показва тъкмо обратното. Колкото по-назад във времето се ровиш, толкова повече езици и етноси изскачат ей така ex nihilo.

По-конкретно:

Асирийците говорят диалект на арамейския език (освен онези, които не са преминали на арабски или турски). Асирийците нямат нищо общо с езика на древна Асирия.

Етносите на бившата римска империя са романизирани скоро след тяхното приобщаване към Рим - освен ако Southman не смята, че галите са говорили латински. Което би било пробив в световната нАука.

Индоарийците така са се омешали с местните по субконтинента, че индоарийските им езици на практика звучат като дравидска реч, а не като германо-славяно-латинска.

За колективното самосъзнание: никъде нищо не е останало от колективното самосъзнание граждани на Рим, освен... у власите.

А етноними като немци, италианци са продукт на 19 век.

Редактирано Юни 18, 2015 от Perkūnas

[Last roman]

Естествено, Римлянин. Не знам за кое от всичкото ме поздравяваш, но омаловажаването на славянската връзка ме прави скептичен, ако това визираш, а в интепретациите на прабългарското изследване това,че сме по средата между прабългарите и хърватите на плота, не се коментира; т.е., че сме наполовина славяни. В "европейското" изследване пък се чудят как да омаловажат *факта*, че най-голямо индоевропейско наследство има у съвременните руснаци, което е естествено, нали там е прародината; не знам как е положението с германските народи, те са директно изключени от плотовете, което подсказва за сериозна центзура на изследванията, като парадокса е,ч еизследването е спонсорирано от германски университети, основно е с германски пари, но реалната ситуация ще си остане за вътрешна консумация на изследвачите, защото иначе ще излезе, че довоенния термин - "индо-германски народи" вместо "индоевропейски" - може да излезе верен, т.е плотовете отразяват степента на близост на евразийските народи до индийци и германци, а не до индо-европейци.

Да го ударя и аз на искрено и лично и да се самоизклюкара, моето собствено днк и хаплогрупи, които отдавна съм изследвал, нямат нищо общо ни с ямна, ни с неолитно фермери, иронично, сочат генетичен произход от далечния изток по бащина линия, самомче не от индоиранския далечен изток и нямат нищо общо с европа от бронзовата епоха, поради което естествено дърпам към степта; естествено идеята за тюркси произход на прабългарите ми е близка, но не виждам никакви причини да я подкрепям - няма научни основания, материалната и генетичната хипотеза клони към ирано-кавказко племе, а моя собствен произход, вярваш или не, мие дълбоко безразличен и всъщност ме забавлява; за селището ми по бащина линия -войнушко селище, което да охранява един проход в родопите има султански ферман от 15-ти век, с който се създава, създателите му са принудително заселени (роби) там от далечно място, което е отразено и в генетиката им, както и в имената, но това са отдавна интегрирани в българския етнос хора; най-лесното е да подкрепя тюрксия произход на прабългарите, но, всъщност ме интерсува истината, особено като се има предвид, че българския етнос е в голяма степен наследник точно на прабългарите. Генетичните изследвания обаче ме увериха, че скоро това няма да се изясни, дори с генетични методи - прабългарите са странни, освен по език, така и по гени, но не се вижда - засега - алтайска връзка, което отхвърля алтайската хипотеза; аутозомно днк или дори игрек хромозомни хаплогрупи обаче могат да я върнат в играта, имам предвид езиковата част на спора, ако подскажат дори минимален алтайски елит. Но на този етап генетиката дава повече тежест на ирано-кавказка хипотеза.

П.С. сега препрочитам Аспандиат и си мисля, че политическия елемент - съзнателно или не - присъства в изследванията; но за разлика от него мисля, че е не е преднамерено там, етногенезисите са част от тънката струна в душата на всеки човек, нали сме колективни животни и групата, към която принадлежим, дали си признаваме или не, е много важна за това как гледаме на себе си и на другите, как проектираме себе си и етноса си върху останалите народи,което влия1е на симпатии и антипатии, които са инстинктивни.

Дали са съществували славяни или не; дали траки е етноним или чуждо название; дали македоните са били елини или някакви други, днес има много малко значение извън чисто научното познание. По простата причина, че днешните европейски народи са НОВИ НАРОДИ! Днешните гърци имат толкова общо с древните елини, колкото французите с франките или италианците с римляните ... Всички ние – новите европейски народи – носим в по-малка или по-голяма степен генетичното и културно наследство на старите индоарии. Претенциите за древност са само част от националната митология и имат много малко общо с обективната истина. Тъй и опитите за национално инженерство на основата на мистифицирани национални предания са си чиста проба външни политически проекти с цел разбиване на нечие национално единство. Такива опити има няколко, като последният е македонисткият експеримент, чийто безславен край наближава.

[Южняк]

Практиката показва тъкмо обратното. Колкото по-назад във времето се ровиш, толкова повече езици и етноси изскачат ей така ex nihilo.

По-конкретно:

Асирийците говорят диалект на арамейския език (освен онези, които не са преминали на арабски или турски). Асирийците нямат нищо общо с езика на древна Асирия.

Етносите на бившата римска империя са романизирани скоро след тяхното приобщаване към Рим - освен ако Southman не смята, че галите са говорили латински. Което би било пробив в световната нАука.

Индоарийците така са се омешали с местните по субконтинента, че индоарийските им езици на практика звучат като дравидска реч, а не като германо-славяно-латинска.

За колективното самосъзнание: никъде нищо не е останало от колективното самосъзнание граждани на Рим, освен... у власите.

А етноними като немци, италианци са продукт на 19 век.

Е да де, ама пак лъжеш и мажеш. Официалният език на асирийската империя е арамейски. Т.е. съвременните асирийци говорят на същия език, на който е говорила асирийската империя. Какъв е езикът на асирийците от националните им времена, никой не знае. Но в имперските си времена те говорят арамейски. Излагаш се с това непрекъснато подценяване на форума. Империите създават хаос след като катастрофират, да. Поради което и всичките ти примери са имперски. Румънците са млад етнос, създаден след хаоса и катастрофите на римската империя; империите оставят след себе си хаос, проблеми и нови народи, след като се разпаднат - това е ясно. Докато са в растеж, естествено, се опитвата да заличат всичко, което би провокирало центробежни тенденции - езици, национално самосъзнание и т.н Това е елементарно. Понякога успяват. От народите, които са им жертва, остават само имена в учебниците. След като една империя се разпадне, започва обратния процес - там, където е останало нещо от стари езици и старо етническо самосъзнание, като в сучая с БГ, старият етнос "възкръсва"; там, където не е останало нищо от него - като в Румъния, се появява нов етнос. Галите все още говорят галски в периферията на римската империя, като уелс, корнуъл и ирландия, или където римлянин не е стъпвал = шотландия. Там обаче, където след разпадането ная старата империя не е останало нищо от старите идентичности, като в румъния, се фабрикува нова - като румънската измислица. Няма народ без идентичност. Нямам идея какво е самосъзнанието у власите през 19-ти век. Куцовлашко? Нямам представа. Питай ме за българите. Етносите на бившата римска империя, колкото са по близо до периферията и, толкова по-малко са романизирани. Колективната идентичност през античността е племенна и се спазва свирепо - за гърците всички други са варвари; но дори вътре в елада племената отчаяно бранят идентичността си едно от друго. Същото е и с германските и славянските племена. Никой не се отказва от език и име доброволно - не и в античността, нито в средновековието. Няма и византийска идентичност. Съвременните турци са на практика единствената държава в европа, където език и етническа принадлежност не са свързани, те са в откровен развод - турците са предимно ислямизирани арменци (предполагам, паулисти) от източна анатолия, които говорят езика на едно отдавна изчезнало малцинство - тюрките. Които са били малцинство и при превземането на византия. Те са капка в морето от ислямизирани арменци, които днес се самонаричат турци; мисълта ми е, балканите са превзети от същите тези ислямизирани арменци под името османлии. Интересно, ислямизираните гърци са по-малко, изглежда гърците са били изцяло на ромейска страна и в наши дни "турците" са генетично еднакви с арменците, но не и с гърците, които са контрибутирали доста по-малко от арменците за формирането на турския етнос.

След краха на някоя империя винаги остава етнически хаос, от който се формират нови етноси, съвременните турци и те са така.Ако забелязваш, появява се патерн в кратката ни разходка - тези етноси, които са запазили езика си, са оцелели и до наши дни; тези, които не са, са изчезнали от картата и после им се е наложило да фабрикуват фантазии за нови идентичности - арменските павликяни - че са тюрки, румънците - че са римляни и т.н.А всвъщност това са етноси, изгубили името и езика си и поради това възприели историческа фикция, с която няма да скъсат. Съвременните южноевропейски етноси са продукт на ВПН, те възникват в прахта на римската империя. За разлика от югозападна европа обаче, в източна има популационно заместване.Най-масовата миграция е славянската, която заема опразнени от германци, иранци и византийци територии; поради което народите в нея са генетично по-хомогенни и по-тясно свързани, докато на запад към римското разнообрази се добавя и германско; в наши дни з. европа е много по-разнообразна от източна, в която народите са като близнаци генетично, което не е лесно да се види на плотовете,н о си има начини.

В северна европа, извън имперските рамки на рим, езици и гени вървят паралелно, нищо не се е сменило от бронзовата епоха насам, когато са създадени повечето европейски етноси - не си мисли, че германците са възникнали като 100 племена едновременно, те са възникнали като едно; с времето и демографския растеж това племе от едно става много, диференцира се, същото се отнася за славяни и за иранци, но всяко племе си държи на езика, поради което възникват германска езикова група, славянска и т.н. Но никое племе, никога, в човешката история, не си сменя доброволно езика или етнонима - само със зор и бой, т.е.с принуда, и това обикновено е края на племето, то свършва там. така че, не ми давай примери с разни исторически лузъри, които са оцелели само в учебниците по история.

[Perkūnas]

Е да де, ама пак лъжеш и мажеш. Официалният език на асирийската империя е арамейски. Т.е. съвременните асирийци говорят на същия език, на който е говорила асирийската империя. Какъв е езикът на асирийците от националните им времена, никой не знае. Но в имперските си времена те говорят арамейски. Излагаш се с това непрекъснато подценяване на форума. Империите създават хаос след като катастрофират, да. Поради което и всичките ти примери са имперски. Румънците са млад етнос, създаден след хаоса и катастрофите на римската империя; империите оставят след себе си хаос, проблеми и нови народи, след като се разпаднат - това е ясно. Докато са в растеж, естествено, се опитвата да заличат всичко, което би провокирало центробежни тенденции - езици, национално самосъзнание и т.н Това е елементарно. Понякога успяват. От народите, които са им жертва, остават само имена в учебниците. След като една империя се разпадне, започва обратния процес - там, където е останало нещо от стари езици и старо етническо самосъзнание, като в сучая с БГ, старият етнос "възкръсва"; там, където не е останало нищо от него - като в Румъния, се появява нов етнос. Галите все още говорят галски в периферията на римската империя, като уелс, корнуъл и ирландия, или където римлянин не е стъпвал = шотландия. Там обаче, където след разпадането ная старата империя не е останало нищо от старите идентичности, като в румъния, се фабрикува нова - като румънската измислица. Няма народ без идентичност. Нямам идея какво е самосъзнанието у власите през 19-ти век. Куцовлашко? Нямам представа. Питай ме за българите. Етносите на бившата римска империя, колкото са по близо до периферията и, толкова по-малко са романизирани. Колективната идентичност през античността е племенна и се спазва свирепо - за гърците всички други са варвари; но дори вътре в елада племената отчаяно бранят идентичността си едно от друго. Същото е и с германските и славянските племена. Никой не се отказва от език и име доброволно - не и в античността, нито в средновековието. Няма и византийска идентичност. Съвременните турци са на практика единствената държава в европа, където език и етническа принадлежност не са свързани, те са в откровен развод - турците са предимно ислямизирани арменци (предполагам, паулисти) от източна анатолия, които говорят езика на едно отдавна изчезнало малцинство - тюрките. Които са били малцинство и при превземането на византия. Те са капка в морето от ислямизирани арменци, които днес се самонаричат турци; мисълта ми е, балканите са превзети от същите тези ислямизирани арменци под името османлии. Интересно, ислямизираните гърци са по-малко, изглежда гърците са били изцяло на ромейска страна и в наши дни "турците" са генетично еднакви с арменците, но не и с гърците, които са контрибутирали доста по-малко от арменците за формирането на турския етнос.

Саутмен, продължаваш да си фантазираш.

Арамейският език влиза в официална употреба в Древна Асирия чак след 10 в. пр.Хр (т.нар. новоасирийски период). Преди това по същите ширини се говори на съвсем други езици, които отгоре на всичко са добре документирани. Обаче пак си говорим за Асирия, защото това име е поне 2000 г. по-старо. Остава да се разбере кои са истинските, изначални асирийци? Може би генетиката ще ни осветли по тоя въпрос?

А между галите на Цезар и ирландските или шотландските gaelige няма абсолютно никаква връзка. Направи си справка в любимата на всички Уикипедия. Аргументацията ти е супер слаба, ама хич никаква я няма.

В крайна сметка, точно в периферията и най-затънтените и забравени от бога места се запазват старите названия: римляни (при власите в най-затънтените планински пасища на Балканите) и латинци (в най-затънтените алпийски долини). Обратно, в най-проветривите места се формират съвсем нови народности, взели имена на завоевателите - Галия, България, Англия, Турция, и старите наименования изчезват.

Останалото, което си писал, важи също толкова за българите колкото и за турците. С тая разлика, че в Турция няма да тръгнат да кръщават асимилираното ромейско население "пратурци" както се прави в България.

[КГ125]

Римляни при власите ли?!

[Южняк]

Арамейският език влиза в официална употреба в Древна Асирия чак след 10 в. пр.Хр (т.нар. новоасирийски период).

Хайде да повторим какво написа Перкунас: Арамейският е официален език на Асирия и асирийците поне от 3000 години - от 10 век, до наши дни. Повтаряме го, за да не вземе да забрави и пак да каже, че съвременните асирийци не говорят на езика, който са говорили през последните *три хиляди години* (доста време).

А с това за криещите се из щубраците римляни във влашко - ами автохтонец. Влашки.

[КГ125]

Само дето освен асирийци има и араби християни... И народностите съществуват откак свят светува, а не откак някой е преоткрил за модерността националистическите теории.

Тъй, че - гледайте фактите в лицето, а не носете от 10 кладенеца вода. "Фактът - казва професорът по черна магия Воланд - е най-упоритото нещо на този свят."

[pnp5q]

само че ямна е пренесена в троя.

Няма нужда да се пренася.

Попаднах на руски на извадки от книга за хетите, където освен другото имаше интересна хипотеза за датировката на Троя от троянската война. Става дума за това, че тя обикновено се свързва с Троя V, загинала при пожар, но в кореспонденцията на хетските царе има писма до някой си Алаксанду, за който се разглежда хипотеза, че може да е Парис. Тази кореспонденция обаче отпраща гибелта на Троя към археологическия пласт Троя VI, за който се смята, че е по-невероятен кандидат, понеже - макар да се предполага по-близък по вид до Омировото описание - е загинал при земетресение. И си мисля аз - ако туй земетресение в района на Илион е било такова силно както през 1999 - 7,5 дето събаря модерни блокове в Измит - дали не е било добър повод да се разбягат ахейци, троянци (Еней с компания) и техните комшии от малката държавица Асува (Азу)? Ако жителите на тая държавица са се наричали аз-ове... и са побягнали не през морето, ами на изток и на север? За тия и потомците им няма да е учудващо, че се намират в един генетичен пул с бъдещите италианци, нали?

А по въпроса за езика - доколкото знам, силно изразената аналитичност на българския го поставя в една `група` с английския, който е "резултат" от смес на три езика. Не мисля, че има шансове да попаднем на отделно съществуващ "прабългарски", който да е пряк родител на днешния... По-скоро, допреди информацията от тази тема, си мислех, че редица думи са останали в нашия език "консервирани" - което, разбира се, значително намалява шансовете за проследяване на произхода им - а камо ли на тоя на носителите им... Такава дума, имо, е `лахана`. Според Фасмер руското `лоханка` (копаня, т.е. хранилка за прасета) произлиза от шумерското `лахан гида`, което означава приблизително `дълго корито`. От тази връзка ми се изясни защо Ивайло Лахана е `свинопас` според сънародниците си, макар че за гръцкия хронист най-близката дума е вид салата. Струва ми се, че тук ще трябва да се подходи с отделен анализ на всеки възможен пласт - и ирански и друг.

Редактирано Август 21, 2015 от pnp5q